kyrilluk

He Barbie, tu ne sais pas lire??? Je t'ais expliquer pourquoi les protocellules etaient plus compliquees que les televisions. Ceci dit, plutot que de repondre point par points a toutes les inepsies que tu degurgites (cela me prendrais plus d'une centaines de page) et afin de ne pas poluer plus ce topic avec du HS, je t'invites a lire ma reponse sur un sujet creer sur l'abiogenese (ici:http://www.forumfr.com/sujet342946-l-emergence-de-la-vie.html). Sinon je vois que ton disque est rayee: tu en es toujours a ergote sur les pretendu sophismes des autres quand tu n'arrives pas a piger leur arguments. :blush: Je te rappelle que j'ai creer un sujet sur l'Archaeopteryx qui repond precisement a tes questions. Comme je te l'ai deja maintes fois dis je n'ai pas l'intention de me repeter.

Il s'agit d'une reponse -plutot elaboree- a une question pose sur un autre topic (celui sur l'existence de Dieu). La reponse etant plutot longue, je prefere creer un sujet plutot que de "poluer" le sujet existant. Comment detecter si un systeme, un agencement est le fait du hasard ou a ete fait par quelqu'un? J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE. Prend la phrase en gras que j'ai ecrite plus haut: tu sais qu'elle a ete ecrite par: -un/une etre humain -une intelligence artificielle -etc.. parce que les characteres qui la compose ont deux aspects essentiels: 1- Une specificite, une fonction qui correspond a un certain shema (notament de communication) 2- Cette sequence est tres tres improbable. Imagine maintenant que j'ecrive:" un" Est-ce que cela aurait put etre le fait d'un evenement aleatoire? Oui tout a fait. N'ayant que cette phrase: "un" je ne peux pas en induire qu'un etre intelligent a ecrit ces mots. La raison etant que meme si ce mots a une signification (et donc correspond a la premiere condition que j'ai enoncee, c'est a celle de correspondre a un shema), il est tres facile de generer de maniere aleatoire un tel mots. En faite, il s'agit d'une chance sur 26^2. Maintenant qu'en est-il d'une phrase tel que "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"? Ici, la probabilite d'ecrire cette phrase en utilisant des processus aleatoire est infime, en faite, elle est bien moindre que celle de la premiere phrase. Et pourtant, en lisant cette phrase, personne ne va en induire l'action d'un agent intelligent. Pourquoi? Tout simplement parce que meme si cette phrase est tres tres improbable, elle ne transmet aucune information. Cet illustration te montre qu'afin d'inferer l'origine d'un systeme quelconque, en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard. En lisant la premiere phrase en gras, tu inferes l'action d'une personne tandis qu'avec les autres phrases ce n'est pas la meilleur explication. Il s'agit d'un principe general qui s'applique a tous les types de recherches historiques ou meme en cryptographie ou dans la recherche extraterestre. Est-il possible de savoir si la cellule est venue par hasard ou si, selon le meme principe evoquee plus haut, elle a ete concue? La reponse est oui. Le constat est que nous avons une cellule composee notament D'ADN. L'un des objectifs de l'abiogenese est de trouver l'origine de l'information genetique contenue dans l'ADN. Calcul de la probabilite d'apartition d'une protocellule (cellule primitive extremement simple): Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite. Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici). Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme. Un calcul des probabilites pour l'apparition d'une protocellule est trop compliquee pour des raisons evidentes: c'est la raison pour laquelle les scientifiques se contentent -comme premiere approximation- de modeliser la probabilite d'obtenir l'information necessaire pour produire une telle cellule. D'abords on calcule la probabilite d'une seule proteine fonctionnelle de taille moyenne de surgir par chance, ensuite on multiplie cette probabilite avec celle d'obtenir les autres proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule par chances. Pour diverse raison, les chercheurs en Abiogenese preferent travailler avec les proteines plutot que les genes (mais il s'agit toutefois de la meme quantite d'information). La taille moyenne des proteines est de 300 amino-acid mais pour "argument sake" disons que l'on parle, au sein d'une protocellule, d'une taille moyenne de 150 amino-acides. La probabilite de l'aparition d'UNE proteine de cette taille au sein d'une soupe prebiotique est de...et bien fait le calcul toi meme: 20 type d'acide amine a la puissance 150: 20^150 ce qui nous donne 1 chance sur 1.43*10^195!! :blush: Maintenant, la question serait de se poser si il est vraiment necessaire d'avoir 20 acides amines dans un ordre precis et parfait afin d'obtenir la meme fonction biologique. Par exemple, si il etait possible de remplacer un acide aminee par un autre dans une proteine sans que cela change de maniere particuliere une fonction, la probabilite serait bien moindre. Alors qu'en est-il? De nombreuses experiences realisees dans ce domaine ont montrees qu'en realite la fonction des proteines etaient extremement dependante de leur composition. En faite une etude a montrer que la specificitee etait telle que la probabilite de produire une sequence de 150 acides amines de maniere a produire une fonction specifique etait de 1 pour 10^74 (voir ici) . Maintenant, tu n'es pas sans savoir que les acides aminees doivent etre lies via des liaisons peptidiques. Il existe de nombreuses autres types de liaisons entre les acides aminees. Cependant seulement ce type de liaison permet aux proteines d'assumer leur fonctions au sein de la cellule. Sachant qu'en laboratoire, les melanges d'acides aminees produises en quantite egale des formes peptidiques et non peptidiques l'on peut lui attribuer la probabilite de 1 chance sur 2. Par consequent, probabilite d'avoir une chaine de 150 acides aminees lies par des liaisons peptidiques= (1/2)^149= 1 chance sur 10^45. Enfin, dans la nature tous les acides amines existent sous la forme de deux énantiomères. Mais il se trouver que toutes les proteines sont composees d'acide amines possedant la meme chiralite (lévogyre pour les acides amines qui nous interessent). Donc la encore, on a une chance sur 2. Ainsi, l'on retrouve la meme probabilite:1 chance sur 10^45 d'avoir 150 acides amine lévogyre. Par consequent, la chance d'avoir une proteine qui 1)possede une fonction, 2)soit lies par des liaison peptidiques et 3) possedant la bonne chiralite est de 10^(74+45+45)=10^164. Est-ce que l'improbable devient possible compte tenue du temps et des milliards d'annees que la vie a eu a sa disposition pour surgir? Maintenant, je te connais: tu vas me dire "ouai et alors? si il y a une probabilite que quelque chose se produise, meme si elle est infime, et bien c'est que cela s'est produit". De nombreux theoristes ont essayer de definir une limite afin de faire la distinction entre ce qui est probable mais pas faisable de ce qui est probable ET faisable. Imagine par exemple que je te propose un jeux: soit je te donne 5000.00 euros et tu les prends tout de suite, soit je te propose de gagner 50 millions d'euros si tu arrives a obtenir 100 "piles" d'affile en jettant une piece de monais. Quel va etre ta decision? Si tu es intelligent, tu vas commencer par calculer les chances d'obtenir 100 "piles": 1 chance sur 2^100, c'est a dire 1/1.2*10^30. En d'autre terme, meme si faisait un jet de piece par seconde, ta vie entiere ne serait pas suffisante pour avoir une raisonnable chance de succes. L'Univers comprend un nombre definit de particules elementaires (10^80). Depuis le Big-Bang il s'est ecoule 10^16 secondes. La plus petite unite de temps est temps de Plank qui correspond a 10^-43 secondes. Par consequent, si l'on imagine que toutes ces particules interagissent toute en meme temps (ce qui n'est pas le cas), l'on arrive a un nombre maximum d'evenements possible dans tous l'univers qui est de 10^139. Cela signifie donc qu'un evenement ayant une probabilite inferieur a 1/10^139 est considerer comme virtuellement impossible ou infaisable( un calcul similaire est exposee par L Abel (4)). Il existe d'autres versions de ce calculs (par exemple certains n'utilisent pas la plus petite unite de temps possible- c'est a dire le temps de Plank- mais plutot le temps necessaire a la reaction chimique la plus rapide de se produire -c'est a dire 10^-18 secondes). Par consequent, la probabilite d'avoir UNE proteine est deja trop faible pour que l'explication la plus fiable soit celle d'une abiogense due au simple hasard. Si on reprend l'exemple de la detection d'une intelligence a travers l'analyse d'un texte, il y a certain signe qui indique si oui ou non un systeme a ete concu, penser ou non. Est-ce que la cellule a ete concue? Je te rappelle les deux criteres pour determiner si quelque chose est concue ou non: 1) une specificite, une fonction, une information et 2) une haute improbabilite. On a certainement le second critere: la creation d'une proteine a partir de ses constituants de base de maniere aleatoire est hautement improbable (et ici on ne parle meme pas des 250 a 450 proteines differentes necessaires pour faire fonctionner une cellule primitive!!). Le premier critere est aussi present etant donne qu'il s'agit la de determiner comment est venu a l'existence le code genetique. Ces deux criteres mis en ensemble prouvent de maniere quasiment certaine (c'est a dire, pour reprendre les probabilites utilisees precedement: 1-1/10^164, c'est a dire une chance de 0.9999999999999999999999999999..etc ) que la cellule a ete cree. En conclusion: Ces calculs n'indiquent pas qui ou quoi a creer la cellule et n'en n'ont pas vocation. Par contre ils montrent que les preuves d'un createurs sont belle et bien existante pour qui est suffisament honnete et ouvert intellectuellement parlant. Annexes: ANNEXE A Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier: Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2). Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3) References: 1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37 2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36 3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726 4)David L. Abel 2009, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 ANNEXE B) Existe-t-il d’autres théories plus plausibles qui expliquent l’émergence de la vie? Non. Toutes les autres théories font appelle soit a des hypothèses farfelues (comme des mondes parallèles, etc..) soit sont encore plus spéculatives que celle déjà abordée pour finir par rencontre les memes problemes cites precedement. Voici un exemple d'une de ces theories: LE MONDE ARN : L’idee maitresse de ces theories c’est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l’ADN est venue bien plutard. L’argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l’on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l’ADN (transporter et conserver l’information genetique). Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d’une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s’auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique. SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES : -Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose : Tout d’abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l’experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d’autres moyens tel que les pluies de meteorites. D’autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons. -Probleme avec la stabilite des RNA : Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d’etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons. -Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l’origine du code genetique : Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu’avec celui de l’emergence d’une proteine par hasard. Il n’existe aucune molecule d’ARN capable de s’auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d’un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d’elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s’auto-repliquee de manière partiale était l’une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d’autre terme, il s’agit d’un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d’erreur possible, il lui faut une autre molecule d’ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d’autre terme, l’on en revient au meme probleme dont j’ai parler precedement. Exceptee qu’au lieu d’avoir a une proteine ayant « surgit » d’une soupe prebiotique, on a une RNA. Conclusion: Il y a bien d’autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l’ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n’ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d’une molecule de RNA), sur des molecules n’existant pas a l’etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d’ARN est compliquee et necessite l’actions constante des experimenteurs afin d’enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt. 1)Shapiro (1999), Prebiotic cytosine synthesis: a critical analysis and implications for the origin of life. PROC NATL ACAD SCI U S A.;96(8):4396-401 2) Wendy k. Johnston et al. (2001) RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension, Science, Vol. 292. no. 5520, pp. 1319 - 1325 ANNEXE C) Est-il possible que des molecules auto-catalytiques aient put evoluer et produire de l'ARN/ADN et ainsi donner naissance a la proto-cellule? La reponse est non, la encore. Une recherche a demontree que ces polymeres ayant des proprietes catalytiques ne peuvent pas etre considerer comme des replicateurs (des entitees capable d'evoluer) dans la mesure ou ils perdent les proprietes essentiels a l'evolution lorsqu'ils atteignent une taille critique et un plus grand niveau de complexite. Une analyse rigoureuse de la dynamique moleculaire de ces molecules montrent que ces systemes auto-repliquant sont incapable de preserver leur information genetique et par consequent la selection naturelle est incapable de preserver les structures moleculaires les plus "adaptees". Ces chercheurs affirment que différents scénarios de la Terre prébiotique peut être envisagé. Cependant, la propriété fondamentale de la vie comme un système capable de subir une évolution darwinienne a commencé lorsque l'information génétique a finalement été stockées et transmises comme il s'en produit dans les polymères de nucléotides (ARN et ADN). Par consequent, il est vain de chercher a expliquer l'origine de la vie en faisant appelle a d'hypothetiques polyemeres auto-repliquant precedent l'emergence de l'ADN et l'ARN. Reference: Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475

Les axiomes sont reserves au mathematiques.

Non, je parle de ce qui s'est passe pendant le Big-Bang, c-a-d notament quelques nanoseconde apres son commencement. Les mots que tu tapes pourraient etre le fruit d'un logiciel essayant toutes les combinaisons de lettres et les jettants au hasards. Je n'ai pas besoin de postuler ton existence pour expliquer les mots que tu ecris. C'est juste qu'il est plus probable que tu sois une personne intelligente. Je t'ai pose une question bien precise: Et m'a donne deux exemple: - un article sur une simulation informatique partant de l'hypothese que des structures apparaissent dans les plasmas forme de particules de poussiere et l'autre - un mome. Y'a du foutage de gueule dans l'air non? M'enfin, cela ne m'etonne pas: cela confirme ce que je me tues a t'expliquer: la complexite que j'ai decrit dans mon commentaire est le faite d'un esprit intelligent. Meme si le hasard et les forces de la natures sont capable de faire surgir un peu d'ordre au sein du chaos (pas besoin de prendre un exemple hypothetique d'une poussiere stellaire: lorsque l'eau de bain s'ecoule, un ordre surgit de maniere spontanee en la forme d'un vortex!) l'experience quotidienne nous apprend que c'est extremement limite et certainement au niveau d'organisation et de complexite de la plus simple des cellules. Ce n'est pas parce qu'une hypothese te derange (vu que tu es athee) qu'il faut la rejeter. D'autre part, il faudrait que tu arretes d'appeller sophismes toutes les idees que tu ne comprends pas. Encore une fois, tu repettes le mots sophisme sans savoir semble-t-il connaitre sa signification. Si tu penses qu'il s'agit la d'une idee philosophiquement bancale et bien donne des arguments au lieu de sortir ton sempiternelle et agacant "ouai, c'est du sophisme, nanananere...". Non. Comme je l'ai ecris plus haut. Je sais surtout qu'a chaques fois, tu m'as donne une etudes qui etait sencee montrer comment une "nouvelle" fonction complexe etait apparue, tu t'es toujours plante et m'a apporte des articles qui montraient des degradations du genomes (comme cet article a propos de la cellule du nylon, etc..). Lorsque je te le fais remarquer tu donnes l'excuse du "l'evolution n'a pas de direction..blabla..et que des degradations de genomes permettent des adaptations...blabla..". Non et ce n'est d'ailleurs pas necessaire. Pas plus qu'il ne m'est necessaire d'inferer ton existence a partir de tes propos en calculant en "ponderant cela sur le nombre de possibilite une phrase peut etre construite en modulant de maniere aleatoire les 26 lettres de l'alphabet".. Deja parce que si l'on sait construire une tele on ne sait absolument pas construire une cellule, meme simple, sans impliquer plus de 150 acides aminee... Et comment t'y prend-tu pour prouver qu'ils n'ont pas ete concus autrement? Non, le probleme c'est que tu as toujours eviter de repondre a cet objection. Tu reagit a la maniere d'un religieux qui a peur de perdre sa foi, ce qui te pousse soit a eviter de considerer les arguments contraires a ta foi, soit tu passes sur le mode "sophisme" lorsque la logique de l'argument est imparable (j'ai pas compte combien de fois tu as parler de "sophisme" ..c'est devenu comme un leitmotiv).

C'est cela que je voulais te montrer. Tu inferes mon existence a travers mes ecris (qui sont "abstraits"). C'est a dire qu'en lisant ces lignes, ton cerveau ne va pas seulement reconnaitre un agencement extremement improbable de characteres latin, mais une information. Je te communique des idees. Et c'est ce qui te donne la certitude de communiquer avec un etre "organique". Ceci dit, tu n'as absolument pas de preuve que celui qui t'ecris est : -un homme ou une femme, -un etre humain (je pourrais tres bien etre un Kriptonien se faisant passe pour un terrien... -un ordinateur ou meme... ... Dieu!! c'est a dire celui qui a concu la premiere cellule par exemple. Une chose par contre tu exclus d'emblee, c'est l'hypothese selon laquel les mots et les idees que je te transmets puissent etre le fruit du hasard. Et pourtant, c'est tout a fait possible. Seulement, meme sans faire une analyse pousse, cela est hautement improbable. Meme si Dieu peut effectivement communiquer des choses qui nous sont difficile a comprendre (pourquoi creer la vie pour ensuite laisser les etres humains s'entre-tuer par exemple), cela n'enleve rien au faite que de la meme maniere tu es capable d'induire de notre conversation que tu as affaire non pas a un processus physique obeissant a des lois predeterminees mais a une personne capable de decider quels mots utiliser pour communiquer avec toi. Lorsque l'on observe la Nature attentivement, l'on accede au meme type de communication. Certains vont pretendre que cela peut s'expliquer purement et uniquement par des processus physiques aveugles - meme si cela est hautement improbable- et d'autres vont etre ouvert a l'idee qui est celle d'induire l'existence d'une entite intelligente (que les religieux appellent Dieu, Allah, etc..).

Ce n'est peut etre pas problematique du point de vue intellectuel, mais c'est le cas d'un point de vue scientifique. Comment, en effet, faire des experiences ou meme verifier l'existence de ces mondes etant donne que ces mondes ne possedent pas les memes lois physiques que le notre. D'autre part, et cela d'un point de vue philosophique, si la seule justification de ces mondes est d'eviter de faire appelle a l'existence d'une intelligence a l'origine de notre Univers, on arrive tout de meme a une position paradoxale. En effet, si l'on part du principes qu'il existe des milliards et des milliards d'Univers, tous possedants des constantes physiques et des lois differentes, alors il est probable que dans un de ses Univers, soit surgit du hasard un etre ultra-intelligent et ultra-potent ayant creer notre Univers.

Salut Titsa!! T'inquietes pas, ca va passer! Laisse du temps au temps. :blush:

Ok, je comprend ce que tu voulais dire. Dans ce cas j'ai une question: est-ce que je suis pour toi une abstraction ou suis-je de l'ordre de l'organique?

Et en quoi cela differe de l'hypothese de l'existence d'une intelligence extraterestre en terme de parcimonie?

Oui, c'est vrai. Mais meme pour la theorie de l'evolution, il y a certains aspects qui ne seront jamais "valide", c'est a dire directement verifiable. Par exemple, si l'on peut verifier que des mutations au sein de l'ADN provoquent des changements qui sont passe de generations en generations (comme pour les virus qui s'adaptent aux medicaments par exemple), l'on ne peut pas remonter dans le temps et verifier si un tel processus est a l'origine de toute la diversite du vivants. C'est pour cela qu'une partie de la theorie de l'evolution est appelle "science historique" et les methodes des sciences historiques ne sont pas les memes que les methodes des sciences operationnelles (comme par exemple la physique, la chimie, la micro-biologie, etc..). Pour qu'une science historique est le meme pouvoir de validation qu'une science operationnelle, il faudrait avoir la possibilite de remonter le temps. Ce n'est pas possible et donc, les sciences historiques se contentent d'echaffauder des theories, des hypotheses et les scientifiques choisissent celles qui leur conviennent le mieux (pour diverse raison: parce qu'ils en sont l'auteurs, parce qu'elles s'accordent mieux avec les donnees passees, parce qu'elles ont un pouvoir explicatif plus importants, parce qu'elles sont plus capable d'etre verifier, etc..). En bref cela donne: les theories scientifiques dans les domaines operationnels (physique, chimie, biologie, etc..) sont juges en fonction de leur repetabilite et de leur charactere predictif. Les theories scientifiques dans les domaines historiques (archeologie, paleontologie, cosmologie, etc..) sont juges en fonction, non pas de leur repetabilite (il s'agit d'un evenement passe donc pas repetable en soi), mais en fonctions de criteres multiples dont celui de prendre en compte des donnees deja receuillis, de faire appel a des processus actuel connus, etc...

Est-ce que cela s'applique a l'hypothese des mondes multiples? Je suis tout a fait d'accord. Ceux qui se cachent derriere la foi sont pareille a ceux qui se cachent derriere des scientifiques renomes: ils s'agit d'une attitude paresseuse. La foi est l'acquisition d'une conviction profonde a la suite d'une recherche ou d'une revelation (ou des deux). Ce n'est pas un non sens: c'est surtout qu'aujourdhui, le mots foi est utilise pour designer a tord et a travers de nombreuses choses (dont la croyance aveugle). Je pourrais tres bien dire que j'ai foi en l'existence du boson de Higgs. Je n'ai jamais vu de boson de Higgs, mais certains elements et certains raisonements m'indiquent que son existence est certaine. Par contraste, je dirais que les scientifiques n'ont pas "foi" dans le boson de Higgs (enfin, en theorie) vu qu'en theorie ils sont senser considerer la science comme une tentative de l'explication du reelle (et par une reproduction ou une image du reel). Euh..tu me suis? :blush: Si la science est plus rigoureuse que la philosophie, notament a cause de son carractere experimentale, cela signifie pas qu'elle soit devenue plus rigoureuse avec le temps. Comme tu le dis toi meme, avec le temps, on a accepte dans le rang des sciences, des pratiques comme la psychologie, l'archeologie, l'economie, etc.. qui ne sont pas aussi rigoureux que par les domaines scientifiques traditionels tel que la physique.

Hum.. j'ai du mal a voir ou tu veux en venir. Tu veux preciser ta pensee, stp? Est-ce que tu veux dire que l'intelligence peut etre reduit a dois lois physique ?

Lorsque je lance un de une dixaine de fois et tombe 10 fois sur le 6, il s'agit de hasard. De la meme maniere, lorsque l'on parle des probabilites pour une cellule primitive de venir a l'existence ou pour un Univers de permettre la vie de se developper, il s'agit de hasard. L'on connait les causes qui font qu'un des roulent, ont peut decrire de maniere precise et determinique -en theorie- si l'on va avoir par exemple un 6 ou un 1. En pratique, ce n'est pas le cas. C'est encore plus fondamentale en ce qui concerne l'Univers dans la mesure ou les interactions primitives etaient sujets au lois de la physique quantique (et par consequent pas soumis au meme lois deterministique que la physique classique--en d'autre terme, il est question ici de Hasard au sens propre et non plus de manque de connaissance). Tu peux toujours t'extasier mais l'acte de creation en lui-meme est banale chez les etres humains. Tiens prend par exemple les commentaires "intelligents" que tu ecris. Aurait-ils put etre l'acte du hasard? Ou encore est-ce une lois physique aurait put placer de maniere ordonnees les mots que tu as savament arrange? Non. Ce que tu donnes en exemple est extremement simple. Meme si il y a une beaute intrinseque, l'agencement que tu decris est hyper-simple et peut etre decris par un simple algorithmes. Si tu veux me donner un autre contre exemple, stp, donne moi un example ayant ces criteres: - Un objects compose de plusieurs elements - Ces elements doivent colaborer pour effectuer la meme fonction (enleve un element et l'objet deviendra inutile). - Cet objet ne doit pas pouvoir etre modelise par un algorithme simple (du genre fractal par exemple). Ce n'est pas le tout de venir avec des fables et de les appeller des theories scientifiques. Encore faudrait-il qu'elles soient verifiable ou tout au moins probables. Donc vient donc avec une theorie ayant ces proprietes en abiogenese ou sur la formation de l'Univers .."d'ici là cou-couche panie". Concernant des constructions theoriques en faveurs d'un createurs, elles existent. Il suffit par exemple de prouver que l'Univers ait put se creer, ou encore que l'ADN est put s'assembler tout seul, etc.. Ca n'a rien avoir. Les atomes sont fait a 99.999999999999999% de vide, est- ce pour autant que l'on neglige le noyau ou les electrons? Sauf que j'ai deja repondu a ces questions sur le topic. J'aime pas me repetter donc regarde les messages qui precedent l'intervention de Gaelic. Si tu n'en connais aucune c'est parce que tu ne t'es jamais renseigne. Je sais bien que certaines theories font appelle a des cellules hypothetiques qui n'existent pas. Mais ces memes theories, en voulant "simplifier" la cellule sont neanmoins obliger de garder une fonction: la replication. Pourquoi? Parce que sans replication il ne peut y avoir "evolution" (ils postulent que l'evolution serait capable de creer le reste des fonctions essentielles de la cellule). Mais meme ainsi, il est demontre qu'il est impossible de creer une cellule. On parle d'abiogenese Barbie. T'as deja decroche? Nope, c'est toi qui zappe. On parle d'abiogenese, combien de fois va-t-il falloir te le repetter??? Pour que l'evolution fonctionne, il lui faut au moins une cellule. Ok? Et cette cellule, elle vient d'ou? Des travaux ont montrer qu'obtenir ne serais-ce qu'une molecule D'ADN ou de RNA capable de se reproduire necessite une precision extraordinaire, bien plus grande que celle necessaire a la construction d'une tele ou de n'importe quel autre object technologique. Voui, bien sur et Allah wakbar et Darwin est son prophete, non? :blush: Non, toujours pas. T'as pas capte. Bon reprenons, lentement cette fois-ci. L'experience quotidienne nous apprend que certains objets sont le fruit de l'imagination d'un createur et d'autre pas. On est d'accord jusque la?

Ce n'est certainement pas le cas de tous les athees. Maintenant, a voir ta ..hum..contribution au debat, cela pose effectivement certaines questions. :blush:

Non, Descartes etait un grand philosophe et n'a pas recourus a de mediocres "sophismes" pour elaborer sa philosophie. Ton atheisme t'aveugle a la plus elementaire des logiques, en realite. Le probleme c'est que tu ne comprends pas l'argument. L'argument n'est pas seulement: "si cela n'a pas put venir par hasard, alors cela signifie que Dieu l'a fait". En faite, nos experiences journalieres, repetables a souhait, montre que certaines choses sont le resultat d'une "creation", c'est a dire necessitant une intelligence. Si l'on trouve une montre, une voiture, un vaisseau spaciale, ou un nano-robot, ou une tablette cuniforme , meme si l'on vient a creer un modele mathematique probabilistique capable de donner un scenario de l'origine de tels objects sans tenir compte de l'hypothese d'un ou de createurs intelligent, l'enorme majorite des gens reconnaitrons toutefois que l'hypothese d'un createur est la meilleur explication. Lorsque l'on considere l'Univers et notament le faite que les differentes constantes sont finement ajustees pour permettre la vie, lorsque l'on considere l'extreme improbabilite pour une cellule ayant "juste" suffisament d'elements pour se reproduire d'emerger d'une "soupe primitive" hypothetive, etc.. l'on arrive a la conclusion que le nombres de "coincidences" ayant resultees avec notre existence est trop extraordinaire pour etre le fruit du seul hasard. Et etant donne ce que l'on connait de notre experience journalieres (que certains objects sont trop complexes et trop specifiques pour etre le fruit du hasard et sont par consequent le fruit d'une intelligence), il est tout a fait logique d'inferer l'existence d'une ou de multiples createurs. En d'autre terme, inferer l'existence d'un createurs, n'est pas, dans les cas que j'ai donne, un argument par ignorance (c'est a dire ignorance de la cause) mais plutot un argument positif en faveur d'une cause connue et existente.

Ca me semble raisonable.

Non, le probleme c'est que ni l'un ni l'autre ne semblez partager la meme conception de ce qu'est Dieu. Pourquoi ne pas vous mettre d'accord sur cette question d'abord?

Qui a affirmer que Dieu etait "tout puissant"? Il me semble que l'auteur de ce sujet ne pretend rien de tel. D'apres lui, celui qui a cree l'Univers c'est Dieu. Mais il n'a jamais affirmer que Dieu etait tout puissant. C'est toi qui invente. Meme si je pense, comme je l'ai deja ecrit, qu'il est possible de prouver l'existence de Dieu, je trouve que ta demonstration manque de logique. C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle tu inventes le "Dieu est tout puissant" pour pouvoir argumenter l'idee que si a Dieu tout est possible, par consequent, il lui est possible de prouver son existence. Si l'on s'en tient au cadre philosophique posee par le sujet, Dieu se definie comme etant celui ayant cree l'Univers, les hommes, etc.. en d'autre terme le createur. La question revient donc a dire que parce quelque chose a ete creer par LE createur, il est forcement prouvable que cette chose est ete cree CE createur. Ce qui est faux. Si je lance par exemple un verre d'eau de mon balcon et que personne ne m'a vue, il sera impossible de "prouver" scientifiquement ou autre, que je suis l'auteur de la flaque d'eau au pied de ma tour HLM. Rappelle-toi qu'une meme consequence peut avoir differentes causes.

Dans notre Univers, tout ce qui existe a un commencement. En faite, meme le temps a eu un commencement (qui correspond au Big-Bang). Dieu ne fait pas parti de notre Univers et par consequent n'est pas soumis aux meme lois physiques. Par consequent il peut tres bien exister -notament en tant que cause premiere- depuis l'eternite. Dieu n'a pas ete creer selon la Bible vu qu'il a toujours exister.

Si elle dit qu'il est "dans les spheres celestes" donc manifestement pas dans notre Univers. Et comment sais-tu qu'ils ont ete oublier? Tu as lus la Bible? Probablement pas sinon tu aurais deja des reponses a certaines de ces questions.

Dieu, dans la bible tout au moins, c'est le createur de l'Univers , des animaux et de l'etre humain. C'est donc du concret. Il n'a donc pas besoin de venir boire un coup avec toi pour prouver son existence, pas plus que tu n'as besoin de boire un coup avec Eiffel pour inferer son existence d'une de ses oeuvres (notament sa celebre tour ou la statue de la libertee).

Ce qui est en soit pas une reference. Exploiter les gens n'a rien de glorieux.

C'est claire qu'il sera heureux d'apprendre qu'il vient d'attraper le SIDA...