kyrilluk

Oui et le geocentrisme est reste la theorie la plus en vogue pendant 2000 ans. Ce n'est pas pour autant que le "doute n'etait pas de mise"? Tu confond la science avec Star Ac!! Ce n'est pas la popularite d'une theorie qui la rend valide. Non bien au contraire. Les observations genetiques ont contredites maintes et maintes fois les predictions des evolutioinistes (neo-darwinistes y compris) comme par exemple pour ce qu'ils appellaient jadis l'ADN poubelle. En faite les evolutionistes sont obliger de constament remodeler leur theories afin de la faire correspondre aux faits genetiques! Pas l'inverse!! Ce probleme n'est d'ailleurs pas unique: la cosmologie a le meme probleme. A la base, si l'on ne peut mesurer ou repeter une observation, cela entraine un taux d'erreur plus important que dans les sciences ou l'on est capable de mesurer et de repeter certaines observations. C'est un fait indeniable.

L'intelligence a pour consequence un meilleur statut social et c'est ce qui rend condescendant.

L'experience d'aspect et les inegalites de bells ont montrer qu'il n'existe pas de realite en dehors de ce qu'en donne nos sens (c-a-d la mesure par exemple en physique). Donc de la meme maniere que tu ecartes toutes possibilite d'objectivite en math, tu devrais ecartee toute possibilite d'objectivite en physique, selon ta propre definition (relation au reel). Il y a une grosse difference (methodologique notament) entre la physique et la biologie d'une part (qui sont des sciences operationnelles dont les resultats sont reproductibles a souhait) et la theorie de l'evolution (qui elle repose sur une inference et une explication de phenomene passe non reproductible--- comme l'evolution de l'homme). Dans ce dernier cas, le doute est de mise.

Mais qu'est-ce que la vérité? Est-ce qu'il existe une verite ontologique, independante de nos sens et de notre capacite cognitive? Toutes les "preuves" auxquel tu fais reference ne sont que des tentatives d'explication du reel (en admetant que le reel existe independament de nos sens, chose que la physique quantique refute). C'est notament ce qui te donne le droit de denigrer certaines "preuve" parce qu'elles ne te conviennent pas ou ne s'inscrivent pas dans tes prejuges metaphysiques, et ce qui me donne le droit de considerer comme "preuves" ce qui n'en est pas forcement pour toi. De toute facon, si l'on voulais utiliser des preuves issue de methodes scientifiques utilisee dans les sciences pures tel que la physique ou la biologie, meme ton existence ne serais pas prouvable.

Les preuves objectives n'existent qu'en math |(vu qu'elles sont issue d'un raisonement purement deductif et base sur des axiomes). En dehors du domaine des maths, les preuves sont subjectives. La valeur d'une preuve se mesure a sa capacite a te convaincre..pas par rapport a sa veracite. Tu peux etre convaincu que l'argument qui consiste a dire que le rechauffement globale est du a l'homme est "prouvee" par la fonte relativement recente des glaces au pole nord. Si c'est ton cas, ce sera pour toi une preuve. Maintenant, une autre personne, tout aussi intelligente et cultivee, peut tout aussi bien dire qu'elle n'est pas convaincu qu'il s'agit la d'une preuve et te faire remarquer que le meme phenomene de fonte des glaces polaire s'effectue sur la planete mars. A part dans le domaine des math, les preuves sont TOUJOURS subjectives. Moi non plus, mais je ne vois pas du tout ce que cela vient faire ici. Enfin bref.. Oui tout a fait. Pour la bonne et simple raison que tu n'as tout simplement pas encore compris ou tout au moins saisi ce qu'etais une preuve.

C'est faux. Il s'agit d'un prejuge. Prend par exemple les premiers chretiens. Est-ce qu'ils ont accepter Jesus comme fils de Dieu sans preuve? Non. En faite, ils ont accepter Jesus parce que : 1- il correspondait en tout points au profil dessine par les ecrits anterieurs predisant la venue d'un messie, nee dans une famille pauvre (et notament devait etre un descendant de David voir Matthieu 22:41-45) de bethleeme (voir Michée 5:2) a une epoque donnee (voir par exemple une prophetie qui donnait la date a laquel le messie se revelerait (Daniel 9:25,26) , capable de faire des miracles et etant traite d'une certaine maniere par les juifs de l'epoque. Lorsque Jesus a commence a accomplire les propheties qui avaient ete ecrite a son sujet, cela a constitue une preuve de son origine divine pour certain (voir Jean 7:31). Maintenant, est-ce que cela a constituer une preuve pour TOUS le monde? Non. Mais et alors? Meme dans les domaines scientifiques il est plutot rare qu'une preuve soit convaincante pour TOUS le monde (prend par exemple le rechauffement globale d'origine humaine: certains sont convaincu par les preuves donnees que le rechauffement est d'origine humaine. D'autre personne ne le sont pas.). 2- beaucoup ont vu les miracles qu'il a fait. Cela les a convaincu. Ses miracles etaient des preuves pour eux. 3- D'autres non ni vu les miracles de Jesus ni meme rencontre Jesus. Par contre, ses paroles, tels qu'elles sont raportees dans les evangiles, ont une telle sagesse que cela constitue pour eux une preuve convaincante. La encore, tous le monde ne souscrit pas a ce point de vue. Mais et alors? J'ai pas franchement le temps, mais je peux te trouver de nombreux passages de la Bible qui non seulement encourage le scepticisme et la recherche de preuve, mais aussi qui condamne ceux qui croient sans avoir au prealable fait l'effort d'examiner d'un oeil critique leur croyance. C'est vrai qu'il existe certaines sectes et religions qui encouragent la croyance aveugle, mais elles sont minoritaires. Tout aussi minoritaire que les scientifiques qui decourage les gens de remettre en question/cause leur theories.

Je suis en theorie d'accord avec toi. Cependant, que veux tu dire par "fiables". Comment evalues-tu la fiabilite des preuves (en fonctions des types de disciplines? ou en fonction des types de preuves? ).

La question qui se pose est donc de definir ce qu'est une preuve. Par exemple, une femme qui sent le parfum d'une autre femme sur les vetements de son maris: est-ce une preuve d'infidelite?

C'est faux. La plupart des journaux (meme le figaro) occulte les problemes lies a l'immigration.

Moui, mais biensur... Hum... :blush:

Et si je veux creer une association dont le but est de promouvoir les droits des minorites NOIRES (du genre CRAN)?

C'est du grand n'importe quoi. Donc si demain des chinois debarquais en France, il faudrais que des le sur-lendemain, tous les conseils d'administrations de France possede un quota de chinois--quand bien meme ceux-ci n'etant en France que depuis peu de temps? On tombe dans l'absurde! Si il n'y a pas de black dans certains conseils administratif c'est simplement parce qu'il y a plus de francais de souche (c'est a dire ayant leur parents et grand parents francais) possedant les qualites et les reseaux necessaire pour parvenir a ce genre de postes. 99.99999 pourcent des francais blancs ne sont pas non plus PDG!!!

Tout a fait Cinetix! De la meme maniere que j'ai le droit de faire de la discrimination lorsque je choisis mes amis, ma femme, etc.. Les entrepreneurs, en France, ont encore le droit de choisir qui ils le veulent. C'est de la discrimination par la selection.

Merci alcina, c'est un bon exemple. :blush:

Non. Pour la bonne raison que determiner la competence de quelqu'un ne se fait pas selon une grille de competence rigide. Je participe a des decisions d'embauche et je n'ai jamais vu-- mais reellement jamais vu-- deux CV rigoureusement identique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, l'on departage les candidats apres 2 voirs 3 entretiens. Et la maniere dont ces personnes vont etre departagees sera en fonction de l'impression que ces personnes vont nous donner. Je te donne un exemple: une bonne femme possede un CV avec disons un bac et une petite experience en marketing. Un autre candidat avec une licence de communication/marketing et 2 ans d'experiences est lui aussi selectionne. Les deux se pointes a l'interview. Il est arrive que la personne qui a ete prise apres l'interview a ete la personne la moins qualifiee. Non pas pour des raisons purement racistes/sexistes ou je ne sais quoi d'autre mais simplement parce que le "feeling" passait mieux avec les personnes qui allait travailler avec elle. L'embauche, notament dans les PME, se fait plus au feeling et a l'impression generale que sur les sois-disantes competences qu'une personne affirme avoir. Parce qu'a la fin, c'est bien sympas un CV, mais on sait tous que pas mal de personnes mentent sur ce qu'ils ont fait ou sont capable de faire.

Mort de rire!! Encore heureux que les employeurs utilisent LEUR critere et non pas ceux de "machin" pour diriger leur entreprise. Apres tout, c'est LEUR entreprise, c'est eux qui vont prennent des risques.

C'est une qualite qui peut facilement devenir un defaut si elle est pousse a l'extreme: blesser les gens inutilement.

Et j'imagine que tu vas me montrer en quoi mon affirmation est illogique, c'est cela? Hum...Voyons voir: FAIL Par definition, ce role fait ensorte de pousser l'employeur a faire de la discrimination en fonction de la couleur de peau. Ce qui -par definition- est de la discrimination raciale. J'aurais put donner l'exemple de restaurateurs indiens qui n'emploient que des cuisiniers indiens ou autre exemples ou l'origine d'une personne influence les processus decisionel des employeurs.

Sauf qu'il ne dis pas le contraire.

Je fais un filme sur Mandela. Pour mon personnage principal, est-ce du racisme si je refuse toute candidature de personne d'origine indienne, europeene, chinoise?

Mouai, on debat depuis plus d'une annee et ce n'est que maintenant que tu t'en rend compte? :blush: Tout a fait. J'ai ecris quelque chose de similaire tandis que je debatais avec Grenouille (ici:L'evolution etait-elle determinee). Ici il y a DEUX sources de hasard. La premiere, tu l'as effectivement identifiee: un changement d'environement aleatoire. La DEUXIEME source de hasard, c'est l'impact que ce changement d'environement va avoir sur la population donnee (est-ce qu'il existe des mutations au sein de la population de moustique qui leur permettrait de survivre ce changement d'environements ?). Par consequent, la seule chose determinique c'est la selection en elle-meme. Le type de selection (c'est a dire faire survivre tel ou tel organisme possedant tel ou tel characteristique) est completement arbitraire, de meme que la mutation lui correspondant. Donc non, on ne peut pas parler de determinisme. Si tu place ton argent a la roulette sur le 1 et que par la suite le numero que tu as choisis est selectionnee (c'est a dire que la bille tombe par hasard sur le numero 1), on est dans un processus aleatoire, nous sommes bien d'accord, non? La roulette est un jeux de hasard meme si le faite que ton nombre soit selectionne entraine une chaine de consequence previsible et deterministe (tu gagne beaucoup d'argent ce coup la).

Nope. T'as pas piger: tu es entrain de demontrer ce que j'essaye d'expliquer a Encephale: le concept de selection naturelle est un concept foure-tout qui n'obeit a aucune regle (un jour la selection naturelle favorise les intelligents, le lendemain c'est le contraire--en shematisant). Par consequent, il s'agit simplement d'une reponse qu'ont les organisme a leur environement. Cette environement etant lui aussi aleatoire, de meme que les mutations , cela resulte en un processus (l'evolution) qui est completement aleatoire (et donc l'intelligence est un accident et non une consequence obligee de l'evolution). En ce qui concerne l'evolution de l'homme, ne conaissant ni son environement, ni meme les mutations qui auraient ete necessaire a son evolution, ton affirmation selon laquelle l'on connaissait deja les processus qui ont agit pour ce qui est de l'evolution du singe (ou de son ancetre, qu'importe) en homme est un mensonge ou tout au moins une exageration. Exageration du meme type que lorsque tu postules que des polymeres auraient put former un replicateur quand une etude montre que c'est impossible (voir Annexe C, premiere page de ce sujet). Presque tout est possible mais tout n'est pas probable ou faisable. Il t'es possible de gagner au loto tous les jours de ta vie, mais c'est fortement improbable.

Je ne fais que reprendre ce que Uno disait: parfois l'intelligence est un avantage selectif et parfois c'est le contraire. Sauf qu'en l'occurence tu te contente d'affirmer des evidences tout en evitant d'aborder l'essentiel. Tu n'as pas repondu a mes questions: puisque pour toi il s'agit d'un avantage selectif, pour quels raisons les animaux ayant eu cet avantage selectif se sont fait suplanter par des animaux moins intelligents? Pourquoi les chimp's existent tandis que nos ancetres, bien plus intelligent ont ete detruit par la selection naturelle? J'ai pris le cas de l'intelligence, mais j'aurais tout aussi bien put prendre le cas du taux de reproduction. A ecosysteme egaux, "l'evidence" voudrait que les especes qui survivent soit celles qui aient le taux de reproduction le plus elevee. Mais c'est loin d'etre toujours le cas. Meme Uno a renoncee a l'idee que dans la nature "c'est la loi du plus fort". Et sinon, non je n'ai pas peur du ridicule. Seul les imbeciles et les penseurs mediocres ont peur du ridicule lorsqu'il est question de poser des questions auxquel la reponse peut sembler evidente.

Par consequent, tu es entrain d'affirmer que TOUTES les especes intelligentes ont ete selectionnees pour survivre lorsqu'elles etaient par exemple en competitions avec des especes moins intelligentes? Dans ces cas-la, pourquoi les intermediaires entre les ancetres singes et les ancetres des etres humains ont ete systematiquement eliminee par la selection naturelle??? Nos ancetres et les especes intelligentes (comme les hommes de Neandertale ou leur ancetres) auraient ete systematiquement elimine au profit d'especes beaucoup moins intelligentes (comme les gorilles, les chimps, etc..). Tu n'as franchement pas peur de l'absurde, c'est le moins que l'on puisse dire. Si effectivement, les especes intelligentes avaient systematiquement plus de chance de survie alors elles seraient systematiquement selectionne et par consequent, l'evolution auraient une direction (notament vers une plus grande intelligence).

J'y ai mis du temps mais j'ai finis par retrouver l'article dans lequel j'avais lus une theorie similaire (a laquelle, tu t'en doute, je n'adhere absolument pas :blush: ). Dieu et la science Il y avait des interview de prix nobels ,de paleontologues et d'autres scientifiques qui pensent que l'extraordinaire convergence dans l'evolutions des animaux n'est pas le signe d'un (ou devrais-je dire de multiples) heureux hasards. Il y a notament Simon Conway Morris. Les articles etaient interessant meme si perso, ce n'etais qu'une couche administree sur un paquebot entrain de couler (le darwinisme)...