Immateriel

Je vous invite à surtout faire attention à ceci :

Eh si : ça s'appelle des raisonnements irréfutables :smile2: D'ailleurs, lorsqu'en l'absence de preuves matérielles une décision doit tout de même être prise au tribunal, c'est justement au travers de raisonnements qu'est déterminée la décision judiciaire.

Lis bien ce que j'ai écrit au dessus : "Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux." Cela s'applique parfaitement au discours que tu viens de pondre :smile2:

Florent52 et Wipe : il a été prouvé par le raisonnement sur ce topic que le matérialisme menait à une situation où de nombreuses notions sont rejettées ou classées comme illusoires (ce que vous appelez aussi "subjectives" ) : - Liberté fondamentale, même partielle, rendue impossible à concevoir parce que l'être humain serait le pantin des réactions physiques de son corps et cerveau, ce qui rend cette notion de liberté ou de libre arbitre une pure illusion - Consciences et pensées globalement expliquées comme étant simplement le fruit de réactions électro-chimiques dans le cerveau, les réduisant donc également de cette manière à la matérialité et leur enlevant toute existence en soi - Information immatérielle (telle que décrite sur wikipédia) considérée comme "matérielle" et réduite à son support, alors qu'il n'existe pas de bijection stricte entre ces deux choses : une même information peut-être placée sur différents supports, et un même support peut contenir plusieurs informations différentes. Sans parler du fait très clair, que j'expose dans le premier message de ce topic, que le matérialisme se base sur des notions globalement "magiques", qui sont plus absurdes d'ailleurs que celles qu'ils critiquent chez les personnes qu'ils considèrent comme des mystiques : - Hasard : Concept fondamental pour les matérialistes qui leur permet d'expliquer ce que leurs lois réductionnistes ne peuvent pas cerner. - Existence : Pour eux, soit tout serait apparu par magie, d'un coup, d'une sorte de mélange chaotique d'énergie primitive qui se serait magiquement assemblée pour former le monde tel qu'on le connait (voir le point juste en dessous, sur l'intelligence), ou bien la matière existerait de toute éternité, bercée par un cycle qui verait, magiquement aussi, l'univers se gonfler, et se recroqueviller, sans savoir pourquoi. - Intelligence : Pour eux, l'intelligence est uniquement liée au cerveau. Donc ce que nous voyons dans le monde, ce n'est pas intelligent, c'est même très stupide soutiendront-ils, malgré le fait qu'ils n'arrivent pas à comprendre complètement les lois de la physique ni le fonctionnement de la nature et qu'il leur faille déployer des mathématiques complexes (et abstraites !) pour s'approcher de cette compréhension. Impossible, vous diront-ils, que l'intelligence puisse exister en dehors d'un cerveau, seul siège de l'intelligence concevable ! - Energie : Autre notion complètement farfelue, l'énergie. Ca ressemblerait, à les écouter, à une sorte de nuage primitif matériel, au sein duquel il n'y a pas de particules, juste de l'énergie, et sous certaines conditions, cette énergie "magique" peut se transformer en particules ! Je vous passe les détails, mais en gros pour un matérialiste, vous n'existez pas. La notion de "vous" est une illusion, et seul existe l'amas de particules qui vous compose, seul réalité transcendante de votre être. Tout ce en quoi vous croyez, l'amour, la liberté, la bonté, sont des illusions. Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux. Quand on leur fournit un raisonnement limpide sur l'immatérialité de l'information, et sur le fait qu'il faille une conscience pour capter cette information, et donc que cette conscience est immatérielle, ils ne comprennent pas ou bien feignent nécessiter une preuve matérielle. Le raisonnement ne suffira jamais à ces individus, qui jurent que seule l'objectivité compte, alors que TOUT ce que nous vivons en tant qu'êtres humains est purement subjectif, et oui, même votre matérialisme messieurs, est une prise de position subjective (et dogmatique). Je vois le danger de leur discours, cette tentative sournoise d'éliminer les concepts qui donnent un sens à la vie, probablement lié à leur propre mal-être face à la vie, leur incompréhension du vrai fonctionnement de celle-ci qui les a poussé à aboutir à l'unique conclusion qui était envisageable pour eux : la vie n'a aucun sens. Un matérialiste est donc en résumé une personne convaincue d'être un pantin, pour qui la vie n'a aucun but, pour qui toute notion qui sortirait d'une explication logique matérielle est une illusion (et cela comprend TOUS les sentiments), et qui en plus se permet à l'occasion d'être dédaigneuse et de traiter les autres d'imbéciles, alors qu'elle ne fait que suivre la logique simpliste de la matière sans tenter d'aborder des explications plus globales et nécessaires pour vraiment prendre en compte tous les aspects de ce monde.

Eh oui, tu disais plus haut que la prière pouvait enclencher un effet nocébo en ne te basant que sur ton étude de 2006 (et si, les dates comptent), alors que je t'ai donné deux exemples d'études scientifiques qui montrent que la prière a un effet bénéfique, et qui viennent donc contredire ce que tu prétendais :smile2:

Il y a aussi cette étude qui contredit ce que tu avances et qui date de 2011 :smile2: Ou encore cette étude, qui date aussi de 2011 :smile2:

Je redis donc, en conclusion des échanges menés jusqu'à présent, que le matérialisme est une position réductrice qui enlève tout ce qui est beau et humain dans le monde : l'intelligence n'est à leurs yeux qu'un assemblage matériel explicable par la transcendance des lois de la physique, et ainsi, ils relèguent toutes les notions comme celle de l'amour, de la volonté, de la liberté, pour ne citer que celles-là, au rang d'illusions. Être humain pour un matérialiste, c'est être un pantin que les lois de la physique font mouvoir. Êtes-vous prêt à accepter cela ? Alors devenez matérialistes ! Si vous pensez, comme moi, que l'être humain est plus qu'un simple assemblage mécanico-biologique, qu'il est libre de penser (même si la matière l'influence, il prend ses propres choix et mène ses propres réfléxions), bref, qu'il existe des notions qui dépassent la simple logique mécaniste matérialiste et qui ne sont pas dues au hasard, n'hésitez pas à le faire savoir et faites attention aux promotteurs de cette idéologie, car il a été prouvé ici même qu'ils n'hésiteront pas à vous traiter d'imbécile en pretextant que rien de tout cela n'est prouvable, alors que eux-mêmes basent leur théorie sur des notions "magiques" et improuvables comme le "hasard", "l'ordre issu de nulle part", "l'existence issue de nulle part", "l'énergie comme irréductible et constituant un soit disant état primitif de toute chose", etc. Ne les laissez pas vous enlever votre liberté Une idéologie telle que le matérialisme devrait être proscrite, et depuis longtemps, car elle est forcément incomplète, contre intuitive, réductionniste, et au final, beaucoup plus "magique" que d'autres points de vue qui permettent d'au moins considérer qu'il fallait bien une structure intelligente préalable pour que la matière puisse s'organiser jusqu'à l'aboutissement d'êtres vivants intelligents, et que l'intelligence nous permettant de nous poser des questions en toute conscience et sans contrainte, d'exprimer notre liberté, est la preuve la plus absolue qu'elle n'est PAS une illusion, et qu'elle n'est pas entièrement dépendante de mécanismes cachés matériels. A bon entendeur, bonne journée !

Je n'ai jamais rien prétendu, j'ai juste dit que parler de supériorité est dénué de sens. D'un point de vue intelligent, chacun a une intelligence qui lui est propre et qui s'est adaptée à son expérience, il n'y a pas de supériorité en terme d'intelligence (le QI ne prouve rien). D'un point de vue morale, nous sommes tous égaux et dignes d'amour de manière égale. Quant à la beauté, c'est une notion purement subjective, ce que toi tu trouves beau, un autre pourra le trouver moche, et inversement, notamment une femme pourra très facilement trouver qu'un homme est plus beau que Nicole Kidman :smile2:

La notion de "supériorité" n'est une réalité que pour ceux qui manquent d'intelligence et de morale :smile2:

La féminité et la masculinité existent chez les hommes et chez les femmes, les hommes devraient développer leur féminité afin d'adoucir les angles de leur personnalité et être plus à l'écoute, et les femmes devraient développer leur masculinité, afin de réussir à s'imposer quand il le faut et avoir une plus grande confiance en elles. Cela est une question d'équilibre interne, et je pense que tout le monde est inégal sur ces points, et il est impossible de faire des généralités qui entretiennent la séparation. Ce sujet est donc selon moi inutile et contre-productif, surtout de la manière dont il a été initié. Une discussion sur la féminité et la masculinité aurait déjà été un peu plus proche d'un sujet philosophique, mais là, c'est limite.

Je pense que la volonté d'avoir un enfant ne doit pas être dépendante de circonstances extérieures au couple, sauf bien entendu si on se trouve dans une situation catastrophique où il devient même difficile de se nourrir soi-même. C'est en effet l'amour, la volonté de construire une famille à deux, qui est le plus important, bien plus important que la simple volonté d'être père ou mère, car on peut le constater, de nombreuses familles se séparent alors même que l'enfant avait sûrement encore besoin de ses deux parents.

Il y a une grande différence entre une théorie et un dogme. Je ne sais pas si l'immatérialité est l'explication exacte de la conscience, de l'esprit, de l'information, des pensées, etc. Mais je sais que cette théorie est une bonne explication de ces éléments, bien plus satisfaisante que les explications réductionnistes matérialistes Je n'érige pas l'immatérialité en dogme pour autant. C'est par contre ce que font les matérialistes, lorsqu'ils soutiennent comme si leur vie en dépendait, cette idéologie, en prétendant que nous sommes tous des machines mécaniques sans but, que l'univers s'est organisé sans intelligence préalable et également sans but, que la liberté est une illusion, que nous n'avons pas de libre arbitre, et que nous serions soit-disant entièrement dépendant des lois de la physique sans aucune possibilité d'en échapper. Pour moi, cela c'est un dogme oui. Et un dogme très négatif, car il nous enferme dans la matérialité, il rend illusoire tout ce que nous pensons être juste et bon en le réduisant à une série de causes matérielles : c'est de l'esclavage pour la pensée, et personnellement, je n'ai rien contre un matérialiste tant qu'il ne vient pas imposer ses idées dogmatiques, car dans ce cas, je serais toujours là pour lui répondre :smile2:

Tu parles de ta question sur le dogmatisme ? Ce n'est pas parce que je critique le point de vue borné des matérialistes, qui pensent détenir la vérité et qui renient tout ce qui n'est pas matériel et prennent les gens pour des imbéciles au passage, en devenant parfois grossiers (Wipe), alors que leur théorie est simpliste à souhait, que moi-même je suis dans une démarche dogmatique. Mon modèle intègre la matérialité Je connais bien la théorie matérialiste, et j'en connais donc très bien les défauts et les manquements. Un de ceux-là est extrêmement simple à comprendre : l'abstraction ne pourrait pas exister dans un monde uniquement matériel, parce qu'il faut forcément un moyen de s'extraire du concret pour aller dans l'abstrait. Les matérialistes pensent que l'abstrait n'est apparu qu'avec l'essor de l'intelligence humaine, ils pensent que l'homme est celui qui a inventé le cercle, alors que le cercle existait déjà bien avant que l'homme n'en prenne conscience dans la nature :smile2: Et j'ai donné l'argument de l'information immatérielle, qui ne peut pas se résumer à son support. Tout cela, vient démonter joyeusement la doctrine matérialiste, qui est une doctrine archaïque et bientôt dépassée, vous le verrez bien dans les années à venir ! Chacun interprètera cela comme il l'entendra : certains souriront, d'autres rageront. Personnellement, j'aime bien décorer mes messages, tout simplement Et "l'énergie" est composée de quoi alors, pour un matérialiste ?

Les fameuses petites billes des matérialistes :smile2: Le graviton étant la petite bille la plus amusante : "Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité." Ils ont de l'imagination tout de même, on peut bien le reconnaitre :smile2:

Ben non. Si je dis que l'information est sur son support, ça veut dire quelque chose. Si je dit que le support est sur son support, ça ne veut rien dire. Pigé ? Je te dis clairement qu'il y a une différence entre le support de l'information et l'information elle-même. D'autant plus qu'avec un même support on peut représenter plusieurs informations différentes, une même information peut-être représentée par plusieurs supports différent. Il n'y a donc pas bijection entre le support et l'information :smile2:

Dogmatisme éhonté :smile2:

Tu confonds l'information et le support de l'information, encore une fois. Ce sont les supports de l'information qui ne peuvent pas voyager plus vite que la lumière. Mais l'information n'a pas de vitesse, car elle est immatérielle, elle n'a pas de substance. C'est fou cette tendance à vouloir réduire toute chose à la matière :smile2: Êtes-vous incapables de comprendre qu'une chose puisse n'avoir aucune substance ? L'information EST de LA MATIERE au sens PHILOSOPHIQUE du terme. Ca ne veut PAS dire qu'elle est FAITE d'ATOMES. Elle est faite de quoi alors ? Si tu me dis qu'elle se résume à son support, je t'ai déjà montré que c'est faux, parce qu'une même information peut se transmettre sur différents supports. Je crois que c'est plutôt toi qui est incapable de saisir ce qui fait que l'information est considérée comme immatérielle, ni même la notion d'immatérialité en général :smile2: Tu as utilisé la notion d'éther parce que tu n'as pas compris ce qu'est l'immatérialité : inutile de faire une pirouette pour tenter de te justifier. Après, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le fait de considérer l'immatérialité n'est pas équivalent à renier la matérialité, les deux peuvent coéxister, alors que ton modèle matérialiste, lui, est une position dogmatique car il renie l'immatérialité :smile2:

Déjà, ta description de l'immatérialité que j'ai soulignée, prouve que tu ne comprends pas ce que ce mot veut dire : il n'est pas question d'ether, ni d'aucune substance d'ailleurs. Je ne vais pas chercher à te convaincre, car tu as prit une position dogmatique et réductionniste typique d'un matérialiste. Mais ce que j'ai énoncé plus haut en ce qui concerne l'information et la conscience sera très certainement utile à d'autres personnes qui s'en inspireront pour agrandir leur modèle du monde au lieu de le contraindre à une simple explication mécaniste

Wipe, tu n'as toujours pas su expliquer, selon ta théorie, où se situe matériellement parlant une information, sachant que la matière n'est que son support. Parce que si la matière peut, sous différente forme, stocker et transmettre l'information (de la même manière qu'un disque dur le fait), elle N'EST PAS l'information. C'est comme si tu disais que les pages d'un livre ainsi que l'encre qui s'y trouve SONT l'histoire : c'est absurde :smile2: Comme je l'ai expliqué plus haut, wikipédia mentionne clairement le fait que l'information est immatérielle. Et ce mot a un sens précis, il veut dire que l'information n'est pas composée de matière, encore une fois pour reprendre ce même exemple, l'histoire que raconte un livre n'est pas composée de particules, c'est un ensemble d'idées et de représentations, exactement comme le sont nos pensées : tout cela est immatériel. Un appareil photo qui prend la photo d'une page d'un livre n'a pas COMPRIS ce qu'il y est raconté, c'est tout simplement parce que pour COMPRENDRE (cum prendere, prendre avec soi) il faut être conscient de l'information, et c'est pour cela que la conscience est immatérielle, ainsi que le siège de nos compréhensions : l'esprit. La théorie matérialiste ignore volontairement ce qui permet d'expliquer l'évolution du monde. Si le monde évolue ce n'est pas parce que la matière a évoluée, mais c'est parce que l'information s'est complexifiée. C'est la même matière qui existe sur Terre globalement depuis le début, mais les structures conceptuelles se sont complexifiées dans l'immatériel, et cela a mené à l'évolution des êtres, jusqu'à nous, qui avons atteint le stade intelligent et conscient de soi-même. C'est très grave selon moi de renier ainsi ce qui au final est le plus important au monde : l'immatérialité est la seule chose qui a du sens, qui en donne à la matière et à l'existence

@yopl : j'aime bien tes interventions en général, et j'admet personnellement qu'il est possible que nous ayons dérayé du sujet principal, mais il faut aussi admettre que certaines observations scientifiques peuvent mener à plusieurs interprétations différentes et c'est cela dont il est question. Personnellement, je ne poste jamais hors sujet et je tente de répondre aux questions posées de manière pertinente : il est certain que cette démarche peut nous amener à une apparence de hors sujet, mais pour les personnes qui suivront le fil, ce ne sera pas le cas.

Des cas courants, mentionnent le fait que certaines mères "sentent" quand leur enfant est en difficulté. Classerons-nous cela sous l'aspect purement psychologique, ou peut-être pourrions-nous admettre qu'il existe une sorte de "lien" entre mère et enfant qui est issu du fait que la mère a porté l'enfant dans son ventre, et que donc, dans l'immatériel peut-être, il s'est crée un "lien" qu'on ne peut décrire matériellement ?

La façon dont les gens se servent de cette fonction n'a que peu d'implication. Nous avons le choix entre l'utiliser intelligement, ou l'utiliser de manière complètement irraisonnée. Selon moi, il est probable que la plupart des personnes qui lisent ce forum n'ont pas forcement le temps de répondre. Leur avis a tout de même une valeur, et suite à la lecture d'un post, ils peuvent donc s'exprimer d'un simple clic. Pour moi, c'est une fonctionnalité essentielle, si chacun s'en servait consciemment et sans y introduire de jugement personnel, c'est à dire sans voter uniquement parce qu'une personne nous déplait "généralement". Il faudrait utiliser cette fonctionnalité plus souvent, mais surtout, selon une volonté positive, d'appuyer une réponse qui nous plait, ou de s'opposer à une autre qui nous déplait. C'est une question de responsabilité, et j'ose croire que nous saurons tous être globalement responsables de nos choix et de nos votes.

Ah mais Wipe, serais-tu donc en train d'admettre que le monde est aussi, en partie, immatériel ? Si l'information est immatérielle, le fait qu'elle soit nécessairement transmise par un support ne change pas "sa nature".

Et bien il sert à donner son opinion. Ton opinion est forcément différente de celle d'un autre, mais vous avez tous les deux autant le droit de vous exprimer au travers d'un ressenti. Pour moi, la fonctionnalité ne sert qu'à exprimer un ressenti, car sinon, il est bien entendu beaucoup plus productif pour tous de donner son avis.

Je pense personnellement que nous arrivons à un changement de paradigme; le matérialisme ne pouvant pas tout expliquer, arrive à son terme, et je pense que nous verrons l'essor d'une nouvelle pensée, plus libre, qui ne réduit pas les ensembles à leurs sous-ensembles. Peut-être sommes-nous là pour accompagner ceux qui sont encore réticents à une telle vision du monde, extraodinairement plus vaste et merveilleuse, où la vie peut enfin mériter son nom au lieu d'être considérée comme un simple "mécanisme".