Elais

Sur le principe de la réforme, je n'avais pas trop de problèmes, mais dans la pratique, par rapport à ma commune, cela me pose un réel problème: j'ai d'ailleurs écrit au maire de ma commune pour lui faire part, de mon inquiétude et de mon étonnement. Ils ont choisit de mettre les tap à partir de 15h45 et de faire classe avant ...sauf que toutes les études sur la chronobiologie de l'enfant disent que la période de 13 à 15 heures est la moins propice aux enseignements.... du coup je ne vois pas trop le bénéfice pour l'enfant et la cohrence entre la pratique et le but affiché de la réforme?? Et mon point d'inquiétude c'est les horaires des ATSEM : 7h30 16h30 sans pause !!!! la seule pause étant celle du repas qu'elles doivent prendre en même temps qu'elles gèrent le repas des enfants à la cantiné!! Franchement, cela m'a tellement inquiété, car je ne vois pas comment une personne avec ce rythme peut assurer convenablement la s&curité des enfants!!, que j'ai appelé d'abord la mairie. Vu ma question, on m'a passé le Directeur du service enfance et scolarité: il m'a expliqué par A+ B que y'avait pas de problème et que c'était même validé par la médecine du travail. Bon ok, qu'a cela ne tienne, j'ai la fâcheuse manie de vérifier ce qu'on me dit: j'appelle donc la médecine du travail et demande à parler au médecin en charge du personnel des établissements scolaire de la ville. il est occupé, il me rappellera... effectivement 2-3 heures plus tard, le toubib me rappelle; je lui expose la teneur de ma conversation avec la mairie et lui demande donc: me confirmez-vous qu'une personne travaillant comme cela peut maintenir la vigilance nécessaire à la sécurité de l'enfant? le médecin me confirme surtout que j'ai raison, que la mairie m'a menti car il a envoyé un rapport sévère indiquant qu'il est absolument nécessaire que le personnel est un vrai temps de pause dans la journée. donc bon , courrier AR, c'est clair. Concernant la fatigue des enfants, je sais que le mien n'est pas concerné, parce que j'ai les moyens de le mettre à mi-temps, mais il est clair que je devais le mettre a plein temps en janvier et que vu la configuration et bien je le maintiens à mi-temps: pas question qu'il se retourve apres le temps de classe dans un groupe de 100 éléves enfermés dans la salle de sport de l'école... a s'écouter tous brayer, puis que bien évidemment, il n'y a pas assez de personnel pour faire des activités. Donc il reste tranquille chez sa nounou, mais c'est clair que si je n'avais pas eu le moyens j'aurai été bien dégouté par ce que l'école proposait a mon petit.

Le problème, c'est que je suis pour la soumission systématique des grandes lois au référendum :D et pas que pour le mariage homo. la loi de finance devraient nous être soumise, la loi de finance de la sécu également et tout autre décision d'envergure. c'est la moindre des choses quand dans une constitution ont écrit " le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Non? Après, si je suis bien d'accord avec toi sur le fait que nous soyons tous concernés par toutes les lois, je pense tout de même que tu m'accorderas qu'il y a des lois un eu plus importantes que d'autres et qu'en toute bonne foi on ne mettra pas sur le même pied d'égalité et sur le même niveau d'impact sur les citoyens, la loi de finance 2014 ( budget de l'état) et la loi relative à l'organisation de la vente de livres à distances. Sans doute, mais la moindre suspicion d'homophobie doit-elle nous retirer la possibilité de toute critique positive? ha ben cela je n'en sais rien: peut-être sont-ils d'accord avec cela? leur conscience ne doit pas être heurtée par le fait de taxer les plus faibles. Fin cela à pas l'air d'heurter le gouvernement de gauche qui le propose, donc c'est clairement pas à droite que cela va déranger :). désolée pour toi.

:smile2: . Il m'a fallut faire des effort mais je suis ravie qu'ils aient porté leurs fruits! Ok, mais our ce qui me concerne, c'est un présupposé. Je ne peux pas affirmer ce que sont la ou les motivations de ces maires, pour cela faudrait que je les rencontre tous et qu'ils me livrent leurs motifs. Je ne peux donc que les présupposer et partir de cela pour raisonner. Tu sais que la clause de conscience soit fait pour affaiblir une loi ou pas est indifférent, son application en pratique, affaiblit l'application d'une loi qui en est frappée. Mon raisonnement diffère sur ce point: la raison honnête et personnelle que je vois est celle inhérente à leur statut d'élu qui suppose chez ces personnes une très forte implication politique . ( si ce n'était pas le cas, ils ne se seraient pas lancé en politique). Ainsi, le seul fait de pouvoir délégue est insuffisant pour eux: déléguer l'application d'une loi ne correspond pas à ce qui fait leur raison d'être en politique: ils ont besoin d'oeuvrer pour la modification de la loi qui les dérange. elle ne les dérange pas au sens personnel du terme simplément mais au sens de leur engagement personnel en politique. Mais peut-être aussi par homophobie, mais peut-être aussi pas que. Oui voilà,exactement. Sauf que la politique est constituée de valeurs personnelles, morales, philosophiques, parfois religieuses, économiques ect..et elle les portent, les met en oeuvre; Chaque homme politique lutte pour metttre en oeuvre un magma de règles qui portent en elles un grand nombres de valeurs plus ou moins fluctuante selon les époques. Je ne sais pas. J'ai l'impression d'être objective. Je ne partage aucunement les idées du Front national, cela ne m'empeche pas d'être contre ceux qui souhaiteraient empecher le Front National d'avoir le droit à l'expression. Oui bien sur, mais ce que je voulais dire en filigrane, c'est que si le CC avait tranché favorablement, alors cela aurait été républicain ( contrairement à ce que tu as dit) puisque, constitutionnel mais la réponse du CC invalidant la demande des maires ne signifie que la démarche des maires n'était pas constitutionnelle( la nuance est ténue mais essentielle): leur demande était recevable, elle suivait un parcours republicain; Ils posaient une question, formulée correctement puisque recevable, ils ont eu leur réponse. Finalement, l'ensemble de mon propos sur ce fil n'a pas remis en cause la justesse de la décision du CC, mais à plutot tenté de montrer une autre vision que celle que vous en aviez de la démarché de ces élus.

J'invoque ma clause de conscience qui m'oblige à te remercier pour tes encouragements.

Je suis en phase avec plusieurs de tes propos sur ce sujet sfc.

Tout d'abord , merci d'avoir pris le temps de répondre: je ne pourrais pas le faire de la même manière que toi: mon fonctionnement cognitif ne me permets pas ta concision et la linéarité. Ok mais comme tu le précises, cela part d'un présupposé déjà. Mon présupposé diffère quelque peu du tien mais reste en revanche un présupposé comme le tien: si je suis convaincue qu'il y a évidemment des homophobes dans l'histoire, je pense qu'il y a aussi des élus convaincus de l'erreur sociétale qu'est cette loi d'une part, mais également convaincus de son irrespect pour la souverainté populaire. Mais en obtenant la clause de conscience, ils affaiblissaient la force de la loi en lui donnant un caractère aléatoire. Bon au regard de ce que je viens de dire, tu sais déjà que je ne souscris pas à cette vision, la clause de conscience montrait qu'une telle loi touchait aux moeurs ( ce qui est vrai) mais également au fondement de la famille. Intégrer qu'une conception personnelle puisse permettre de ne pas l'appliquer affirmait le caractère particulier qui ne peut répondre à la définition qu'en donne le code civil depuis des lustres et qu'en donnent les différents tribunaux français. Quant à la banalisation, je n'y crois pas vraiment. une loi dont l'application est frappée d'une clause de conscience n'a rien de banal: la clause en elle même la démarque des autres. Mais le problème, c'est que si tu refuses d'en porter ne serait-ce que le masque cela veut dire que tu t'en vas, tu te mets au dehors. Et si tu es au dehors du systeme, tu ne peux plus agir pour le modifier, sauf par la violence. En étant hors du système, le droit applicable du système qui normalement permet de le modifier quand on se trouve en république démocratique n'est plus à ta portée, donc pour le changer, ne te reste plus que la violence. ( ce qui parfois est nécéssaire). Pour pouvoir refuser d'appliquer une loi néfaste ou pour tenter de faire modifier l'application encore faut-il être soit en charge de l'appliquer soit doter d'un droit de vote quelconque. Il faut une capacité. Et pour avoir cette capacité, encore une fois, il faut être dans le système. C'est tout le paradoxe; Paradoxe bien ficelé, les lois étant proposées par ceux qui les appliquent et notre Constitution ayant été créer par ceux la même qui allaient l'appliquer. Inutile de te dire qu'ils ont bien pensé à sauvegarder leur intéret: celui-ci étant le maintien du pouvoir. Cela peut-être les deux, homophobes et contre le gouvernement. Mais cela peut aussi être leur républicanisme, comme je l'ai déja dis, la soumission de cette loi à la volonté du peuple aurait sans doute abouti à un non. Bah, je sais que je te l'ai déjà dit mais je ne trouve pas qu'il faille démissionner quand on est opposé, au contraire faut rester: le meilleure service à rendre au pouvoir en place , c'est que l'opposition démissionne. Je pense que c'est le voeux pieu de tout gouvernement que celui de ne pas avoir d'opposition. :) T'imagines, personne pour dire que ce que tu fais est discutable ... :D Un accord du CC n'aurait pas été anti républicain! parce que s'il avait eu accord du CC cela aurait voulu dire que la clause était constitutionnelle, donc un droit constitutionnel est un droit républicain par définition. Par contre, peut-on trouver une loi républicaine lorsque celle-ci est prise en dépit de la souverainneté populaire, ca, j'en suis bien moins sure. Je ne trouve pas vraiment que ton raisonnement coince en fait, même si je ne suis pas d'accord avec celui-ci. Il est loin d'être extravagant puisque suivi par le CC C'est moi qui ait la pensée divergente :p mais j'ai un attachement particulier à la contestation quant bien même je ne sois pas d'accord avec les revendications avancées et à la démocratie, qui ne suppose pas forcément, la tolérance, mais nécéssairement la volonté générale exprimée par l'avis majoritaire.

Ecoute Théia, je ne peux que reprendre tes mots parce qu'ils englobaient parfaitement l'ensemble de votre pensée à toi, Lobotomie et Nonobonobo. Je n'interviens qu'en fonction de vos propos, parce qu'il n'y a qu'eux et votre raisonnement que je trouve digne d'intérêt. Donc, je ne peux que difficilement ne pas te citer ( en fait, quelque part, c'est un compliment pour vous 3!). Oui je suis dégoutée parce que voilà, je trouve que tu ne rends pas justice à mon intérêt pour ton sujet, intérêt sincère car justement il inclue toute une vision de notre système et ce bien au delà de la question du mariage homo en fait. A mon sens, cela va bien plus loin qu'une vulgaire homophobie. Quand j'ai lu ce sujet et les réactions qu'il suscitait, j'étais tellement instinctivement en opposition avec vous que c'est aussi par besoin personnel de comprendre d'où venait mon opposition que je suis intervenue. Maintenant, si tu es d'accord, peux-tu m'expliquer en quoi tu ne trouves pas ma comparaison honnête. Parce que je la trouve tellement évidente que j'aimerai comprendre pourquoi cette évidence n'est pas aussi évidente pour quelqu'un d'autre. Donc, pourquoi l'acte contestataire qu'est la grève ne peut-être comparer à l'acte contestataire qu'était le recours de ces maires? mon petit dégout ( qui commence déjà a passer) est moins fort que mon besoin de comprendre ce qui éventuellement peut-être faux dans mon raisonnement :) . @ te lire.

:gurp: :gurp: :hu: :gurp: :gurp: Alors là, je te trouve carrément injuste! Où ai-je ignoré vos arguments???? je les reprends a chaque fois et étaye mes réponses! Je ne retiens pas que trois mots!! pour preuve toutes mes réponses qui ouvrent a chaque fois sur toutes les occurrences que la discussion me semblent avoir: mythe d'Antigone, souveraineté populaire, démocratie, et moi, je ne suis pas fair-play???!! ha ben cela alors c'est la meilleure! :smile2: C'est marrant, mais c'est ton post que je trouve de mauvaise fois et en plus clairement injuste :( Comme quoi, c'est impossible d'avoir une discussion contradictoire, quelle déception! :( Mais bon rassure toi, ce sujet va redevenir autre chose que n'importe quoi puisque tu viens de dégouter votre seul contradicteur. Et bien sur que si, je comparais le comparable: l'acte de ces maires est contestataire, comme l'est une grève. Le greviste utilise le droit pour sa constestation, ces élus utilisaient le droit pour leur contestation. qu'est-ce qu'il y a d'incomparable? Tu affirmes sans montrer et c'est moi celle pas fair-play qui ferme la discussion? pffff.

@yardas: je t'avais répondu mais je viens d'effacer, réalisant que cela va complètement déborder le sujet. On voit bien que je répond à nonobonobo qui me demande en quoi je trouvais anticonformiste l'homosexualité. Si tu veux poursuivre la discussion, un autre topic est conseillé, je pense. Même raisonnement appliqués aux agents publics qui contestent leurs conditions de travail, conditions de travail, résultantes de LDF? ils doivent démissionner?

Si tu trouves que te dire que le forumfr compte pour toi est une attaque personnelle, et bien, fonction "signaler" tous ça... Bref, fin du HS. ha non, ce n'est pas identique aux élections classiques! Sur un référendum, ceux qui s'expriment, s'expriment sur le point mis à la question précisément, contrairement à l'élection présidentielle ou l'on doit valider un programme dans son ensemble, la validation d'un ensemble n'emporte pas la validation de tout les points qui constituent le programme! Le référendum permet l'expression du peuple et surtout sa mise à contribution dans la gouvernance de leur nation au rythme des moments forts de celle_ci, fin c'est ce que suppose la démocratie comme indiquée dans notre constitution. ------------------------------------------------------------------------------------ Au final, en repensant à votre argumentation, je me demande ce que vous pensez des grèves? :gurp: lâches? hypocrites?antirépublicainnes? Quelle est votre vision de l'acte contestataire?

- au regard de la théorie de l'évolution ( incluant , la sélection naturelle, la reproduction, le mimétisme) - au regard de leur construction sexuelle divergente des standards culturels être? devenir? homosexuel est loin d'être une sinécure, c'est un parcours hors des normes, non conforme à ce qui est attendu, et pour assumer son homosexualité, contrairement à l'hétérosexualité qui n'a pas à s'assumer, il faut passer par des chemins que l'hétérosexuel n'aura jamais à défricher, contrairement à l'homosexuel. Ce parcours ne peut que être celui d'un être particulièrement anti-conformiste dans son sens le plus dénué de jugement moral. Pour être ou devenir, l'homosexuel doit se détacher de nombreux paramètres que son milieu culturel ( au moins, pour l'héritage naturel, je crois qu'on ne sais pas encore très bien mais qu'il n'est pas exclu qu'il y ait une explication naturelle) et se détacher des préceptes de son milieu culturel, c'est clairement de l'anti conformisme. Fin, je ne vois pas d'autre mot . Je ne vois pas d'anticonformisme chez les mères célibataires, les nains et les roux, à moins que ceux-ci soient homosexuels. Tu sais, si tu t'es déjà faite censurée, cela montre surtout que tu ne sais pas t'exprimer correctement.:( Mais visiblement, tu en es fière, c'est l'essentiel.:D

Non, c'est vrai. ce n'est pas faute non plus d'avoir expliqué le raisonnement de la Cour de cass depuis 1903. Le fait que la stérilité entraine l'annulation et que, par exemple, la fin d'un plaisir dans l'union n'ouvre le droit qu'à un divorce démontre encore plus le caractère impérieux que le droit accorde à la procréation dans le mariage. La procréation hors mariage à longtemps été non reconnue en France et n'ouvrait le droit à rien pour ceux que l'on nommait des bâtards. Ce n'est plus le cas, heureusement. Ensuite dire que je dis que la stérilité invalide le mariage est très abusif, puisque ce que je dis est que le droit admet la stérilité comme cause d'annulation du mariage. Pour le référundum, je suis loin de lire tous les topics de ce forum ( pas le goût, ni le temps d'ailleurs) mais quand sur un sujet on lit que des personnes qui utilisent le droit pour contester le droit sont hypocrites, lâches et non républicainnes, il semble tout de même nécéssaire de rappeler ce que sont les fondements d'une démocratie, les bases d'une loi légitime et ce qu'est la souveraineté populaire. Mais bon, je sais bien que c'est génant et qu'il est tentant de balayer cela d'un revers de la main.

ben c'est ce que je disais, l'autorité parentale au deux parents est possible avec le PACS, après que la procédure ne soit pas identique aux couples mariés ou non mariés d'ailleurs, est indifférent tant que le résultat est le même. Comme dans une union libre. les couples en union libres doivent-ils donc hurler à l'inégalité de traitement? u'a des situations différentes soient appliqués des règles différentes n'a rien cde choquant. Cf les handicapés. heu d'office d'office, en pratique c'est vite dit: j'ai dans mon entourage proche un couple marié de nationalité différente: je peux te dire que la carte de séjour est loin d'être attribuée d'"office". Mais encore une fois, le PACS rend possible l'héritage, suffit de faire un testament, pour l'autorité parentale, encore une fois, suffit d'en faire la demande. Dans les deux cas, le PACS permet l'ouverture du droit mais avec une demarche différente. Mais les femmes n'ayant pas d'utérus ou ayant un utérus "inapte", si ... et ce peu importe qu'elles soient hétéro ou homo.la GPA ne concerne pas que les hommes homo! :smile2: oui! bien entendu! cela me semblait tellement évident! alors je reformule: le seul moyen d'avoir au moins un enfant de l'un des deux parents. Non je ne l'omets pas, j'ai moi même été élevé par un couple homosexuel , ma mere m'a eu avec mon père, puis apres son divorce a vécu 10 ans avec une femme, alors tu sais, la question homo, et la question de l'homoparentalité me parle un peu :). Il n'en reste pas moins que l'autorité parentale pouvait désormais être partagée, la question du mariage ne changeait rien, à part bien sur, que désormais, elle ouvre la voie, et ce de manière logique par une application d'un parallélisme de raisonnement, de la demande de GPA. oui, mais le PACS a bien demontré que les homo ne se jettaient pas dessus, contrairement aux couples hétéro. D'ailleurs , il me semble avoir lu que l'entrée du PACS avait vu plus de demande que l'ouverture au mariage. Et puis, c'est rigolo de penser que des couples anti conformiste par nature, puissent etre interressés en masse par une institution qui aurait justement pu définir à elle seule le conformisme. :hu: késako? qu'est-ce qui dans ce que j'écris veut dire cela? voilà, on donne les même droits et devoirs, sauf que dans ces droit et devoir, il y a la famille, et que je reviens dessuse, pour procréer, pour un couple homosexuel, il n'y a pas d'autre solution que la GPA. Donc, si on veut leur donner les même droit et devoirs au travers le mariage, et bien, le bout du raisonnement, c'est le droit à la procréation, droit qu'il leur est toujours interdit, du fait de l'interdiction de la GPA. Donc, cela signifie, que tu es prete à dire oui à la GPA. Au cas, ou cela ne se verrait pas, pas moi :D sauf que le raisonnement pour dire non a la GPA maintenant va être à mon avis, plutot difficile a tenir quand on a affirmé qu'au nom de l égalité de traitement les couples homo avaient les mêmes droits que les couples hétéro et ce surtout en matière familliale. J'ai vite fait été regardé du coup, les 500 et quelques mariage correspondent à 1 % des mariages célébrés depuis l'ouverture du droit... apres, je suis d'accord sur le fait qu'il faut attendre un peu. ha mais je trouve cela plein de bon sens de ne pas recourir au mariage que l'on soit homo ou gay :D , mais concernant cette loi, cela a tout de même un intéret, d'autant plus que mon propos prend le parti qu'il s'agit d'une loi qui ne répond pas à la volonté générale ni a un besoin particulier exprimé par une majorité d'homo. ne considérant pas que les homo de mon entourage représentent l'intégralité de la pensée des homo sur le sujet, je suivrai donc avec intéret, les chiffres du recours au mariage par ces concernés , pour voir justement si je m etais trompé ou pas sur leur intéret pour cette instution , ( dont je doute fortement).

ok, on en reparle dans deux ans alors :) en attendant, le PACS a fait ses preuves, et il est notoire que ce n'est pas les homo qui l'ont utilisé. Mais les 500 et quelques mariages que tu annonces représentent quelle part du nombre de mariage célébrés?

je ne pensais pas que t'associer à forumfr était une attaque personnelle :gurp: ceci dit, si tu trouves que les attaques personnelle ne sont pas jolies, pourquoi les utiliser toi même quand tu écris: -que mon raisonnement est absurde, - que je suis une anti ( ce qui semble etre un gros mot quand tu l'utilises), - que mon raisonnement est navrant ce qui me semble d'ailleurs être des attaques personnelles un peu plus fortes qu'associé quelqu'un qui est moderateur d'un forum à ce même forum :smile2: et qui en plus ne réagit qu'en fonction du forum à un propos qui était clairement appliqué, non pas à forumfr mais à la politique française :smile2: .! Et puis, dis donc, je ne t'ai pas vraiment vu réagir aux attaques personnelles que Blatte m'adressait, tu n'avais pas l'aire de trouver cela vilain pas beau à ce moment là ceci dit, encore une fois, je m'en fiche complet :) je te le dis juste pour te mettre gentiment le nez dans ton caca ( ceci est une expression, pas une attaque personnelle :) ) Mais qui te dis que je ne suis pas pour la systématisation de l'application d'un reférundum pour toutes les questions relatives à la vie de notre nation et seulement pour le mariage homo ?!! Et non, les élections présidentielles et législatives ne se substituent pas a un référundum populaire surtout quand on est passé à 51% et des bananes et que les votes blancs ne sont pas comptabilisés! on est bien loin de l'expression de la volonté générale. Encore, les votes blancs seraient comptabilisés, cela pourrait se discuter, mais la non, on n'est pas sur une énorme légitimité, juste une petite légalité. Ce qui est déjà pas mal, je te l'accorde, mais pas de quoi supplanter un référundum et assurer la souveraineté populaire.

Mais je suis totalement d'accord avec toi! mais dans ce cas, c'est la démocratie que l'on remet en question. Si l'on pense que la volonté populaire ne peut être bonne, alors on change de régime et on ne le nomme pas démocratique. A travers tes remarques, c'est le système démocratique que tu mets en questionnement: le peuple est-il apte à se gérer? en choisissant la démocratie on répond oui à cette question, mais si l'on choisit la démocratie, ce qui est la cas en France , normalement, à la lecture des premiers articles de notre constitution, alors on ne peut promulguer une loi sans l'accord de la volonté générale. Et concernant la loi sur la mariage gay, que l'on soit pour ou contre de manière individuelle, on sait bien que le peuple ne l'aurait pas voté. Ainsi, il me semble que l'action de ces élus qui continuent de tenter de ne pas appliquer cette loi est totalement cohérente avec notre régime démocratique. ha ben non. je ne parlerai ni de muselage du peuple, ni de rupture démocratique. par contre, il est fort probable que je continuerai de critiquer la loi. la démocratie permet la critique de ce qui est décidé démocratiquement mais ne permet pas la soustraction à ce qui a été décidé démocratiquement. je t'avoue que je ne trouve pas cela chiant d'aller voter, je me sens concerné par les affaires de mon pays. je n'ai pas suivi les discussions sur le mariage gay qu'il y a pu avoir sur ce forum, je ne sais donc pas de qui tu parles, mais par contre, encore une fois, je partage ton point de vue sur la force de la conviction et de son intéret, d'ou quelque part, mon accord avec l'action de ces élus, qui à mon sens, répond à justement l'appel de leur conviction. Ha mais je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas mettre en oeuvre ses articles, au contraire, ils le peuvent: - soit en se cocufiant - en adoptant - demandant la Gestation pour autrui qui est donc devennu nécéssaires pour répondre à l'égalité de traitement à savoir leur ouvrir la possibilité d'avoir des enfants portant leur gènes, comme un couple d'hétéro ( c'est là que cela coince pour moi, si je ne suis pas homophobe, je suis en revanche et féministe, et humaniste) et pour moi la GPA est à un niveau inacceptable de capitalisme. Bien sur, le PACS permettait d'établir la filiation et les aménagements jurisprudentiels comblait les lacines du PACS. par contre , le PACS ne permettait pas, contrairement au mariage, d'invoquer un droit à la procréation. Le PACS accordait des avantages fiscaux similaires: le mariage n'a donc pas apporté d'avantage supplémentaires de ce coté là. Entre le mariage et le PACS, je ne vois pas de différence concernant les droits et obligations sauf sur la logique de procréation, et à mon sens, c'est là ou se trouve le problème ( pour moi par rapport à la GPA) Et je pense d'ailleurs que c'est pour cela que la loi sur le mariage homo a été imposée. Parce que l'égalité de traitement avait été instaurée avec le PACS. Comme pour lobotomie, je me permets de rectifier, les homos sont sans doute proportionnellement aussi fertiles et infertiles que des hétéros, par contre, ce qui est sur, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir ensemble des enfants sauf à oeuvrer pour la GPA, qui là, leur donne exactement un enfant d'eux même comme un couple d' hétéro. Vu le nombre ridiculement petits des utilisateurs de la loi depuis qu'elle est en place et le nombre ridiculement petits des homos utilisateurs du PACS, il est claiur qu'en plus de ne pas avoir d'obligatioon de se marrier, ils n'en n'ont manifestement pas envie. ce que je comprends parfaitement :D ( je suis une anti mariage en fait :D c'est cela que lobotomie voulait dire quand ils dit les antiiiiiiiiiiiii :D ). je suis convaincue que si l'on remettait au reférundum la question de la peine de mort, celle-ci serait retablie en France. est-ce bien? est-ce mal? je n'en sais rien, mais ce que je sais , c'est que la démocratie ne suppose pas de jugement de morale entre bien et mal, mais seulement l'application de la volonté du peuple, par le peuple , pour lui même. Est-on prêt à cela? cela c'est encore une autre question, mais faire de la democratie de facade, cela par contre, un cela me gène, et deux, cela me semble être de l'endormissement. une anarque, Mais un reférundum sur la question du vote des femmes ne remettrait pas en cause le vote des femmes :) contrairement à la loi sur le mariage gay. Ho non au secours nonobonobo, pas le coup de l'échantillonnage forumfr, même s'il représente une partie de la population allant sur les forum de discussion , il est bien loin de représenter la France. Déjà, je suis plus encline a accepter cette affirmation quand bien même et tu le sais bien, les sondages sont comme la météo, le seul moyen de connaitre le temps qu'il fera c'est de se lever le jour J. Maintenant, si le gouvernement à lu ses sondages, pourquoi avoir refuser le referundum, cela aurait tellement assis la légitimité de la loi qui au vu des sondages, a priori ne risquait rien?

Lobotomie, je sais bien que forumfr imprègne ta vie, mais lorsque je parlais de tentative de muselage, si je t'intégrais dans ces tentateurs, j'ajoutais et développais bien plus longuement la question de la souveraineté populaire et de sa voix que l'on a refusé d'intégrer au débat démocratique en refusant le référundum sur une question de société, parce que bien entendu, tout le monde sait que la soumission de cette loi à la volonté du peuple aurait conduit à son enterrement en bonne et due forme. Tu sais, un débat sur un forum ne compense en rien le refus d'un référundum, refus qui est le muselage dont je parlais. mais puisque tu ne retiens que ce qui pourrait concerné le forum, il 'en reste pas moins que tes interventions visant à décrédibiliser mes propos sont des tentatives de muselage ( vaines, c'est certain, mais tentatives tout de même). Ceci dit, cela m'est égal, tu peux continuer à dire que mon propos est , comment dis-tu déjà, celui des " antis". Cela veut dire quoi au fait les "antis" ? les anti quoi? Mais j'asusme totalement être une antitotalitaire. En effet, continuons dans l'absurde: si les homosexuels ne sont ( évidemment ) pas stériles, (fin certains sans doute comme des hétéros), et que la mariage homosexuels est donc identique à celui des hétéros, tu veux bien m'expliquer comment les couples homosexuels mariés vont pouvoir mettre en œuvre les art.203 et 213 du code civil qui ne traitent que de la famille sans soit se cocufier, soit adopter, soit, ce qu'a déjà fait Pierre Bergé demander la GPA? Car on est bien d'accord, la sodomie et le cunnilingus ne sont que des activités de loisirs, bien agréables certes, mais n'ayant aucune capacité de reproduction. Ainsi, pourquoi les couples homosexuels mariés, maintenant qu'on leur a dit qu'au nom de l'égalité de traitement ne pourraient-ils pas avoir d'enfant portant leur gènes? Je suppose donc que tu es pour la location des ventres féminins si tu es partisan de l'idée qu'un mariage homo est la même chose qu'un mariage hétéro? parce que cela sera le seul moyen pour un couple homo de correspondre à la définition de ce qu'est une famille selon le c.civ. Cette situation est le triomphe du sophisme où l'on a inversé les valeurs pour expliquer que le mariage n'avait rien à voir avec la filiation quand bien même les avantages fiscaux et juridique du mariage ont été institué par l'Etat dès le moyen âge et surtout depuis 1804 pour favoriser la procréation (oui, oui, un peu d'histoire ne nuit pas), favoriser la procréation car seule utile à une Nation forte. ce n'est pas pour valoriser l'Amouuuurrrr que les couples mariés obtiennent depuis plus deux deux siècles des avantages fiscaux! l'etat est bien loin de cette vision éthérée de l'amour. c'est d'ailleurs parce que le mariage a toujours été envisagée comme une union à but procréatif que l'on annule un mariage pour cause de fertilité, ou de trompérie sur le sexe, l'impuissance qui sont alors considérées comme des qualités essentielles au mariage. Mais que croyez-vous? Qu'est-ce qui peut bien rendre ces qualité comme essentielles au mariage si ce n'est pas la vision procréatrice du mariage qu'a toujours eu le peuple français? parce qu'on sera tout de même d'accord sur un point ( je l'espère) ces qualité n'ont rien à voir avec l'amour, rassurez-moi? Et pourtant, le juge dans sa demarche, ne recherche pas si amour , il y a, le seul défaut de ne pouvoir procreer, entraine l'annulation si l'autre moitié la demande.Et non Théia, il y a juste à dire " je souhaite des enfants, c'est pour cela que je me suis marié(e)" et le juge annulera, pas à prouver que tu l'avais écrit noir sur blanc dans ta demande en mariage. De plus, le nombre ridiculement petit des mariages homosexuels depuis que la loi a été promulguée demontrent à lui seul que cette loi était loin d'être l'expression de la volonté générale ni d'utilité générale. Alors quand une loi n'est pas l'expression de la volonté générale, quand elle contrevient à ce qu'applique le législateur depuis plus de 2 siècles ( cf arret de cour de cassation ch.civ 6 avril 1903, cour de cassation qui n'est pas une vague cour de province) quand celle-ci est prise en dépit de la volonté du peuple, il est du devoir populaire de tout faire pour ne pas avoir à l'appliquer, c'est ce qu'on fait ces élus, car c'est eux en effet qui devront l'appliquer et la mettre en oeuvre alors qu'ils savent que leurs electeurs n'en voulaient pas majoritairement. Maintenant, que vous ne soyez pas génés par l'application d'une loi contraire à la souveraineté populaire, pourquoi pas, cela me dérange pas, mais ne reprochez pas à ceux que cela dérange, d'oeuvrer pour la démocratie. Quoique, mon propos est vain, car il est assez cohérent de ne pas souhaitez écouter une idée divergente quand on applaudit ce qui est fait en dépit de l'idéal démocratique qui suppose justement, d'accepter la voix majoritaire et de la suivre conformément justement à la Constitution qui édicte le gouverne du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et le peuple, clairement, si on lui demande de voter en direct sur cette loi: il dit NON. Si hypocrisie il y a, elle est dans cette loi, pas dans la démarche de ces élus. Tout cela dit, je m'interroge donc maintenant sur la question de savoir quels étaient les intérets en jeux pour faire adopter une loi contraire à la souverainneté populaire? A qui profite cette loi? pas aux homo, ils pouvaient obtenir tous ce que la mariage donnaient avec le PACS sauf la question de l'enfantement.et déja le PACS , ils ne l'utilisaient pas, comme d'ailleurs ils ne se jettent pas sur le mariage.

nonobo,le mensonge est indifférent. Un des époux infertil même si même l infertil ne se savait pas infertil donc qui n a pas menti peut voir son mariage annule sur ce fondement. L erreur sur la qualité essentielle que peut être la fertilité suffit. Le mensonge n est pas nécessaire.

Ce n'est pas mentir qui justifie l'annulation: mentir sur son poids, sa taille ne conduit pas à annuler le mariage, car ce n'est pas considérable comme une qualité essentielle, en revanche, la fertilité est une qualité essentielle dans le mariage, comme l'ont montré ces arrêts. @ lobotomie: je suis également effarée de voir avec quelle énergie les " pro"_c'est comme cela que je doit te catégoriser par parallélisme de ta forme? _ tentent de museler leur contradicteur; eux qui pourtant se disent si démocrates. Encore sur un forum virtuel, cela n'a vraiment pas d'importance, autant lors du débat public sur cette question, le muselage a porté un grave coup de canif dans le contrat démocratique que bizarrement , les "pro", qui pourtant pensent porter le costume de la liberté, n'ont pas relevé. je pense sincèrement que les citoyens les moins avertis ne l'ont pas relevé par méconnaissance, mais que les citoyens les plus informés et rompus a ces exercices l'ont délibérément tu. Pour expliquer mon propos, j'en reviens encore une fois à ma chère Antigone et ce petit Créon dont vous vous faites l'écho sans vous en apercevoir. Dans une démocratie, ou plus correctement, la Démocratie suppose que chaque citoyen, qu'il soit maire ou non, est dans son rôle lorsqu'il refuse d'appliquer une loi d'essence inconstitutionnelle. Car ce que ne dit ( de manière intentionnelle ) ni le commentateur de la décision du CC, ni le CC lui même, c'est qu'une loi comme la loi sur le mariage pour tous, est éminemment inconstitutionnelle car violant de manière ostentatoire le principe premier d'une démocratie: a savoir , la souveraineté populaire. La débauche de manifestations que le projet de loi sur le mariage homosexuel a entrainé, a prouvé l'absence majoritaire de volonté populaire. Si le référundum d'initiative partagée avait été appliqué, nul doute que la loi ne serait pas passée. Si le reférundum d'initiative partagée était appliqué, nul doute qu'une demande d'abrogation soumise au peuple sonnerait la victoire du non. Les pouvoirs publics en refusant l'ouverture du référundum populaire aux sujets de société contreviennent de manière flagrante à la souveraineté populaire: le peuple n'a pas a décidé sa société. On voit cela où dans un système qui se veut démocratique ? Et ce contre sens constitutionnel est d'une importance capitale pour , justement, ce qu'est la démocratie et ceux qui y aspirent. Pour en revennir aux enfants, le seul fait que le code civil en postule l'évidence pour le couple marié, souligne bien qu'un couple qui par essence est dans l'incapacité sexuelle d'en avoir, déroge au fondement du mariage ( car le fondement du mariage n'est pas l'amour , en tout cas pas pour le code civil qui ne traite nul part de l'amour contrairement aux enfants) ce qui méne à l'évidence dune demande au nom d'une égalité de traitement (fondement d'ailleurs de la demande du droit au mariage ) de GPA et PMA. Pierre Bergé appellant d'ailleurs de ses voeux a des ventres ambulants depuis. Ainsi, j'ai beau confronter vos arguments aux miens, rien ne fait vaciller ma pensée sur la question de l'attitude de ces maires, qui quant bien même peuvent avoir une pensée divergente de la vôtre ( et quelque part de la mienne) on tout de même porter la démocratie dans leur demande.

:smile2: on a vraiment pas la même lecture de la décision, comme je l'ai dit en debut poste, je l'ai trouvé laconique . Les extraits que tu cites ne sont pas ceux de la décision mais d'un commentaire de la décision. Vous n'êtes pas à la ramasse quand vous jugez "bonne " la décision du cc", je ne l'ai jamais dit d'ailleurs, mais je n'ai lu nul part que le CC estimait que la décision des maires d'invoquer une clause de conscience était inconstitutionnelle. Il dit juste que la loi qui ne la permet pas est constitutionnelle, et pas qu'une loi qui la permettrait serait inconstitutionnelle. Rien non plus sur la lâcheté des maires, ni leur hypocrisie. En fait, cela avait un rapport avec ce que tu disais ici:

Je ne sais plus où je voulais en venir, faut que je relise. :D La politique étant ce qui a trait à l'organisation de la cité, utiliser le droit à des fins d'organisation de celle-ci ne revient pas à une utilisation abusive de celui-ci, mais revient à la fonction première du droit: un outil au service du politique, de l'organisation de la cité. J'avais lu la réponse du CC ( pas vu la requête par contre) ; je l'ai trouvé plus laconique qu'argumentée, bien que le résultat soit à mes yeux satisfaisant et plus simple en application. Mais j'ai également trouvé la démarche de ces maires excellentes. Mais c'est là où je ne suis pas d'accord: quand on est personne de conviction, ce que sont les personnes qui s'investissent en politique, on ne balaye pas d'un revers de main une situation que l'on considère négative pour la nation et on va jusqu'au bout de sa conviction. Fin cela dit, si les hommes politiques le faisaient moins souvent, cela nous seraient peut-être un peu plus bénéfique. Mais un raisonnement juridique logique doit entrainer la GPA puisque le mariage ouvre le droit à la famille, d'autant plus qu'une des causes de nullité du mariage est l'infertilité d'un des époux. En droit, fin je viens de l'écrire à Lily greycat, l'infertilité d'un des époux est une condition de nullité du mariage, ce qui signifie que la fertilité est une condition substantielle de la validité d'un mariage.

Trugarez :D

Cela fait longtemps que je n'ai pas lu un propos que je partage sur ce forum, la religion méritait d'ailleurs d'être hors parenthèses.