Immateriel

Je pense que c'est parce que personne ne détient toute la vérité, que nous sommes ignorant à un moment. Il faut bien nommer l'ensemble de ce que l'on ignore, certain utilise dieu(x), d'autre magie, d'autre hasard. Je suis bien d'accord. Mais quand on écoute le discours des matérialistes, ils pensent ne s'appuyer sur aucune notion magique, et méprisent ceux qu'ils considèrent comme des "mystiques" ou des "illuminés", alors qu'en fait, ils se basent sur des concepts beaucoup plus magiques même que celui qui consiste à croire en Dieu ! Au moins, les personnes qui croient en Dieu ont une explication en ce qui concerne l'intelligence que l'on voit en oeuvre au sein même des agencements complexes de la matière, alors que le matérialiste lui, suppose que l'ordre intelligent qui permet la complexification des corps peut naitre du désordre, qu'il est issu d'un mélange hasardeux de matière issue magiquement du néant :smile2: C'est stupide.

Je n'ai aucun intérêt à entrer dans ton petit jeu gorille-man :smile2: Pour moi il est maintenant évident que tu n'y connais rien en religion chrétienne, et que tu en as fais ton bouc émissaire de ton aversion envers la religion en général, et que tu n'hésites donc pas à dire des énormités afin de choquer un maximum pour faire l'intéressant. C'est puéril

Merci pour ta non-participation Magus :smile2:

vera5 : ne t'inquiète pas, c'est normal de rencontrer des gens qui font l'amalgame de toutes les religions, qui les accusent des pires tords, et qui en fait n'y connaissent strictement rien :smile2: Ce n'est pas la peine de prendre ces attaques puériles personnellement en tout cas !

Si tu penses que l'utilisation de ce mot est erroné dans mon discours, je te propose de le signaler C'est le mot qui selon moi convient le mieux à ces notions qui sont au coeur du matérialisme. Il n'y a pas équivalence entre matérialistes et scientifiques, même si de nombreux scientifiques sont matérialistes. Ensuite, comme je te l'ai dit au dessus, si mes arguments ne te conviennent pas, libre à toi d'en débattre, en attendant tu ne fais que discerter sur le mot "magique", on dirait que ça t'a un peu touché; C'est sûr, ça fait un choc de se rendre compte que ce en quoi en croyait est en fait tout aussi "magique" que ce qu'on pensait avoir surpassé en s'appuyant exclusivement sur la science ! Il est extrêmement facile de prendre position en tant que matérialiste : il suffit de dire que tout ce qui n'est pas matériel est une illusion et n'existe pas :smile2: Mais n'est-il pas vrai que les solutions de facilité sont souvent les moins bonnes ?

La démarche scientifique en physique ne permet d'aborder que ce qui est mesurable et non subjectif. Pourquoi ? Parce qu'une démonstration scientifique se base sur des mesures et non sur des concepts, et que les mesures se font sur des éléments matériels dénués de toute subjectivité. En somme, les sciences physiques éludent volontairement la plus grande partie de l'existence en ignorant tout ce qui est subjectif et non mesurable. En somme, le monde est traversé par un flux constant de pensées, de consciences, de représentations, etc, qui viennent se greffer sur le support qu'est la matière, comment peut-on l'ignorer ainsi ? Le matérialisme a fait selon moi beaucoup de dégats. Il faudra longtemps avant que certains scientifiques admettent que malgré le fait que la science ne permet pas de sortir de la matérialité, le monde n'est pas uniquement constitué de matière, et tout le problème est là, dans le dogmatisme de ces scientifiques qui s'obstinnent à maintenir un système qui est obsolète en espérant sauvegarder leur science, de peur de perdre la rigueur scientifique au profit de théories qu'ils appellent des "spéculations mystiques". Ils se disent ouverts d'esprit et rationnels, mais ils ont tellement diviser le monde en morceau, qu'ils ont perdu la notion d'ensemble et de sous-ensemble qui constituent les fondements de notre monde. C'est un drame contemporain, je pense ! Où ai-je dit que les scientifiques (je parle de matérialistes à la base) utilisaient le mot "magique" pour parler de l'assemblage matériel ? J'ai juste expliqué en quoi cet assemblage était "magique", mais un matérialiste ne tiendra jamais ce discours voyons, il ne va pas aller contre sa propre théorie :smile2:

Content de voir que nous sommes d'accord sur les aspects "magiques" du matérialisme ! Mais le truc qu'il faut voir, c'est qu'étant donné que la matérialité se base sur ces concepts magiques sans valider la "magie" au sein de sa théorie, et bien il est probablement intéressant de se pencher sur d'autres théories, qui "intègreraient" l'aspect "magique" du monde comme une base fondamentale. Ce "magique" du monde, c'est l'immatériel. Je pense même personnellement que la conclusion n'est pas qu'il faut "croire" en l'immatériel, mais uniquement l'admettre comme une évidence. Le monde ne saurait se passer de cette dimension, parce que sinon rien n'aurait de sens, rien ne fonctionnerait car il n'y aurait aucun moyen d'échanger de l'information, nous ne pourrions pas penser, ni même avoir conscience. Mais l'objectif ici n'était pas de débattre sur l'immatériel, mais sur le matérialisme

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre :smile2: Quand on ne connait rien aux religions, il vaut mieux se taire ! Jésus n'a pas l'esprit suicidaire, il s'est sacrifié pour nous, selon les évangiles. Le sacrifice n'est pas un suicide. De plus considérer les évangiles comme de la propagande sectaire, il ne manquait plus que ça. Comparer Jésus à Rael ou à Harry Potter, encore mieux ! Tu fais preuve d'un manque de respect évident, mais doublé d'une telle ignorance, ça casse forcément l'effet humoristique de ton intervention

T'as remarqué aussi, hein ? En fait le gus parle tout seul, il n'écoute pas les autres; c'est la seule façon qu'il a trouvé d'avoir un interlocuteur qui ne relève pas ses aneries. Je t'ai prouvé ici que c'était plutôt l'inverse :smile2: Les erreurs d'un réseau de neurones dépend des éléments qu'il reçoit pour apprendre, cela évident, mais la question n'était pas là, et tu l'éludes parce qu'elle te dérange : il était question d'obtenir de l'illogique avec de la logique, ce à quoi tu as répondu que des réseaux de neurones artificiels peuvent produire de l'illogique, comme si cela expliquait quoique ce soit. C'est un peu fatiguant de te suivre sur tous tes hors sujets, et tes manquements de répondre quand ça t'arrange. Tiens réponds à cela, si tu veux me prouver que j'ai tord !

Je savais que tu n'aurais rien à redire sur le sujet Wipe :smile2:

Et à part traiter les autres d'idiots, t'as un autre moyen de t'exprimer Wipe ? :smile2:

Je pense que tout est parfait, et d'une telle perfection, qu'elle est évolutive. La sphère serait une évolution du cercle, tous deux parfaits, l'un pas moins parfait que l'autre, mais l'un plus évolué (complexe) que l'autre. Si j'ai eu l'envie d'écrire sur le matérialisme, ce n'était pas pour vexer qui que ce soit, mais afin d'engager un débat sur cette notion qui est au coeur de la conception occidentale du monde, et qui je pense mérite d'être débattu et même fortement remise en question. J'ai tenté la touche humoristique, en espérant qu'un débat sain et constructif naitra : mes intentions sont positives, parce que je pense que le matérialisme n'est pas seulement une notion incomplète du monde, mais en plus elle est nocive, car elle mène au néant Donc vu que mon intention est positive, et que tout est parfait, et bien je pense qu'il en sortira du positif. Espérons-le !

J'ai souhaité ouvrir le débat sur le sujet du matérialisme avec comme objectif de montrer que l'on ne peut pas se passer de concepts "magiques", quelle que soit notre conception du monde. Ce qui est "magique" est même forcément au coeur de la réalité. Par ailleurs, je pense qu'il y a une large part de vérité dans le concept de matérialité, mais le monde ne se réduit pas à cela, et lorsque tu dis que je suis "intolérant", ce n'est pas exactement ça : j'ai bien compris ce qu'est le matérialisme, et j'ai bien compris aussi qu'il était bien trop réducteur pour constituer une théorie valable de l'existence. Mon objectif est parallèlement d'apporter la notion d'immatérialité aux autres, parce que j'ai compris qu'on ne pouvait pas s'en passer, mais je procède par étape

Si des réseaux de neurones artificiels peuvent prendre des décisions illogiques, c'est à dire qui ne répondent pas favorablement à la logique mathématique, c'est parce que forcément, à un moment ou à un autre, ils savent "dévier" de leur algorithme de base, car les algorithmes sont basés sur la logique, et la seule façon d'en dévier est d'introduire de l'aléatoire, du hasard. Un être humain ne prend pas ses décisions au hasard. Il les prend "en son âme et conscience" Cela est selon moi suffisant pour dire que c'est là que se trouve la liberté de l'homme par rapport à une machine, qui elle est forcément contrainte par ses mécanismes et ses algorithmes, voire même le hasard, alors que l'être humain est libre, il prend les décisions qu'il souhaite sans être contraint, et il peut même reprogrammer les algorithmes de son cerveau, son mental, c'est ainsi qu'il change d'ailleurs et qu'il résoud ses propres problèmes psychologiques. Cela n'est possible que parce que l'être humain n'est pas uniquement une machine : il est aussi l'utilisateur immatériel de cette machine. Quand on a compris cela, ça change tout, on comprend pourquoi on est libre, pourquoi l'esprit influence la matière, pourquoi "les illusions" existent, comment on pense, ce qu'est l'esprit et la conscience.

Bonjour à toutes et à tous ! Tout d'abord, faisons un point sur ce que "croient" les matérialistes : Ils pensent que tout ce qui existe est fait de matière, c'est à dire de petites billes minuscules (ou cordes, selon les théories) qui interagissent entre elles. Ces interactions forment la réalité, ce serait là la vérité absolue, et rien n'existe en dehors de la matière. La dernière petite bille qui manque au puzzle réducteur (euh pardon, matérialiste) du monde est le boson de Higgs, raison pour laquelle ils l'appellent "la particule de Dieu", car elle constituerait, selon eux, un élément tellement important dans l'explication matérialiste du monde, qu'elle viendrait même défier la notion même de Dieu. Les toutes petites billes qu'ils nomment particules, ont la capacité "magique" de s'assembler entre elles pour former des atomes, des billes un peu plus grosses. Ces atomes ont la capacité également "magique" de s'assembler entre elles pour former des molécules, et les billes s'assemblent encore et encore, de façon de plus en plus "magique", jusqu'à former des cellules, et ainsi de suite, on arrive en fin de compte à la vie, summum de la construction magique, euh pardon, matérielle. Alors vous aurez noté le mot "magique" revient souvent : Oui car les matérialistes pensent que le monde est comme il est grâce au "hasard pur" et au "temps" : deux notions centrales dans leur théorie, magiques et inexpliquées. Ils ne croient pas en une intelligence "originelle", pour eux l'intelligence est indissociable du cerveau, donc elle n'existe pas dans la nature, elle n'aurait d'ailleurs jamais existé avant l'apparition des êtres vivants, pourtant, paradoxalement, des êtres vivants mettent toute leur intelligence pour essayer de comprendre la nature, chose assez ironique ne trouvez-vous pas ? Pour un matérialiste, chacune de nos pensées n'existe que dans le cerveau, sous la forme d'une réaction électro-chimique entre nos neurones, synapses et autres petites constructions mécaniques à base de billes comme décrites plus haut. Ainsi, les idées que vous êtes en train d'avoir en ce moment ce ne sont que des connexions qui se font dans votre cerveau entre des petites billes. D'ailleurs, pour un matérialiste, vous ne maitrisez rien de ce processus. Ah parce que j'avais oublié : pour un matérialiste, la liberté est une illusion, et vu qu'il n'existe que des petites billes dans le monde, les illusions, et bien ça n'existe pas. :smile2: La liberté n'est pas envisageable pour eux parce que nous serions entièrement dépendant du mécanisme interne de notre corps, et surtout de notre cerveau. En quelque sorte, l'unique liberté que possède le matérialiste, se trouve dans la notion de hasard pur. C'est la seule porte de sortie qu'il s'est autorisé, qui lui permet d'expliquer ce qui est illogique, car il pense que tout est purement logique (à part le hasard bien sûr, n'oubliez pas, c'est magique). Pour un matérialiste, l'origine du monde a possiblement deux explications (aussi absurde, euh "magique" l'une que l'autre :smile2:) : - Soit tout est issu du néant, un vide de matière originel absolu, où "magiquement" (excusez-moi, "par hasard") serait apparu le monde et ce serait là le commencement du temps. - Soit toute la matière a existé depuis toujours (sans qu'on sache ni pourquoi ni comment, ce serait "magique" également). En somme donc, pour un matérialiste, l'existence aussi, c'est "magique". Ce qui est amusant, et paradoxal, c'est que ce sont des personnes qui par ailleurs se placent d'emblée contre toutes les pensées qui ne correspondent pas à cette description du monde. Ils appellent ça le "surnaturel", le "paranormal". Et ils disent que les personnes qui croient à cela, alors que des témoignages existent partout dans le monde, sont des "mystiques", c'est à dire dans leur jargon, des illuminés qui croient aux choses "magiques" :smile2: La mort ? Rien de magique là-dedans, vous diront-ils ! Quand les petites constructions mécaniques du corps ne fonctionnent plus, l'être "disparait", mais de toutes façons, il était lui-même une illusion depuis le début, n'oubliez pas, pour un matérialiste, seule existent les petites billes, donc la notion de "vous", c'est une illusion aussi ! Ils ont une façon amusante de décrire la mort : le "retour au néant" :smile2: En résumé, les matérialistes étaient probablement des enfants déçus d'apprendre que le père noël "n'existe pas", qui se sont alors rebellé contre tout ce qu'ils considèrent de "magique", et qui sont retournés jouer avec leur billes jusqu'à l'âge adulte. A bientôt

Je parlais de la logique mathématiques et informatique, car Wipe parlait de réseaux de neurones capables de produire de l'illogique. Cette logique là ne s'explique pas relativement, n'est pas une interprétation, elle est démontrée mathématiquement, elle est objective. En mathématiques, une forme est de taille plus ou moins grande en fonction d'une homothétie. Forme et taille sont donc bien deux choses différentes, sauf si on prend ces termes sous leurs significations grossières.

La morphologie concerne à la fois la forme, mais aussi la structure. http://www.cnrtl.fr/...ion/morphologie Et d'ailleurs, la taille d'une chose n'impacte pas sa forme. Une petite boule ou une grosse boule seront toutes les deux de forme sphérique.

En te basant sur quoi, à part tes dogmes ? http://sornettes.free.fr/spip.php?article156 :smile2: Le cerveau d'un chimpanzé est 3 à 4 fois plus petit que le cerveau d'un homme normal, et donc encore deux fois plus petit que le tien. 9a fait un sacré paquet de neurones en moins. Et le cerveau des éléphants, des baleines, des dauphins, est plus grand que le notre. La taille du cerveau de plus n'a rien à voir avec sa morphologie :smile2: Vas te coucher, je crois qu'il se fait tard pour toi Ca n'a rien d'étonnant en ce qui concerne le cerveau. Les réseaux de neurones artificels peuvent prendre des décisions illogiques. Mais bon, l'informatique, en plus des bases de l'anatomie, ça va faire beaucoup de données à intégrer. Basées sur quoi ? Le hasard, et encore en ce qui concerne l'informatique en général, le pseudo-aléatoire. Donc en gros, tu bases tout ton argumentaire sur une notion "magique" qu'est le hasard, qui existerait dans la nature d'on ne sait où, ni sous quelle forme, qui influencerait toute chose "parfois", mais pas tout le temps, et qui serait à l'origine de nos comportements illogiques, mais en gros de tout ce qui n'est pas explicable de manière causale. Si ça ce n'est pas de la pensée "magique", je veux bien que tu me dises ce que c'est :smile2:

Je trouve admirable la façon que tu as de détourner la conversation quand ça t'arrange : on parlait de placébo, et de l'effet de l'esprit sur le corps (et donc sur la matière), et maintenant, tu détournes la conversation vers la pharmacologie :smile2: L'effet placébo n'est pas explicable par un mécanisme neuronal "magiquement" située dans le cerveau au bon endroit, et qui serait celui de "la croyance que l'on prend un médicament qui va nous guérir" : Croire cela est illogique, voire même idiot. Et c'est pourtant la thèse que tu défends

Il n'a jamais prétendu qu'il suffisait d'avoir un inconscient pour avoir la capacité de se suicider. En fait, je pense qu'il sera toutefait d'accord pour dire que l'idée de suicide ne peut naitre que si on sait (conscienmment ou non) ce qu'est la mort. Quelle mauvaise foi : Incapable d'admettre que tu n'avais pas remarqué que je parlais de l'inconscient en réponse à Sweet Sweetie :smile2: Ce n'est pas étonnant. Mais pour réagir à ce que tu dis, je pense que de nombreux animaux ont la notion de ce qu'est la mort, et pourtant cette condition n'est pas suffisante à déclencher chez eux un nombre de suicide équivalent statistiquement à celui qui existe chez les hommes. Il faut surtout avoir conscience de la liberté que nous avons de mettre fin à nos jours afin de pouvoir se suicider : c'est justement le fait d'être libre et de le comprendre qui est l'unique condition qui mène à procéder à un tel acte consciemment ! Ben tiens. Mes yeux sont une production de la physique matérielle, comme ceux de la sauterelle, donc mes yeux sont comme ceux de la sauterelle. Et c'est moi qui manque de logique... Tu compares deux organes différents morphologiquement. Le cerveau des mammifères sont équivalent morphologiquement parlant :smile2: Encore un festival d'idées préconçues. Vla maintenant que le cerveau ne peut mener qu'à des idées logiques. Visiblement, ce n'est pas le cas pour un de nous deux, et je sais lequel. Sans entrer dans les attaques personnelles dont tu sembles incapable de te passer (souvent c'est une preuve du manque d'argument), je te demande comment un mécanisme logique pourrait produire de l'illogique ? C'est aberrant :smile2: Et je sais qu'à ce moment du débat, tu vas introduire la notion de "hasard" : encore une croyance magique des dogmatiques matérialistes athées :smile2:

"magique" ? Ca n'a rien de magique. Le cerveau commande la production de molécules, comme l'adrénaline en cas de stress. Ce n'est pas magique, et même pas mystérieux. Faut vraiment être obscurantiste au dernier degré pour le contester. C'est tellement aberrant et illogique ce que tu dis, que je vais te le prouver en deux minutes : si il existait dans le cerveau des molécules qui peuvent tout guérir, et bien il suffirait d'aller y puiser nos médicaments pour guérir de nombreuses maladies, or ça ne fonctionne pas comme ça, donc quand tu dis que l'effet placébo est lié à une libération d'agents guérisseurs issus du cerveau, oui c'est complètement "magique", et ça n'a aucun rapport avec l'adrénaline en cas de stress :smile2: Je n'ai pas besoin de traiter qui que ce soit, tu prouves ton dogmatisme athée à chaque post, que ce soit au travers de tes liens qui pointent vers des références athées, ou que ce soit au travers de tes opinions matérialistes :smile2: (et je reprécise que oui, les athées sont dogmatiques, parce qu'ils se basent sur le matérialisme, seule explication valable d'un mécanisme universel qui pourrait se passer d'une intelligence originelle ). Ce qui est "amusant" (mais qui pourrait aussi être triste), c'est que tu bases ton argumentaire sur un paradigme, le matérialisme, qui est depuis longtemps dépassé, mais tu as l'audace de traiter les autres d'idiots

Mais qui prétend ça ? Ca fait deux post que je t'explique ce qu'il faut pour arriver ne serait ce qu"à la possibilité du suicide. T'as l'impression que ça se résume à "Inconscient" ? C'est quoi ton problème ? Tu ne sais pas lire ? Tu as décidé de ne pas prendre en compte ce qu'écrive les autres ? Pas la peine de venir sur un forum de discussion, alors !! Dit-il, alors que c'est ce qui est écrit ici, par Sweet Sweetie : http://www.forumfr.com/sujet445403-le-cerveau-nous-fait-croire-qu-on-le-controle.html?view,findpost,p,6976381 :smile2: Ah bon ? c'est nouveau ça :smile2: lol Non. Mais évidemment, faut un minimum de culture. Notre cerveau est unique, parce qu'ils se construit dans la durée, pendant très longtemps, et nous permet d'acquérir, petit à petit, des capacités cognitives que les animaux développent beaucoup moins. Le jeune enfant se développe de la même manière que le jeune chimpanzé (moins vite, en fait); mais il continue de développer ses capacités cognitives là ou le chimpanzé s'arrète en cours de route. Il y a un gros manque de logique dans ce que tu dis. Tu es défenseur de la thèse athée comme quoi tout est matériel, et donc tout ce qui existe est une production de la mécanique matérielle, donc déjà, c'est tout à fait illogique de dire que les animaux ont un cerveau différent du notre. Ensuite, si je prend ton argument, ce serait uniquement parce que nous utilisons plus notre cerveau, que nous développons alors un schéma neuronal qui correspond à l'acte du suicide. Si la construction des réseaux neuronaux était de la pure logique, ce serait impensable qu'elle mène à l'auto-destruction, car cela est illogique :smile2: CQFD

On se demande qui est le plus illuminé de nous deux : entre moi qui pense qu'il est probable que l'état d'esprit ait une influence sur les cellules du corps qui n'est pas explicable par la chimie, ni corporelle, ni cérébrale, ou toi qui pense qu'il existe, au sein du cerveau, un mécanisme "magique" qui libère des molécules guérisseuses lorsqu'un réseau neuronal s'active dans le cerveau, celui de la "croyance qu'on va guérir" :smile2: En aurait-on eut un exemple récemment, par hasard ? Coucou Wipe

C'est simple à comprendre pourtant : Si cerveau --- implique ---> inconscient Et si inconscient --- implique ---> suicide Alors cerveau --- implique ---> suicide Or vu que les animaux aussi ont un cerveau comme nous, nous devrions retrouver chez eux le même comportement suicidaire en proportion avec celui que nous retrouvons chez les humains, or ce n'est pas le cas. Le suicide est un trait particulier qui existe exclusivement chez l'homme, et il est lié au fait que l'homme a conscience de sa liberté d'action, parce qu'il a conscience de lui-même, et donc il peut décider, en allant à l'encontre de toute logique biologique, s'auto-détruire sans que cela ne soit utile, en commettant le suicide. Ah bon ? c'est nouveau ça :smile2: lol Se laisser mourir de faim n'est pas équivalent au suicide. Le suicide est un acte volontaire, délibéré, de se donner la mort. D'ailleurs, soit dit en passant, ils sont statistiquement beaucoup moins nombreux que les personnes qui se suicident. Cet exemple ne justifie donc rien, désolé :smile2:

L'effet placébo va au delà des statistiques de rémission ou de guérison spontannée :smile2: