Delenda Carthago est

Les arabes ne peuvent rien faire car ils n'ont pas de pouvoir, ils ont tous des souverains fantoches ! De toute manière les arabes du coins ne peuvent rien faire, les occidentaux ont tout fait pour les diviser et c'est réussi. En Algérie c'est une geinte militaire, au Maroc c'est une monarchie autoritaire, en Libye il y a des gardes fous et des rebelles qui chasse tout le monde, pillent et volent tout, en Tunisie l'aide occidentale est possible uniquement si les tunisiens vont dans leur sens et pareil en Egypte. La Palestine n'existe plus, et l'Arabie Saoudite qui présente une monarchie illégitime, lâche et trompeuse, ne pense qu'à son pétrole. Sans parler de l'Irak où ce sont maintenant les kurdes qui ont le pouvoir. La Syrie ne doit pas tomber, Assad n'est pas pour moi un modèle mais sa chute entraînerai une guerre civile sans fin, la chute du Liban et un affaiblissement de l'Iran au profit des Etats-Unis. Arrêtons avec la mystification: Assad n'est pas la Syrie, et les alaouites ne sont pas la Syrie. Pour ce qui est de la guerre civile, encore une fois, celle-ci a déjà lieu, arrêtons de faire comme si de rien n'était !! Assad n'a jamais su diriger la syrie que par la terreur et les exactions. C'est là avoir un bien piètre opinion de son pays. Il est temps pour le clan Assad de tirer sa révérence, car ces gens là ont lamentablement échoué dans toutes leurs actions: face à israël, face au Liban, face aux palestiniens, face aux iraniens, face aux occidentaux, face aux russes. C'est un échec total de cette dynastie. Et maintenant, ils essayent de se maintenir en assassinant et en torturant des enfants ?? Mais c'est trop tard maintenant: leur dernier atout, la terreur, vient d'échouer: le peuple n'a plus peur de ses tortionnaires. La victoire des rebelles et de l'ASL est inéluctable désormais. Et c'est la mort pour Assad et son clan qui les attend désormais ! Et ils le savent très bien: en fait, ils essayent juste de sauver leur peau, mais c'est trop tard. Ils ont déjà fait beaucoup trop de mal aux gens pour espérer en réchapper vivants. Et comme Kadhafi, Saddam, Hitler, Pol pot et compagnie, ils finiront dans les poubelles de l'histoire. Si c'est vrai, pourquoi devrions-nous intervenir, alors?

Mais Lénine , ce n'est pas le "Communisme" Puis, Lénine parlait de ça dans le cadre révolutionnaire, dans toutes révolutions, quelle qu'elles soient, on épure, on enferme , on règle des comptes avec les anciens régimes...c'est immuable ... Merci !!! Eh bien quand on lit ça, on se rend compte que cette doctrine s'applique à l'ensemble des états totalitaires existant ou ayant existé . Donc, le fascisme est certes un corpus idéologique précis qui devient de facto, universel quand il s'agit d'imposer un régime totalitaire.. Mais c'est certain que la branlette sémantique, c'est super excitant...:smile2: De une, j'ai du mal à suivre votre raisonnement. Totalitarisme et fascisme sont différents. Tous les régimes totalitaristes ne sont pas nationalistes. Le totalitarisme communiste ne peut pas être anticommuniste. Bien que le communisme soit toujours passé par là, ce n'est pas son but. Et vous ne retrouvez pas non plus tout cela dans tous les régimes totalitaires. Donc je vois mal comment vous appliquez toutes les caractéristiques du fascisme aux autres totalitarismes... Lénine n'est pas le communisme? Lénine a théorisé la prise du pouvoir du communisme autant que Marx. Selon lui, il est possible d'instaurer le communisme avant que la société n'ai connu le stade du capitalisme bourgeois. Et la dictature du prolétariat est partie prenante de cette prise du pouvoir et du processus vers la société communiste selon Lénine. Vous rendez-vous compte que vous venez, vous deux, de justifier et de légitimer la répression du pouvoir syrien contre les rebelles? Selon vous, il faut détruire ce pouvoir et massacrer ses soutiens parce qu'ils ne sont plus des humains mais des bêtes sauvages. Et que cela justifie une intervention contre eux. Cependant, ce schéma est à double tranchant. La position du pouvoir de Bachar el Assad peut très bien être la suivante: ces rebelles s'opposent à l'ordre naturel des choses et au pouvoir légitime qui est le nôtre. A partir de là, ce ne sont plus des syriens, des gens appartenant à notre peuple. Mais des traîtres, d'innommables crapules. Qu'il faut réprimer pour les faire rentrer dans le droit chemin. Et, s'ils refusent, éliminer. C'est exactement la même chose que ce que vous dites. Pour vous, Bachar el Assad n'est plus humain (de par ses actes) et il faut donc s'en débarrasser. Mais lui peut très bien considérer que les rebelles ne sont plus des syriens, voir plus des humains. Et qu'il est donc en droit de réprimer violemment. Par ailleurs, cette logique dont vous usez ne peut apporter que drames et massacres. Parce que à partir du moment où l'on dénie à l'adversire toute humanité, où l'on lui nie même le statut d'être humain, alors tout est permis contre lui. Peu importe ce qu'on lui fera, parce qu'il n'est pas humain. C'est une logique reprise dans tous les génocides qui ont été accomplis: les génocidaires "légitimaient" leurs actes en niant à leurs victimes le statut d'être humain. La Ière République animalisait les vendéens. Les turcs faisaient de même avec les arménien. Et les nazis avec les juifs. Idem au Rwanda. De même, le totalitarisme a tendance à user de cette méthode. A lycan777. En fait, ce que vous voulez, c'est étendre la façon de penser occidentale au reste du monde. Etendre la philosophie droit-de-l'hommisme à la planête entière. Cela ne vous vient pas à l'esprit que crtains puissent considérer cette façon de penser comme erronée? C'est exactement cela: je suis un totalitariste humaniste. Ma devise ? Les hommes-animaux d'un côté, les êtres humains de l'autre. Oui, je suis un totalitariste humaniste. Parce que pour moi, assister aux souffrances indicibles subies par mes semblables sur terre est insoutenable, j'appelle de mes voeux la diffusion des idées humanistes de l'Europe des lumières à devenir valeurs universelles de l'humanité. Et parce que cela fait partie de ma liberté individuelle, mais aussi de ma responsabilité, j'assume mon totalitarisme humaniste. Simplement, parce que moi, j'estime valoir infiniment mieux qu'une bête sauvage prostituée de l'existence, condition dans laquelle se vautrent avec complaisance beaucoup trop de mes congénères. Oui, tout à fait; Ce qui est marrant, c'est que vous vous dites humaniste et que vous envisagez étendre les droits de l'homme au monde entier. Bon, on passera sur le coté colonialiste. Mais votre comportement est strictement opposé à ce que vous dites défendre. Vous animalisez vos adversaires, vous leur déniez le statut d'être humain. Pour vous, les humains sont uniquement ceux qui adhère à la démocratie et aux droits de l'homme, à l'humanisme. Pourtant, la liberté de conscience, la liberté d'expression sont des causes défendues par votre "idéologie". Mais vos idées même vont à l'encontre de ces libertés. Finalement, vous ne valez pas mieux que Bachar el Assad. Voir pire. Parce que vous êtes prêt à vous lancer dans des massacres contre ceux qui ne sont à vos yeux que des animaux, des bêtes sauvages.

La doctrine communiste n'exige pas cela? Oh que si! Mais c'est la phase que les communistes oublient de décrire quand ils parlent de leur doctrine. Ou alors, ils passent rapidement dessus. La phase de dictature du prolétariat. Phase destinée à éliminer tous les ennemis du prolétariat, à exterminer tous ceux qui, par leurs actions ou leur existence, pourraient mettre en péril l'avènement de la société communiste. C'est écrit noir sur blanc chez les penseurs du communisme. Le communisme n'a jamais dis qu'il fallait interner les gens? Reliser Lénine. Il l'a écrit clairement et ouvertement. Définition du fascisme: Définition du totalitarisme: Apparemment, vous oubliez la médiation du président Sarkozy lors de la guerre Russo-géorgienne.

Non. C'est juste que Moriarty -comme moi- en avons un peu assez de devoir sans cesse rappeler la définition du fascisme aux ignorants dans votre genre. Consultez un dictionnaire politique. Dire que Staline était un fasciste, c'est du grand n'importe quoi. C'était un communiste pur et dur. Le communisme faisant partie de ces idéologies politiques totalitaristes. Où on trouve aussi le fascisme. Je le répète, vous confondez totalitarisme et fascisme.

Vous rendez-vous compte que vous venez, vous deux, de justifier et de légitimer la répression du pouvoir syrien contre les rebelles? Selon vous, il faut détruire ce pouvoir et massacrer ses soutiens parce qu'ils ne sont plus des humains mais des bêtes sauvages. Et que cela justifie une intervention contre eux. Cependant, ce schéma est à double tranchant. La position du pouvoir de Bachar el Assad peut très bien être la suivante: ces rebelles s'opposent à l'ordre naturel des choses et au pouvoir légitime qui est le nôtre. A partir de là, ce ne sont plus des syriens, des gens appartenant à notre peuple. Mais des traîtres, d'innommables crapules. Qu'il faut réprimer pour les faire rentrer dans le droit chemin. Et, s'ils refusent, éliminer. C'est exactement la même chose que ce que vous dites. Pour vous, Bachar el Assad n'est plus humain (de par ses actes) et il faut donc s'en débarrasser. Mais lui peut très bien considérer que les rebelles ne sont plus des syriens, voir plus des humains. Et qu'il est donc en droit de réprimer violemment. Par ailleurs, cette logique dont vous usez ne peut apporter que drames et massacres. Parce que à partir du moment où l'on dénie à l'adversire toute humanité, où l'on lui nie même le statut d'être humain, alors tout est permis contre lui. Peu importe ce qu'on lui fera, parce qu'il n'est pas humain. C'est une logique reprise dans tous les génocides qui ont été accomplis: les génocidaires "légitimaient" leurs actes en niant à leurs victimes le statut d'être humain. La Ière République animalisait les vendéens. Les turcs faisaient de même avec les arménien. Et les nazis avec les juifs. Idem au Rwanda. De même, le totalitarisme a tendance à user de cette méthode. A lycan777. En fait, ce que vous voulez, c'est étendre la façon de penser occidentale au reste du monde. Etendre la philosophie droit-de-l'hommisme à la planête entière. Cela ne vous vient pas à l'esprit que crtains puissent considérer cette façon de penser comme erronée?

Stopper les massacres c'est une chose, renverser un régime s'en est une autre. Ca s'appelle de l'ingérence et c'est proscrit. Les petits malins aux idées claires qui lachent des trucs comme ça, sont ils capables d'être va t en guerre aussi face à des pays comme la Russie ou la Chine dans des cas de figures similaires ? Ou est ce que le courage, la détermination, la vertueuse morale à défendre à tout prix ne concerne que les "petits pays" ? Et bien c'est un tord !! Non. Pourquoi refuser de s'ingérer dans les affaires intérieures d'un pays serait-il un tort? Ah bon? Et lesquelles? Quelles sont ces valeurs? Vous pensez vraiment que les chinois ont les mêmes valeurs que vous? Ou que les africains? Ou que les sud-américains? Etc, etc, etc... Il ne s'agit pas de peur. Mais de relations internationales. De realpolitik. La Chine et les Russie sont deux grandes puissances. Il n'est tout simplement pas envisageable de passer outre leur avis. Sans compter leur puissance économique. Le gaz russe alimente une grande partie de l'Europe. Je n'ai pas non plus besoin de m'étendre sur la puissance économique chinoise. Belle boule de cristal, dites donc. Mais, à mon avis, complétement faussée. Sous quel prétexte? Qu'il n'adhère pas à ce que vous jugez necéssaire et incontournable? Il n'a pas les mêmes valeurs que nous, voilà la différence. Comment espérez-vous comprendre le monde si vous imaginez que tout le monde pense comme vous? Je crois n'être pas trop présomptueux en disant qu'il l'assume parfaitement. J'aimerais bien savoir comment vous êtes arrivé à cette conclusion. De une, la démocratie n'est pas forcément synonyme de bien commun. Et ce type de régime n'est pas le seul qui puisse mener au bien d'une nation et à sa grandeur. Votre analyse (en tous cas, concernant la Russie) est complétement fausse. Et la Russie ne soutient pas des régimes génocidaires. Mais des principes politiques et internationaux. Comme le refus du droit et du devoir d'ingérence. Au cas où vous l'ignoreriez, la Russie est favorable à une solution diplomatique. Comportement totalitaire.

Le fascisme est une idéologie politique théorisée par Benito Mussolini et ses collaborateurs. Les chemises brunes n'ont rien à voir la dedans. Elles ne furent que le bras armé du mouvement d'abord, puis la milice officielle de l'Italie fasciste. Ce que vous décrivez, c'est le totalitarisme. C'est un mot qui recouvre non une idéologie, mais un certain type de régime. Qui usent de méthodes similaires, même si leurs buts peuvent être différents. Kadhafi n'était pas un fasciste. C'était un dictateur. Staline n'était pas non plus fasciste. C'était un communiste. Et un dictateur (mais les deux ne sont pas incompatibles, contrairement à ce qu'affirment certains). J'ai des doutes également sur la qualification de fasciste de Franco. J'avais lu deux-trois trucs dessus. Mais bon, dans le doute je m'abstiens.

Je ne confonds pas, c est exactement la même chose... Puisque que Fascisme et totalitarisme sont indissociables ... Faux. Tout totalitarisme n'est pas du fascisme. L'idéologie communiste est totalitariste. Idem pour l'anarchie. Et pour le nazisme. Aucune des idéologies sus-citées n'est pourtant du fascisme, même s'il y a des points communs entre le fascisme et le nazisme. Le fascisme est une idéologie politique précise et définie. Pas une généralité. Il est employé aujourd'hui par beaucoup de gens dans le sens de totalitarisme (ou d'extrême-droite). Mais tous ceux-là se fourvoient.

Vous confondez fascisme et totalitarisme. L'URSS était un régime communiste. A fond. Pareil pour la Chine. Dire que des pays communistes étaient "fascisant", c'est du n'importe quoi.

Le fait de massacrer son peuple ne rend pas ce régime fasciste. La Chine communiste et l'URSS faisaient de même. Ca n'étaient pas des régimes fascistes. Le fascisme est une idéologie politique, pas un fantasme, pas une généralité.

Le régime de Bachar el Assad n'est pas un régime fasciste.

Je vous invite à m'expédier un MP m'expliquant en quoi Poutine est un dictateur. Aux dernières nouvelles, il a été élu. De plus, pour beaucoup (y compris moi), c'est justement l'homme qu'il faut pour la Russie. Considérez l'état de ce pays immense quand il est arrivé la première fois au pouvoir. Considérez ce même état maintenant. Les choses ont beaucoup progressées. Grâce à lui, surtout. C'est un homme à poigne, et la Russie necesite ce genre de personne. Ne vous inquiètez pas, je ne le crois absolument pas. J'en suis juste sûr et certain. Poutine est un dictateur, c'est un FAIT. Il empêche les candidats sérieux de se présenter contre lui, en invalidant leurs candidatures pour des raisons futiles, il monopolise l'ensemble des médias du pays en faveur de son parti "Russie Uni", il corrompt les administrations provinciales, à coup d'argent et de nominations aux postes-clés de gens qui lui sont fidèles. Il a organisé une vaste fraude électorale aux dernières élections législatives afin de s'assurer d'une nouvelle majorité à la douma. Enfin, il bafoue la constitution de son propre pays qui interdit de briguer un troisième mandat présidentiel, après avoir pratiqué un véritable échangisme avec Medvedev au niveau de leurs fonctions. Il restrient peu à peu les libertés fondamentales dans son pays comme le droit de manifester. Il colle en taule ses opposants et fait assassiner ceux qui osent le contredire, en russie même ou à l'étranger. Ce sale mec à exterminé plus du tiers de la population tchétchène, et réduit à l'état de poussières de ruines la ville de Grosny. Libre à vous d'ignorer ces FAITS. Ce n'est pourtant pas l'avis de la cour européenne des droits de l'homme, des ONG ou encore de la commission européenne qui est chargée de surveiller la transparence des élections dans les pays dits démocratiques. Poutine, en fait, si vous voulez, c'est le Napoléon III du 19e siècle en France. Définition d'une dictature: Or, la Russie a une constitution. Et le président ne dispose pas de tous les pouvoirs. Même si les siens sont extrêmement étendus. Poutine place des personnes fidèles aux postes-clés? Dites donc, seriez-vous complétement stupide? On ne place pas des gens qui vont vous trahir à la première occasion aux postes importants. C'est du pragmatisme pur et simple. Pas un comportement dictatorial. La question n'est pas de savoir s'ils sont "dévoués" à Poutine, mais s'ils sont efficaces et compétents. Si c'est le cas, je n'y trouve rien à redire. Poutine n'a pas bafoué la constitution de son pays. Parce que celle-ci interdit de briguer trois mandats successifs en tant que président de la Fédération de Russie. Poutine ne l'a pas fait. Et pourtant, il aurait largement pu. Il avait la puissance et le soutien nécessaire pour cela. Vos critiques ne suffisent pas à faire de Poutine un dictateur. Et de toute façon, même s'il l'était, quelle importance? Parce que grâce à lui, la Russie a remontée la pente et a commencé à s'extraire de l'abîme où l'avaient envoyé la chute de l'URSS et des gens comme Eltsine. Je n'ignore pas les faits, comme vous dites. Mais -de un- j'emploie les mots et les expresions dans leur sens réel. Pas imaginaire ou fantasmé. Et -de deux- je ne fais pas un fixation sur la démocratie. La grandeur et le bien d'un pays peuvent passer par d'autres voies que la démocratie. C'est un grand compliment, étant donné que Napoléon III a fait énormément pour moderniser la France. Exactement. Napoléon III a fait beaucoup de grandes choses. Je n'en suis pas un fan, mais c'est incontestable. Et si nous intervenons, nous interviendrons dans les affaires intérieures d'un pays souverain. Cela s'appelle de l'ingérence. Et c'est une faute grave. Parce que si nous décidons -pour moults raisons- d'intervenir dans les affaires d'un autre pays, pourquoi les autres pays ne décideraient pas de faire la même chose chez nous, pour des raisons qu'ils jugeront tout aussi bonnes? Le droit (et le devoir) d'ingérence sont inacceptables. Intervenir de façon diplomatique, oui. Décider de rétorsions commerciales ou diplomatiques, oui. Parce que cela reste dans le domaine de ce qui est acceptable diplomatiquement. Refuser de commercer avec un autre pays, ou rompre ses relations avec lui au nom d'une idéologie, d'accord. Les nations peuvent avoir des principes. Mais intervenir directement et militairement, ça non. Par ailleurs, si nous renversons le régime de Bachar el Assad, nous ne réglerons rien. Ceux qui arriveront au pouvoir seront dès lors suspects d'avoir été mis en place par l'Occident, d'en être les marionnettes. Et ce nouveau régime sera dès lors fragilisé avant même de pouvoir faire quelque chose. De plus, cela n'empêchera aucun massacre. Puisque si les rebelles l'emportent, ils massacreront leurs opposants. Et entameront des massacres confesionnels contre les minorités religieuses du pays. Argument fallacieux. Qui revient à dire que les humains, les vrais, ne peuvent aller que dans le sens d'une intervention armée contre el Assad. Ce qui est faux. En dehors du fait que vous écartez du genre humain toute personne opposée à une intervention (comportement totalitariste). Imaginons un instant qu'on intervienne. Quand les rebelles se mettront à massacrer leurs opposants de façon abominable, et que ceux-ci demanderont notre aide, braillerez-vous pour qu'on intervienne? Contre ceux qu'on a aidé le jour d'avant? Une intervention ne résoudra aucun des problèmes qui sévissent là-bas et ne fera qu'en créer de nouveau. Une guerre civile est une affaire interne. Nous n'avons pas à intervenir directement dans les affaires internes de pays souverains. Je suis d'accord pour que l'on pousse diplomatiquement vers une solution négociée. Pas forcément une solution où Bachar el Assad serait viré. Mais une solution qui tende vers l'intérêt national de la Syrie. Vers la réconciliation de tous en dépassants leurs conflits. La guerre de Cent Ans et la guerre civile qui faisait rage en France n'a pris fin que quand Charles VII a réusi le tour de force de se réconcilier avec l'un de ses îres ennemis, Philippe le Bon, duc de Bourgogne. Au prix d'importantes concessions. Mais qui, au final, furent profitables à la France. Une intervention directe et armée ne pourra jamais amener à ce résultat. Parce que c'est prendre le parti d'un des camp contre un autre. J'ai lu ton MP, je n'ai pas de temps à perdre à te répondre en mode perso, je suis allé "me faire foutre" comme tu me l'as suggéré... Par contre je tiens à préciser une chose, ce n'est pas les personnes que j'attaque, ce sont leurs idées et les tiennes me font "vomir". Proner la haine, les idées racistes et totalitaires ne font que conforter dans ma position. Il faut que tu saches, Monsieur l'historien qu'Hitler et ses idées ne l'ont mené qu'à la défaite, qu'Hitler et son régime ont perdu la seconde guerre mondiale, que Mussolini a été pendu et que vouloir remettre ça aujourd'hui en France pour le bien des français c'est tout simplement ignorer que nous sommes des dizaines de millions cette fois ci à dire non. On remarquera que David Webb se montre incapable de respecter le réglement du forum qui stipule que les réglements de compte se font en MP. Réglement qu'il est pourtant censé appliquer. Je m'en vais, moi, continuer à lui répondre en MP.

Je passe en MP pour lui répondre. Comme le précise le réglement de ce forum, les réglements de comptes se font par ce moyen. Je me contenterais de remarquer que le délit d'opinion semble vouloir ressurgir ici. N'aurait-on donc le droit que d'être démocrate?

Je vous invite à m'expédier un MP m'expliquant en quoi Poutine est un dictateur. Aux dernières nouvelles, il a été élu. De plus, pour beaucoup (y compris moi), c'est justement l'homme qu'il faut pour la Russie. Considérez l'état de ce pays immense quand il est arrivé la première fois au pouvoir. Considérez ce même état maintenant. Les choses ont beaucoup progressées. Grâce à lui, surtout. C'est un homme à poigne, et la Russie necesite ce genre de personne. Ne vous inquiètez pas, je ne le crois absolument pas. J'en suis juste sûr et certain.

Je recommence: apprenez donc à lire. Je n'ai jamais affirmé que ces peuples ne se tourneraient pas vers la démocratie. Parce que j'ai écris que en l'état actuel des choses, leur culture n'est pas compatible avec la démocratie. J'ai des raisons de le penser, je les ai exposé. Ca ne signifie pas que cela peut évoluer. Mon analyse n'est valable qu'en ce qui concerne le présent. Il y a deux ans, j'aurais pu déclarer que jamais les peuples orientaux ne se soulèveraient? Ca, j'en doute fort. Ce qui m’intéresse, c'est l'étude du passé. Pas l'art divinatoire. Je ne prédis pas l'avenir. Ce serait chiant, d'ailleurs. Le débat y gagnerait grandement si vous vous mettiez à réfléchir un peu à ce que je dis, plutôt qu'à ce que vous fantasmez. Parce que de votre coté, vous ne faites que vous "indigner" devant ma soit-disant arrogance ("l'arrogance est la fierté des forts, dit-on"), devant ma soit-disant ignorance, etc... Mais à part ça? Ben pas grand chose. C'est marrant. J'ai l'impression que ça me vise tout spécifiquement...

P'tite question : c'est quoi pour toi le meilleur des régimes, puisque tu n'es pas démocrate ? Tu leur conseilles quoi aux syriens comme régime ? Je ne pense pas en termes de "meilleurs régimes". Pour moi, le meilleur régime est un régime qui fonctionne. Et pour moi, la démocratie ne fonctionne pas en France. Je ne conseille aucun régime aux syriens. Qu'ils choisissent eux-même celui qui leur convient. Du moment, qu'il tend vers le bien commun, je me fous de savoir si c'est une monarchie, une dictature, une démocratie ou tout autre système. C'est à eux de régler leurs problèmes. C'est une guerre civile, et c'est à eux de s'en sortir. Peux tu développer ? ce serait bien de faire partager plus amplement ton analyse sur leurs situations... La grande majorité des cultures africaines sont des cultures tribales. Il y a un sentiment d'appartenance à une famille, à une tribu. Mais ça s'arrête là. Les priorités se définissent par rapport à cela. On s'occupe d'abord de la famille, puis de la tribu. Ca n'est pas compatible avec un système démocratique: la victoire d'un candidat ne sera en fait que la victoire d'un clan. Et le nouveau dirigeant aura a coeur de s'occuper non de tout son peuple mais de sa tribu, de sa famille.

Si la Gaule n'était pas majoritairement chrétienne, pourquoi Clovis a-t-il choisit de se convertir? Ce n'est pas un argument, le prince russe Vladimir qui s'est converti avait une population non chrétienne. Qu'un monarque se convertisse ne veut pas dire que le peuple est chrétien. En plus, je vois mal comment Clovis aurait pu être au fait des croyances populaires.Mon opinion est qu'il s'est converti pour s'attirer les faveurs de l'Eglise. En se plaçant comme seul non-arianiste, il s'est attiré la sympathie de tous les adversaires d'Arius, alors que les monarques barbares arianistes devaient se partager les pro-Arius. Sauf que sa conversion lui a attiré le soutien des gallo-romains. Et cela est indéniable. Quand Clovis a envahi l'Aquitaine, les Gallo-romains ne lui ont pas résisté. Ils ont recommencé à fomenter des troubles plus tard, mais pour des raisons politiques et culturelles (les aquitains supportaient mal de devoir accepter la tutelle de rois barbares, eux qui étaient les descendants de la "grandeur de Rome"). Enfin, là, on est un peu coincé. Nous n'avons aucun graphique sur le niveau de conversion au christianisme... Là, je ne peux que plussoyer. Ben c'est sûr que vous ne devez pas apprécier. C'est tellement différent de vos élucubrations habituelles.

Si la Gaule n'était pas majoritairement chrétienne, pourquoi Clovis a-t-il choisit de se convertir? Et bien ré-écrivez le.

Vous devriez apprendre à lire. Je n'ai jamais dis que -en faisant abstraction de tout autre chose- les africains et les arabes ne pouvaient pas arriver à la démocratie. Ce que je dis, et qui est vrai, c'est qu'en l'état actuel des choses cela leur est impossible. Ils ne peuvent pas instaurer un régime démocratique sur le long terme (je ne suis même pas sûr qu'un régime démocratique puisse durer, de toute façon). Leurs coutumes, leurs cultures sont par trop incompatibles avec la démocratie. Vous n'avez vraiment rien compris à ce que j'ai écris. Je ne dis pas qu'ils sont immatures. Vous en êtes encore sur la supposition que la démocratie est le meilleur de tous les régimes, etc... Ce qui suppose donc un degré de maturité intellectuel. Selon vous, je nie aux africains cette maturité. Mais vous n'avez pas compris, de toute évidence, que je ne considère pas la démocratie comme le meilleur des systèmes. Je ne suis pas démocrate. Je considère que la démocratie ne fonctionne pas. Je dis, moi, que la culture et les coutumes des africains et des arabes ne sont pas compatibles avec la démocratie. Ça n'est pas dire qu'ils sont de véritables abrutis incapables de se gouverner. Mais que leur système de pensée, leurs habitudes, ne sont pas compatibles avec une démocratie. Je ne dis pas qu'ils sont inférieurs. Je dis qu'ils sont différents. Et que c'est cette différence qui les rend incompatibles avec la démocratie. Quand à "humaniste", j'aimerais bien savoir ce que vous entendez par là. Parce que, comme beaucoup de mots, il n'a plus grand sens réel. Enfin, je vous conseille de sortir de votre manichéisme. De une, tout régime non-démocratique n'est pas dictatorial. De deux, le mouvement du "printemps arabe" n'est pas un mouvement de soulèvement des peuples contre des dictatures. C'est bien plus complexe que cela.

Ma première réaction a été de penser: "crétin". La deuxième: "non, pas crétin. Pire. Ignorant". De quel droit j'attribue la responsabilité démocratique aux seuls occidentaux? Parce que, et que cela vous plaise ou non, la démocratie est un truc d'occidentaux. Quelque chose qui "fonctionne" dans un système occidental, de culture occidental. La culture africaine, actuellement, est restée tribale. Quand on essaie d'instaurer des démocraties là-bas, ils ne tardent pas à s'étriper aussi sec qu'avant. La démocratie ne fait pas partie de leur culture, c'est comme cela. Croire qu'ils peuvent y arriver comme ça, en claquant des doigts, c'est de la connerie. Ce que vous n'avez pas envisagé dans votre philippique, c'est ce que moi je pense. Vous êtes partis du postulat que, comme beaucoup, je crois que la démocratie est le meilleur régime. Or ça n'est pas le cas. Je ne considère pas la démocratie comme le meilleur régime possible. A partir de là, dire que la démocratie n'est pas forcément le meilleur régime pour eux n'est pas considérer qu'ils sont trop cons pour l'appliquer (à la limite, c'est même plus un compliment, puisqu'ils n'ont pas la bêtise de faire comme nous). Je ne me prend pas pour un être supérieur aux africains. Je ne suis pas un nostalgique de la colonisation (même si je n'ai pas le regard obscurci par sa légende noire). Je prend en compte leur histoire et leur culture. Qui, en l'état actuel, ne permet pas durablement l'instauration d'un régime démocratique. C'est tout. Ils peuvent évoluer dans ce sens. Ou bien ils peuvent ne pas le faire. Ce ne sont pas les arabes et les asiatiques qui ont déclenchés deux guerres mondiales? Non, ils se sont contentés d'envahir à plusieurs reprises l'Europe. A occuper les Balkans et à avancer jusqu'à Vienne. A s'emparer des lieux saints de la chrétienté. Quand aux asiatiques, ils ont fait de même. Les huns sont une peuplades des steppes orientales. Ils sont venus jusqu'en Gaule. Les Mongols, sous l'égide de Temuchin (plus connu comme Gengis Khan, le Grand Khan), sont allés eux aussi très loin de leurs steppes d'origines et ont envahis l'Europe. Les guerres, là-bas, furent aussi féroces que chez nous. Je ne dis pas que c'est bien ou mal. Mais les parer de toutes les vertus et nous de tous les maux, c'est juste digne d'un crétin. Ce ne sont pas les arabes et les orientaux qui ont théorisés et mis le racisme en pratique? Avez-vous déjà entendu parler de la traite des noirs par les musulmans. Qui fut antérieure à la traite trans-atlantique. Et bien plus meurtrière. Avez-vous déjà entendu parler du syndrome de l'empire du Milieu? Les chinois se considéraient comme des êtres supérieurs de par leurs technologies et leurs capacités, ainsi que pour leur culture. Avez-vous de la moindre idée de la haine qui existe entre les Japonais et les Coréens? Les premiers considérant les seconds comme des sous-hommes pendant des siècles. On continue? Sauf que je ne me prend pas pour un esprit éclairé. Je sais réfléchir. J'ai de grandes connaissances en Histoire. Et je m'en sers. Tout votre discours est basé sur deux postulat. Que, pour moi, la démocratie soit le meilleur régime. Et que je juge les arabes et les asiatiques trop cons pour mettre un régime de ce genre en place. Sauf que dans les deux cas, vous avez tort. J'ai déjà voyagé. Et j'ai aussi beaucoup lu. Je n'ai pas la prétention d'être un expert en culture orientales. Mais j'en sais quand même assez pour pouvoir affirmer que ce ne sont pas des cultures actuellement compatibles avec la démocratie. Si les rebelles étaient si nombreux, expliquez-nous pourquoi Bachar el Assad est toujours au pouvoir. D'ailleurs, une fois encore, vous tapez dans le vide. Je ne nie pas la répression menée par Assad. Ce que je conteste, c'est la légitimité des rebelles. Et la nécessité d'intervenir. Dire que tout un peuple se soulève contre El Assad est faux. Allez vous instruire. Si c'était vrai, il serait déjà renversé. La vérité, c'est qu'il s'agit d'une guerre civile entre deux partis. Et qu'il y a encore des syriens qui soutiennent Bachar el Assad. Parce qu'ils sont certains qu'en cas des victoires des rebelles, leurs vies seront pires encore. C'est le cas, en particulier, des importantes minorités religieuses. Comme les chrétiens, les maronites, etc... Ils sont sûr qu'en cas des victoires des rebelles, ceux-ci finiront par s'attaquer aux minorités. Même si ces minorités n'ont pas soutenus le dictateur. L'exemple de l'Irak, leur voisin, est un argument puissant. Sous Hussein, tout enfoiré qu'il soit, régnait la paix religieuse. Une fois tué, les persécutions anti-chrétiennes ont démarrées et se poursuivent encore. Croire que ce sera pareil en Syrie n'est pas de la paranoïa. Ce qui a poussé une partie des minorités vers Bachar el Assad. La résistance à l'oppression? Promulguée en 1789 dans la Déclaration des Droits de l'Homme puis dans la première Constitution, ce "droit" a aussitôt été bafoué par ceux qui l'ont prononcé. Comme la majorité de la DDHC, de toute façon. Ne reconnaissant de toute façon aucune légitimité aux droits de l'Homme, ça me fait une belle jambe. Mes classiques, je les connais.

Du temps de Clovis ? Les populations venaient à peine d'être christianisées et étaient encore majoritairement païennes. Clovis vivait à la fin du Ve siècle. Le christianisme est devenu religion d'empire depuis 313, et l'édit de Thessalonique. Il avait été rendu licite au début du IV par le même empereur, Constantin. Cependant, cette religion s'était déjà répandue dans tout l'empire. En Gaule, on retrouve des martyrs bien avant le IVe. Ainsi, la célèbre Sainte Blandine fut martyrisée à Lyon au mois de Juillet 177. Et son exemple avait soulevé une grande émotion et accéléré un mouvement déjà asez rapide de conversion des gaulois au christianisme. Parce que les gaulois (ou plutôt gallo-romains) sont un peuple qui s'est convertis assez rapidement. La foison de martyrs chrétiens gallo-romains attestent qu'ils n'étaient pas qu'une petite minorité. Ca faisait au moins deux siècles que, en Gaulle, le christianisme prospérait; quand Clovis est monté sur le trône.

Quoi, ma culture? Je ne prend pas souvent les gens de haut. Seulement, je suis forcé de dire (et ce n'est pas de l'orgueil mais de la lucidité) que j'ai une connaissance de l'Histoire bien au dessus de la moyenne nationale (c'est pas compliqué, d'ailleurs). Et je n'aime pas me montrer familier. L'usage de termes comme le "vous" n'est pas une façon de prendre les gens de haut. En tous cas, dans la majeur partie des fois où je m'en sers.J'ai un langage plutôt châtié, mais c'est une question de style. Je n'aime pas employer les mêmes mots trop souvent. J'essaie donc de varier au maximum. Alors oui, ça donne l'impression que je prend les gens de haut. Mais ça n'est pas cela. Du moins, en général. Si jamais je vous prenais pour un con ou un ignorant, ne vous inquiétez pas. Je n'hésiterais pas à vous le dire. Grandfred et ses petits camarades en savent quelque chose. L'opinion que j'ai d'eux est exceptionnellement basse, et je ne me suis pas gêné pour le leur dire.

Un hérétique ne peut pas être chrétien, puisqu'en tant qu'hérétique est il dans l'erreur. Je vous accorde que le dogme, à l'époque, n'était pas aussi élaboré que de nos jours. Il s'est lentement affiné et précisé. Il n'en reste pas moins que les thèses d'Arius furent dénoncées. Et que lui et ses disciples ne peuvent pas être considérés comme des chrétiens. Le nombre ne compte pas. Si sur 1 millions de croyants, 800 000 sont ariens, il y a 800 000 personnes qui se trompent. Arrière, Rousseau! Ça j'ai comme un doute.Vous attribuez l'oppression du conquérant Wisigoth sur les vaincus à l'arianisme ? Ce ne me semble pas très sérieux. Cependant, derrière votre discours, je reconnai bien quelle école de pensée vous fit cours. Sachez que nul historien n'est parfait, qu'il y a plusieurs théories, et que vous, vous fut enseigné une version très orienté religieusement de l'arianisme. Consultez des historiens plus neutres et vous aurez un autre son de cloche. Les cours que j'ai reçu n'ont pas été très orientés vers le religieux. Même si mon université est une université catholique, tous les professeurs qui y enseignent ne le sont pas. Et ce cours n'avait pas pour but de trancher dans la querelle sur l'arianisme. Ce que l'on a enseigné, en revanche, c'est que les barbares se sont en majorité convertis à l'arianisme, et qu'ils tentaient de l'imposer à la majorité gallo-romaine chrétienne. Ce qui ne plaisait pas du tout aux seconds. On nous apprend aussi que les premiers brimaient les seconds sur ce même plan. Que les barbares ariens aient tentés d'imposer leur religion ne me choque pas. A l'époque, ça fonctionnait ainsi. Même s'ils étaient dans l'erreur, tout le monde pensait peu ou prou pareil. Mais ça explique que les populations gallo-romaines aient vu d'un bon oeil la conversion au christianisme du roi franc. C'est expliqué par le fait que Clovis était un plus fin stratège. Comme le conseillait Sun ZU qu'il n'avait pas pu lire, il s'est mis dans la poche les populations locales en leur montrant qu'il serait un meilleur souverain. Ce n'est pas vraiment ici une question de religion. Pour être honnête, croyez-vous que le pauvre paysan se soucie vraiment de comparer la nature de Dieu le Père à celle de Dieu le Fils ? Croyez-vous vraiment que cette question plus que secondaire La religion avait à l'époque une place bien plus importante qu'alors. La préoccupation du salut de l'âme n'était pas quelque chose de théorique. C'était la chose la plus importante. Plus qu'une vie matériellement agréable sur terre, les gens souhaitaient par dessus tout assurer le salut de leur âme. En tous cas, les chrétiens. Alors peut-être que pour certains, les différences entre arianisme et christianisme sont ténues. Mais ça les dissocie quand même. Et à l'époque (et après aussi, d'ailleurs), ça comptait. Dire que la religion n'a joué aucun rôle dans l'affaire serait exagéré. Tout comme l'inverse. Je ne suis pas sûr que la promesse d'être un meilleur souverain ai pu convaincre complétement les gallo-romains. Les Wisigoths étaient de bons souverains, en grande partie. Mis à part la question religieuse. Leur royaume -qui dura un siècle en Gaule et se poursuivit en Espagne- fut très florissant. Y compris sur le plan culturel. Je ne joue pas au professeur. J'argumente. Et en général, je me sers de ce que j'ai. Et une bonne part de mes connaissances concernent justement l'Histoire. Ca me fait peut-être passer pour un prof; mais je ne le suis pas. Et je ne m'amuse pas à y jouer. Je ne vois pas de quelle guerre civile vous parlez. Entre qui aurait-elle fait rage? Les francs (éventuellement ariens) et les populations gallo-romaines? Je ne vois pas pourquoi. Quand Clovis était encore païen, il était déjà le maître d'un territoire vaste. Dont la majorité de la population était gallo-romaine. Il n'y a pas eu de soulèvement massif contre le païen. De même, dans les royaumes Burgondes et Wisigoths, il n'y eu pas de guerres civiles entre ariens et chrétiens. Il y avait du mécontentement (dont Clovis a profité). Mais pas au point d'en arriver à une guerre civile. Chantage de Rémi et de Clothilde? Quel chantage? A savoir que les évêques communiquaient déjà avec le roi Clovis quand il était païen. L'un d'eux lui avait envoyé une lettre sur ce que devait être un bon prince. Quand au mariage entre Clothilde et Clovis, c'était entièrement du politique. Par ce mariage, il s'assurait une alliance avec le royaume Burgonde: sa nouvelle femme était la fille de leur roi. Le fait est que Clothilde était chrétienne alors que sa famille était arienne. Chose notable. Mais le mariage aurait probablement eu aussi lieu si elle avait été arienne. Quoique... Refaire l'Histoire, c'est pas mon truc... Je pense que Delenda Cartago Est a suffisamment de culture pour "jouer au prof". :cool: Merci.

Voilà exactement le genre d'intervention que je déteste. De une, de quelle légitimité peuvent bien se prévaloir les rebelles? Vous nous dites que Bachar el Asad et ceux qui le suivent n'ont plus rien d'humain (on se demande au nom de quoi) et qu'ils sont illégitimes. Mais les rebelles sont-ils légitimes, eux? Parce que eux aussi, ils tuent. Eux aussi, ils massacrent. De deux, ne vous est-il pas venu à l'idée que la démocratie n'est pas forcément le meilleur régime pour ce genre de peuple? Ca n'est pas dans leur culture, une culture essentiellement tribale. La démocratie est un truc d'occidentaux, quoi qu'on en dise.

Non. D'ailleurs, il n'y a que deux références au nazisme dans ce tatouage. Et encore. Le drapeau ne comporte pas uniquement la croix nazie. Quand à la devise, elle n'est pas exclusive des HitlerJugend. N'importe quoi. Un drapeau nazi et la devise de la Hitler Jugend tatouée sur le dos mais ce type n'est pas un nazi ? Il vous faudrait quoi pour le croire ? Qu'il se balade en uniforme de la SS ? Un proverbe déclare que "l'habit ne fait pas le moine". Je me souviens qu'un évêque catholique s'est déguisé en colonel SS pour aller visiter les condamnés à mort et les confesser. Le fait de porter l'uniforme noir l'a-t-il rendu nazi?