Delenda Carthago est

Je ne m'adressais pas que à vous. Mais à tous ceux qui tapent à bras raccourcis sur le FN au nom de la démocratie. D'ailleurs, je n'ai pas dit que tous vous vouliez l'interdire. D'ailleurs, j'essaie de citer vos propos, mais quand le propos cité précède directement la réponse, la citation n'apparait pas.

on ne parle pas des communistes mais du FN, pas la peine de dévier la conversation sur la gauche quand on parle de l'extrême droite Bizarre, on dirait du ANKSUNAMUN dans le texte...:gurp: Nous ne parlons effectivement pas des communistes. Sauf que votre argumentaire contre le FN se base principalement sur le fait que celui-ci détruirait les libertés fondamentales, et qui confisquerait tout le pouvoir. Et donc, soit il faut le baillonner, soit il faut l'interdire, et tout le schlimblick... Sauf que personne n'use de ces mêmes arguments contre les partis d'extrême-gauche. Alors qu'ils feraient de même, dans des buts différents. Vous dites (et je ne m'adresse pas qu'à Lutprande) vouloir interdire, baillonner ou juste calomnier (sans qu'on puisse faire quoi que ce soit contre eux) le FN. Selon vous, pour défendre la démocratie. Sauf que vos moyens sont anti-démocratique. Surtout quand on voit que nombre de ceux qui veulent interdire le FN pour sauver la démocratie ne sont pas génés par l'extrême-gauche. Il y a ici un décalage réel dans la vie politique française. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Dit-on. Dans une démocratie, toutes les opinions sont censées pouvoir être exprimées, et les éléctions sont ouvertes à tous les partis politiques. Que ces partis ne soient pas des modèles de démocratie n'entre pas en compte. C'est là le défaut du régime démocratique: ses ennemis peuvent s'en servir très facilement pour s'y attaquer. Mais c'est la règle de la démocratie. De plus, le peuple peut très bien décider d'abandonner la démocratie. Le pouvoir est censé appartenir au peuple. S'il lui appartient, pourquoi le peuple ne pourrait-il pas le passer à quelqu'un d'autre? Si vous voulez interdire le Front National, vous pouvez le faire. Mais dans ce cas, cessez de vous prétendre défenseur d'une démocratie que vous tueriez au moment même où vous interdiriez le parti de Marine le Pen.

Les communistes veulent la même chose. Dans une optique différente. Et personne ne leur crache dessus, non? En tout cas, pas de manière institutionalisée.

Que la Front National soit un parti d'extrême-droite est une évidence. Mais ce n'est pas parce que ses propositions vous déplaisent qu'il faut pour autant l'insulter, cracher dessus à longueur de posts, taper sur ses adhérents, etc... Je vois windust balancer que ceux qui votent FN sont des simples d'esprit. Le mépris de cet internaute est flagrant: ceux qui ne pensent pas comme lui sont des imbéciles, des simples d'esprit, qui ne votent FN que parce qu'ils sont influencés par un discours démagogue. Etc... Quand je vois certaines propositions de l'extrême-gauche, je me demande comment on peut encore voter NPA ou PCF. Mettez leurs propositions bout à bout, et vous arriverez à la faillite de toutes les entreprises françaises. Mais comme il leur sera interdit de licencier ou de fermer, elles seront rachetées par l'Etat... et on se retouvera avec un régime du même type que l'URSS en France. Il y en a qui l'appelent de leurs voeux, pas moi. Est-ce que je dis pour autant que ces gens-là sont des crétins? Qu'ils ignorent ou refusent de voir où amènera leurs idées à long terme est un autre problème. Que le FN ai en son sein des gens de cet acabit, c'est sûr. Qu'il ai eu autrefois des positions blâmables, tout autant. Mais est-ce une raison pour étendre l'oppobre sur tout le parti jusqu'à la fin des temps? Sinon, il va falloir jeter l'oppobre sur les anarchistes pour leurs actions avant et durant la Guerre Civile Espagnole de 1936-1939. On va devoir stigmatiser le Parti Communiste Français pour son soutien à Staline et Hitler, pour son silence à propos des crimes bolcheviques, etc... Le Front National a le droit d'exister, de promouvoir ses dirigeants et de chercher le pouvoir sans être constamment attaqué. Tous comme les autres extrêmes.

Ou l'art de détourner la critique quand elle trouble. Je floode? C'est pas faux: ce n'est pas la première fois que je vous fait remarquer votre manque d'arguments ici. Mais que peut-on dire, alors, de vos propres propos?

Je me permet de rectifier légèrement le début de votre paragraphe pour éviter une erreur d'interprétation au lecteur. C'est pour aider, hein. Tiens le "point Godwin" version communiste. Plus aucun argument hein ?:smile2: Pardon? C'est vous qui affirmez que cet institut n'est qu'un groupe de pression pompeusement auto-proclamé. Et pour autant que je sache, l'affaire qui est présenté n'est pas déformée. D'ailleurs, n'avais-je pas lu ici que si le père était honnête, seul l'institut faisait dans la récup' et la manip'? Bon, voilà un nouveau changement. Le père traficote outrageusement l'affaire. V'la aut' chose... Vous n'en donnez aucune preuve, à part le blog de Maître Eolas. Mais cet avocat est partisan, tout comme vous, et je ne lui fais pas confiance après avoir lu certains de ses articles. Je ne sais pas ce qu'est le point Godwin, mais je m'en fiche. Je souligne seulement votre tendance à voir en tout ce qui ne vient pas de vous mensonge et manipulation. Et donc, que si vous continuez sur cette voie, vous allez pouvoir enseigner des choses à Staline, pourtant maître-étalon dans ce qui relève de la paranoïa. Et permettez-moi de souligner votre propre vide d'arguments, mon brave monsieur. A part nous exposer votre propre vision, on ne trouve pas grand chose (même si ce n'est pas encore le vide sidéral).

Monsieur, je vous fais remarquer que le seul à avoir sorti une insanité ici jusqu'à présent, c'est vous, en parlant de l'Institut Pour la Justice de "ramassis de salauds" et en me définissant comme un "cheveu dans la soupe". Je n'ai jamais fait que reprendre vos termes. Ne venez pas me dire que je vous ai insulté ou quoi que ce soit du même genre. Parce que ce serait mensonge éhonté. ha sacré gamin !!!!! la manipulation de l' 'opinion par le biais de faits divers (plus ils sont sordides, mieux que cela est !!!!!!!!) n' est pas nouveaux !! il y en a des tonnes !!!!!!! quelques exemples vite fait , j' ai pas le temps je travaille moi !!:smile2: -http://www.hoaxbuste...e-le-pacte-2012 -http://www.arte.tv/f...mC=1427978.html cela ne vous rappelle rien ??? la manipulation des médias lors de l' affaire du ""gentil papy "" attaqué par des méchants délinquants avant le 1er tour des élections de 2002 ?????? je ne retrouve plus mes sources sur cette histoire mais une enquête montrait que c 'était un "commando"" organisé (d' après des témoins) qui sont venus ''s' occuper "" de ce petit vieux et non les jeunes de la cité voisine dont la plupart des médias montraiennt du doigt !!! http://www.laprovenc...cite-a-la-haine Ach! Sacré grand-père! Comment ai-je pu oublier cela! Un institut s'appuie sur l'exemple d'un crime pour argumenter sur la nécessité de réformer la justice selon des modalités que vous n'approuvez pas, alors evidemment c'est de la manipulation! Comment ai-je pu être assez bête pour ne pas voir la logique de l'argument et ne pas m'en apercevoir? Si cela se trouve, la justice elle-même est manipulée, et en fait le fils de Monsieur Censier était l'agresseur! Et si cela se trouve, toute notre société est manipulée pour s'auto-détruire elle-même. Et cette manipulation serait le fait des petits hommes verts de Mars! Continuez comme cela, braves gens, et vous pourrez donner des cours de paranoïa à Joseph Vissarionovitch Djougatchvili en personne.

Débattre sur les candidats et leurs programmes, aucun problèmes. Mais là, je n'en ai lu aucun. Donc ce sera pour plus tard. Mais débattre sur mon propre choix, c'est non. J'assume parfaitement le choix que je fais, et je peux encore tout à fait changer d'avis. Seulement je n'ai pas envie de passer mes journées à m'expliquer encore et encore à des gens qui de toute façon s'en foutent puisque pour eux, mon choix serait pire qu'une erreur, mais bien le mal absolu. Et j'exagère à peine. Il suffit de voir ce qu'il s'est passé en 2002 avec l'arrivée de Jean-Marie le Pen au second tour: des imbéciles ont proclamés que la République était en danger, etc... En dehors du fait que le candidat du FN n'avait aucune chance contre Jacques Chirac, ce fut un attentat contre la démocratie: au nom d'une idéologie politique et pour lutter contre "le diable", on a criminalisé ceux qui avaient votés FN. Sans même se poser la question du pourquoi ces gens avaient-ils fait ce choix. Sans même les écouter. De plus, ayant une sacrée tendance à écrire un discours dès qu'il faut exposer une idée un peu complexe, je m'épargne des efforts nombreux (et probablement inutiles).

Il n'est pas question que j'indique pour qui je vais aller voter, même si je ne vais pas vous interdire de claironner votre choix. Ce n'est pas pour rien que le vote est secret. Les isoloirs et tout le schlimblick n'est pas là que pour le décorum. Si je dis que je vais voter Marine le Pen, je vais me faire insulter par la moitié du forum qui essaieront de me montrer que ce n'est qu'une fasciste, qu'elle est raciste, etc... Bon, vous connaissez déjà le discours. Si je dis que je vais voter Christine Boutin, on va me faire tout un sketch comme quoi ce sera le retour des intégristes catho-fachos au pouvoir, "une régression intellectuelle de plusieurs siècles", comme dirait quelqu'un; que ce sera en porte à faux avec la loi de 1905, etc... Si je dis que je veux voter Mélanchon ou cet enfoiré de Besancenot (mais là, vous savez que je ne voterais jamais pour ce bouffon de "facteur"), l'autre moitié du forum voudra mle convaincre que ces gars-là sont la mort de la France, qu'ils sont anti-français, etc... Vous connaissez aussi la chanson. Le secret du vote, messieurs, n'est pas là pour faire joli. Mais pour essayer au maximum d'empêcher que les gens soient détournés leur convictions de vote par des menaces ou quoi que ce soit.

Comme promis, voici le retour tant attendu (ou l'inverse) de super loupiote! (Ben oui: DELenda = Diode Eléctro-Luminescente = loupiote). La bêtise , il semblerait qu'elle te colle aux basques, surtout si tu confonds Tomas de Torquemada l'inquisiteur responsable de ce que j'ai énoncé plus haut (en prenant les estimations les plus basses des historiens modernes), avec son oncle Jean de Torquemada qui lui était différent mais qui est beaucoup moins connu de l'histoire, sinon c'est du révisionnisme, même si je subodore que ça ne te chagrines pas trop d'en faire . La bêtise me colle aux basques? Si ça vous chante de dire cela, allez-y. Pour ce que cela vaut, comme affirmation... Et puis de toute manière, je suis normand, donc les basques... Enfin, bref... Non, je ne confond pas Jean et Tomas de Torquemada. Il va peut-être falloir que vous arrêtiez de me prendre pour un débile, non? Tu parle des estimations les plus basses des historiens modernes? Tu dois parler de Jules Michelet (qui est moins un historien qu'un faiseur d'histoires). Ah, le révisionnisme... Quel grand mot! Et surtout, connoté. Après l'affaire des négationnistes concernant l'Holocauste, le révisionnisme est considéré de façon extrêmement péjorative. Et l'emploi de ce mot n'est pas anodin de votre part: il dénote une volonté de décrédibiliser mon discours avant même son début. C'est beau, le terrorisme intellectuel (comme dirait Jean Sevilla). Eh oui, il s'agit de révisionnisme. Et effectivement, cela ne me dérange pas d'en faire. Parce que, parlant français, je prend les mots dans leur véritable sens autant que faire se peut. Le révisionnisme, c'est réviser la vision que l'on peut avoir d'un point de vue. Et comme je m'apprête à reprendre vos chiffres pour voir ce qu'il en est, oui c'est du révisionnisme. Bon, vous dites que ce cher Torquemada (la formule est ironique, mais je préfère le signaler avant de me voir défini comme un admirateur et un inconditionnel fan de cet espagnol) est directement responsable de milliers de morts et de dizaines de milliers de personnes torturées. Rien que cela. Cela me rappele Jules Michelet qui accusait l'Inquisition Espagnole d'avoir conduit au bûcher 6 millions de juifs et autant de Maures. Rien que cela! Je suppose que vos chiffres fantaisistes viennent de la même tendance que ce prétendu historien (que les historiens sérieux désavouent sans hésiter). Sachant que l'Inquisition Espagnole ne s'est occupée que des problèmes concernant la conversion de juifs et de musulmans au catholicisme. Certains étaient soupçonnés de s'être faussement convertis pour profiter de la Reconquista triomphante. Afin de permettre une unité parfaite de l'Espagne autour du catholicisme, Tomas de Torquemada et les inquisiteurs espagnols ont recherchés ceux qui se seraient faussement convertis. Passons aux chiffres. Vous avez dit avoir pris les estimations les plus basses des historiens modernes? Marrant. Petite citation de Alix Ducret: "Les mythes entourant l'Inquisition espagnole se nourriront longtemps de ces chiffres extravagants: actuellement, on estime à 2000 les victimes." Alix Ducret dans Mythes et Polémiques de l'Histoire (sous la direction de Jean-Pierre Deschodt et Guillaume Bernard). C'est sûr que 2000 et des "milliers de morts et de dizaines de milliers de personnes torturées" comme vous dites, c'est une sacrée différence. Quand à l'usage de la torture, elle était strictement reglementée. De telle façon que l'appliquer à des centaines de milliers de personnes aurait pris beaucoup plus d'années que l'existence de l'Inquisition espagnole. De plus,le chiffre même de centaines de milliers est fantaisiste. Il n'y a jamais eu un tel chiffres de conversos (les juifs et musulmans convertis au catholicisme) en Espagne à cette époque. Alors, mon révisionnisme vous a plû?

Torquemada est directement responsable de milliers de morts et de dizaines de milliers de personnes torturées. C'est certain que pour un catholique comme toi pour qui l'unité Française et l'intégrisme religieux que tu voudrais lui accoler passent avant tout, ce n'est qu'un détail. Comme j'en ai marre d'écrire une dissertation chaque fois que quelqu'un balance une bêtise historique, je vais juste me tordre de rire en voyant les chiffres que tu avance. Mais comme je ne suis pas mesquin, j'expliquerais le pourquoi de cette grosse rigolade demain. Ce soir, trop fatigué.

Sauf que le célibat des prêtres n'est pas forcé. Il est choisi. Mais bon, pour vous il semble inconcevable qu'un homme puisse accepter librement de ne pas avoir de vie sexuelle toute sa vie durant. Non, je ne suis pas le Pape, et encore heureux. J'ai le sang trop chaud pour ce genre de responsabilités. Je suis vexé, dites-vous? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela? De plus, en quoi ma réaction est-elle bizarre? Je n'ai fait que suivre votre raisonnement, non? C'était pas cela, votre idée? Je ne me suis jamais pris pour un dirigeant de l'Eglise (je ne suis pas encore schyzophrène). Quand à mon langage, j'ignorais que parler français était parler comme un mafioso. Va falloir que je remette mes pendules à l'heure, tiens... Je passe sur l'accusation des chiffres truqués du Vatican. Si ces chiffres viennent de l'Eglise, ils sont forcément truqués, où avais-je la tête! La pédophilie plus présente dans l'Eglise que dans le reste de la société? J'aimerais bien savoir ce qui vous permet d'affirmer cela. Que des victimes se rassemblent en associations afin de se défendre et éviter que cela recommence est tout à fait légitime. D'ailleurs, d'autres associations se sont créées qui -elles- se contentent de demander la traduction en justice des vrais coupables: les prêtres pédophiles. Que ses associations décident de taper sur le Pape, c'est pour moi du foutage de gueule. A ce que je sache, ce n'est pas le Pape qui est accusé de pédophilie, non? Mais bon, puisque vous le pensez coupable de complicité ainsi que les hauts dirigeants de l'Eglise, j'attend que vous me donniez un document venant d'eux à destination des évêques. Document qui dit de cacher les actes de pédophilies. Vous voulez jouer les avocats de la partie civile, faites-le jusqu'au bout, non? Je suis proche de Torquemada? Ce n'est pas faux. Lui était un fanatique de l'unité espagnole, moi je suisun fanatique de l'unité française et de sa culture. Cela mis à part, puis-je savoir ce que vous lui reprochez encore? D'avoir travaillé dans l'Inquisition? Ben dites donc, il en faut pas beaucoup pour s'attirer la réprobation du monde.

Monsieur, je vous fais remarquer que le seul à avoir sorti une insanité ici jusqu'à présent, c'est vous, en parlant de l'Institut Pour la Justice de "ramassis de salauds" et en me définissant comme un "cheveu dans la soupe". Je n'ai jamais fait que reprendre vos termes. Ne venez pas me dire que je vous ai insulté ou quoi que ce soit du même genre. Parce que ce serait mensonge éhonté.

Alors pourquoi l'église cache t-elle des affaires de pédophilie à la justice? Cela, c'est vous qui l'affirmez. Que cela se soit vraiment passé autrefois, je n'en doute pas et je ne le nie pas. L'Eglise n'est pas exempte de fautes. Mais aujourd'hui, non. Non, à partir du moment où l'abstinence peut engendrer la frustration et celle ci déboucher sur des actions illégales de la part des prêtres, la société civile est en droit de remettre en cause leur manière de vivre. Sauf que là, c'est vous qui considérez que le célibat entraîne la pédophilie. Or, ce n'est pas vrai. Mais bon, si vous voulez penser comme cela... Désormais, l'Eglise aura le droit de s'occuper des gens qui ne cessent de lui cracher dessus et de remettre en cause leur manière de faire et de s'exprimer. Après tout, cela la concerne, non? Et personne n'aura le droit d'y trouver quelque chose à redire. C'est peut être aussi parce qu'il y a beaucoup trop d'ingérence de certains religieux dans le slips des enfants. Beaucoup trop? La pédophilie dans l'Eglise est le fait d'une infime minorité des prêtres, non pas de tous. Or, vous voulez changer la façon de vivre des prêtres sur le comportement d'une minorité. D'ailleurs, c'est marrant, mais on ne parle jamais que de la pédophilie dans le clergé. Jamais dans l'Education Nationale ni dans les autres milieux... pourtant tout aussi touchés, voir plus. C'est comme si moi je devenais président et que je décidais de changer le statut qu'on les immigrés en provenance d'Afrique sous prétexte qu'une minorité d'entre eux sont des délinquants multi-récidivistes. Monde : pédophilie, le pape Benoit XVI accusé de « crimes contre l‘humanité » Dimanche 18 Décembre - 18:05 Une plainte pour crime contre l’humanité vient d’être déposée devant la Cour pénale internationale (CPI) à La Haye qui vise à enquêter et à poursuivre le pape Benoît XVI et trois des plus hauts dignitaires du Vatican pour crimes contre l’humanité. Il s’agit du Cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire du Vatican d'Etat, du Cardinal Angelo Sodano, secrétaire précédent de l'Etat, doyen actuel du Collège des cardinaux, et du Cardinal William Levada, qui est à la tête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi chargé de recueillir les signalements d’abus sexuels commis au sein de l’Eglise catholique. Le dossier comporte plus de 80 pages et a été déposé par deux groupes de Défense des droits de l’homme basés aux Etats-Unis : « Center for Constitutional Rights » (Centre pour les droits constitutionnels) et « Survivors Network of those Abused by Priests » (SNAP - Réseau des survivants des abus commis par des prêtres). Il cite notamment cinq cas dans lesquels les prêtres ont été accusés d'abus en République démocratique du Congo, aux États-Unis, en Belgique, en Irlande et en Inde et contre lesquels aucune poursuite n’a été engagée. Les avocats des deux groupes de défense des droits humains pensent que leur action est nécessaire parce que toutes les affaires portées contre les prêtres et les évêques dans les différents pays n'ont pas été suffisantes pour empêcher les crimes de continuer. Ils espèrent convaincre le CPI car, selon eux, les cas sont suffisamment odieux et nombreux pour répondre aux normes de la Cour. Suite de l'article... Source: http://actu-droitsenfant.over-blog.com Quand à l'accusation, c'est du plus haut ridicule... Essayer d'impliquer le Pape dans ces affaires, cela revient à dire qu'il est lui-même au courant de tout ce qui a pu se passer et qu'il était complice. Voir qu'il est pédophile. Or cela est faux. Pour moi, ces associations essaient juste de se rendre célèbres en tapant à peu de frais sur le Pape. De toute façon, peu importe. Vous avez le droit de dire ce que vous voulez. Mais ce n'est pas vous qui réussirez à imposer vos idées "modernistes" (pour ce que j'en pense, du modernisme) à l'Eglise.

Oui. De quel droit vous permettez-vous d'insulter des gens qui n'ont pas la même conception de la Justice que vous? Parce qu'ils ne sont pas d'accord avec vous, ce sont forcément des salauds? Mais si moi je ne suis pas d'accord avec vous, cela fait-il de moi un salaud? Ou bien est-ce vous, le salaud?

Et si vous lisiez le fil en entier, vous sauriez que j'ai lu les pages du site où aboutissait le lien de grandfred. Et que je trouve l'analyse de ce site légèrement exagérée, pour rester poli. Et j'ai donné mon sentiment quand au programme et à l'action de l'IPJ. Donc, le cheveu dans le soupe repose la question: qu'est-ce qui vous permet d'insulter les membres et les fondateurs de cet Institut?

Le problème des prêtres pédophiles, c'est à l'Eglise et surtout à la Justice de s'en occuper. Mais la manière de vivre la prêtrise ne regarde que l'Eglise, pas la société civile. D'autant plus que malgré vos "interventions", vous ne faites que des allégations concernant le fait que ce serait le célibat des prêtres qui serait cause de la pédophilie. Ce n'est pas à vous de vous occuper de la façon dont un prêtre doit vivre. Ou alors, entrez dans les ordres, et essayez de vous élever par vos mérites à la dignité de Pape. Là, je crois que vous aurez votre mot à dire. Sinon, vous feriez ce que pourtant vous dénoncez dans le sens inverse: ingérence du public dans la religion. Quand ce serait l'inverse, je vous retrouve tous à hurler votre indignation. Mais là, bizarrement, vous êtes pour. Heureusement, le Pape Benoît XVI est plus attaché à la préservation et à la recherche du bien de l'Eglise que vous.

l'abstinence sexuelle forcée en revanche En bon historien, tu devrais citer des sources Malheuresement, je ne le puis. Pour la simple raison que je tire cela d'une étude très sérieuse (que vous allez décrier comme loufoque) que j'ai lue dans un journal il y aun an et demi. N'ayant pas pour coutume de conserver les journeaux une éternité et ayant eu d'autres préoccupations depuis, je ne me souviens que de la teneur de l'article. Cependant, je vous invite à faire de même. D'où pouvez-vous affirmer que le célibat des prêtres est causes des déviances que l'on trouve parfois dans le clergé? J'entend ici certains dire tout est n'importe quoi. Du genre: "les prêtres sont frustrés parce que leur abstienence sexuelle crée des troubles comportementaux. Ou du genre que c'est parce que les prêtres sont célibataires et sont en contact avec des enfants qu'ls sont pédophiles. Vos "raisonnements" ne tiennent pas debout. D'abord, rien ne permet d'affirmer que le célibat est facteur de pédophilie (ou alors, étant moi même célibataire et n'ayant jamais eu de copine, je suis un pédophile qui s'ignore?). De plus, ils prennent comme fait acquis que tous les prêtres sont en contact avec des enfants et que tous les prêtres sont pédophiles. Or, ce n'est pas le cas. Surtout pour la pédophilie: cette déviance est et reste très minoritaire parmi les prêtres. De plus, le raisonnement tendant à affirmer que célibat = pédophilie tient-il aussi pour tous ceux qui sont célibataires et qui exercent dans les métiers où ils sont en contact avec des enfants? Cela s'applique-t-il aux professeurs des écoles? Aux moniteurs de sport pour les jeunes enfants? Etc... Quand à l'argument de Long Nao affirmant que les prêtres se mariaient jusqu'au VIIe siècle (même si l'anectode est véridique), il est truqué. Tous les prêtres ne se mariaient pas, et ceux qui le faisaient allaient à contresens de l'Eglise et de ses doctrines. Quand à dire que l'abstinence sexuelle entraîne des troubles comportementaux, c'est de la connerie. Je n'ai jamais couché avec qui que ce soit, et je n'ai aucun troubles comportementaux sur le plan sexuel. Je connais beaucoup de prêtres qui n'ont aucun problèmes avec le célibat et qui vivent pleinement leur prêtrise. Enfin, ce sont des questions internes à l'Eglise qui ne concerne pas tout le monde. Est-ce que moi je m'exprime sur les questions internes à l'Islam ou au Boudhisme? Je constate certaines choses, mais je ne m'exprime pas quand à ces questions.

Vous faites semblant de ne pas comprendre. La douleur d'un père peut évidemment l'égarer et nul n'est en position de lui jeter la pierre. En revanche il faut "appeler un chat un chat" et dire que ceux qui se dissimulent derrière ce pseudo "Institut pour la justice" constitue un beau ramassis d'authentiques "salauds" (comme vous dites). Eux n'ont aucune excuse. Et en quoi ceux qui se dissimulent derrière ce pseudo "Institut pour le Justice" constituent-ils une beau ramassis d'authentiques "salauds" (comme vous dites)? Et pourquoi auraient-ils besoin d'une excuse, ou de plusieurs, d'ailleurs? Ils souhaitent une réforme de la Justice en France car il est évident que cette dernière connaît des disfonctionnement de plus en plus graves, et pas uniquement à propos de l'affaire du fils de Monsieur Censier. Et les proposition qu'ils avancent dans leur pacte 2012 sont tout à fait honnêtes. Je suis en parfait accord avec Thorondar sur le jugement qu'il avance contre Maître Eolas. Cet avocat est partisan. A lobotomie: 5 pour vous (la balle au centre). Il est vrai que par une certaine confusion, le mot apolitique est aujourd'hui pensé par beaucoup comme "indépendant des partis politiques".

J'ai écouté sa chanson. En dehors du fait que je le trouve fade, je trouve sa chanson un tantinet ridicule. Parce que la majorité de ce qu'il raconte n'est pas du politiquement correct: c'est du savoir-vivre, de la politesse, ou tout simplement le cours normal des choses. Et franchement, dire "je t'emmerde" à la fin de chaque couplet n'est pas vraiment pour m'enthousiasmer. Insulter les gens, c'est aussi du "politiquement correct"?

000 etc... L'Eglise Catholique considère que les écclésiastiques, pour se consacrer pleinement Dieu et pour lui offrir leur vie, ne doivent pas être perturbés par d'autres amours ou allégeance. C'est le pourquoi du célibat. Et contrairement à la majorité des gens sur ce fil, je suis pleinement d'accord avec elle. Certains jugent que c'est has been? Et alors? L'anticléricalisme aussi, c'est has been, et on trouve toujours des gens pour l'être. Associer célibat et pédophilie et ridicule. Ce n'est pas le mariage qui changera les choses: il y a autant, voir plus, de pédophiles qui vivent en couples. Et il n'y a pas lieu de dire qu'il y a un lien entre prêtrise et pédophilie parce que les prêtres sont en contact avec les enfants et que c'est donc plus facile pour eux. Votre raisonnement ne tiens pas compte de tous ceux qui ne sont pas prêtres et qui s'occupent d'enfants. Diriez-vous la même chose de l'Education Nationale (où on trouve d'ailleurs plus de pédophiles que chez le clergé français, mais personne ne veut en parler)? Des colonies de vacances pour enfants?

Je connais un peu Maître Eolas. J'ai des amis juristes de mon université qui passent un certain temps à lire son blog car au niveau de la procédure, ce gars là est pour eux un véritable exemple. Par contre, ils m'ont dit (quand ils m'en ont parlé) qu'ils ne partageaient pas vraiment ce qu'il racontait. De plus, parce qu'il est avocat, a-t-il forcément raison? Je vous invite à lire la réponse de l'Institut pour la Justice à Maître Eolas. http://www.institutpourlajustice.com/nos-communiques/nos-communiques-de-presse/attention-manipulation-le-billet-de-maitre-eolas-sur-le-pacte-2012 D'ailleurs, j'ai lu une partie de ce que cet avocat racontait à propos de Joël Censier. Il dit, entre autre, que Joël Censier ment en disant commentre "un acte grave" alors qu'il ne ferait qu'appliquer la liberté d'expression. Mais les policiers ne sont-ils pas tenus au silence? Par ailleurs, j'ai lu leur pacte 2012 pour la Justice. Et je l'ai signé, je n'ai aucune honte à le dire. Et je ne vois dedans aucune trace d'une influence de l'extrême-droite comme le dit le site Rue89 de grandfred (Bon, d'un autre coté, qu'attendre d'autre d'un site anarchiste). Ce pacte est apolitique. Il demande que la Justice redevienne la Justice. Et non plus ce qu'elle est actuellement. Il demande plus de fermeté quand aux grands délinquants et aux récidivistes. Il demande l'application réelle des peines prononcées par la Justice. Et il demande que la Justice puisse rendre des comptes aux citoyens (d'ailleurs, ça devrait vous plaire, ça, à vous les anarchistes. Non?). Si cela est d'inspiration d'extrême-droite, moi je suis un nazi.

A sfc: Pouvez-vous prouvez qu'un croyant est forcément quelqu'un qui n'est pas capable de vivre sa vie en décidant seul du cours qu'il veut essayer de lui donner? C'est faire, une nouvelle fois, abstraction d'une des croyances (même si moi je dirais vérité, mais si je dis ce mot, tout le monde va hurler "haro!") du catholicisme:Dieu nous a créé libres. Nous ne sommes pas des esclaves, et il n'en cherche pas. Comment pouvez-vous nier le génie de tous les grands penseurs chrétiens comme Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, Pascal, Saint Thomas Moore, etc...? Même si vous n'êtes pas d'accord avec eux, vous ne pouvez pas nier que ces gens-là étaient de véritables génies. Je ne vais pas citer toutes les conneries historiques qui ont été balancées à charge contre le christianisme sur ce post. Je vais juste montrer celui ci-dessus. Cela me confirme que la majorité des français ne connaissent hélas plus l'Histoire, ou presque. Bon, répondons donc à ces "questions". Tout d'abord, Cathares et Albigeois, ce sont les mêmes. Il s'agit juste de de noms différents qu'on leur a donné. Eux-même se nommaient entre eux "Vrais Chrétiens". Ces gens-là étaient des hérétiques, et pas qu'un peu. Au départ, leur mouvement visait à réformer l'Eglise contre certains membres du clergé trop riches et contre le fait que le bas-clergé vivait souvent dans le péché. Seulement, ils ont trsè vite virés à l'extrêmisme et ont commencé à renier la majorité des dogmes de l'Eglise. Je ne vais pas vous parler de toutes les croyances de ces hérétiques car ce serait déjà trop long, mais pour faire court, ils divisent l'univers selon deux principes: le bien et le mal. Mettant presque les deux sur le même pied, puisque le Mal était présent au même moment que le Bien (Dieu). Pour exister, le Mal doit se mélanger au Bien. Cela a donné le corps, tandis que l'esprit pur est juste création de Dieu. Le corps est donc corrompu, comme tout ce qui est physique. Dans l'optique de vaincre le Diable, il faut (entre autre) ne pas procréer. Ne plus faire d'enfants (donc dites vous bien, messieurs, que s'ils avaient gagnés, vous ne seriez pas ici pour cracher sur l'Eglise). Vous allez me dire que ce n'est pas une raison pour que l'Eglise les extermine. C'est faire abstraction de tous les efforts que cette dernière à faite pour les ramener à la Vraie Foi par la prédication et la persuasion. Quand l'hérésie à commencé, l'Eglise à répondu en envoyant des prédicateurs, chargés de montrer les erreurs de ces hérétiques et de rappeler et d'exposer le principes et les dogmes du christianisme. Ceux qui ont eu le plus de succès, ce sont les ordres mendiants, avec les Dominicains (mais qui seront fondés peu après) et les Françiscains. Eux ont réussis à démolir à plusieurs reprises la réthorique cathare, et à en ramener de nombreux dans le droit chemin. Vous aller me dire: "Et la Croisade?" Elle ne fut déclenchée qu'après l'assassinat par les cathares de l'un des légats du Pape, en mission dans le Midi de la France, et devant l'extrêmisme dans lequel tombait la hiérarchie cathare: les Parfaits, ou les Purs (rien que le nom le montre...). Et contrairement à l'idée reçue, ce ne fut pas une croisade du nord de la France contre le sud, puisque nombreux furent les seigneurs du sud (ceux qui n'étaient pas cathares) à participer aussi. Et épargner moi le couplet avec la phrase "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!" qui aurait été prononcée par le légat Amaury devant la ville de Béziers. La seule mention que l'on trouve de cette phrase est dans un écrit d'un moine allemand ... plusieurs siècles après les évènements. Et en plus, ce moine allemand est décrit par ses contemporains (plus au fait de ce genre de chose que nous) comme peu soucieux de la vérité historique et évènementielle. L'Inquisition, maintenant... Laquelle, d'ailleurs? Il y en a eu trois, et elles ont évoluées au cours de leur histoire. Comme vous l'avez fait remarquer, il y a eu procès. Et c'est pour cela que vous les condamner? J'attend donc de vous que vous condamniez tous les procès fait par toutes les justices du monde. Y compris le procès de Nuremberg et celui de Pétain. L'Inquisition est un tribunal ecclésiastique. Son nom vient du latin inquisitio: enquête. Un inquisiteur est un enquêteur. Son but est de lutter contre toute les hérésie non selon les rumeurs, mais selon les faits. Ce qui exige des enquêtes, d'où son nom. Cette tâche est d’abord confiée aux évêques en 1215. En 1229, le concile de Latran précise que nul ne peut être condamné pour hérésie par un tribunal civil sans avoir été au préalable jugé par un tribunal ecclésiastique. Et en 1231, le Pape Grégoire IX publie l’acte fondateur de l’Inquisition : Excommunicamus. Cette constitution confie aux ordres mendiants qui ont l’expérience du terrain (Franciscains et Dominicains) la tâche précédemment donnée aux évêques. L’inquisiteur a un rôle ponctuel. Il s’installe dans une localité désignée pour accomplir sa mission. Il commence tout d’abord par exposer la doctrine de l’Eglise, avant de lister les propositions hérétiques. Une fois cela établit, il promulgue deux actes. Le premier oblige les fidèles à dénoncer les hérétiques sous peine d’excommunication. Le second donne 15 jours à ces derniers pour reconnaître leurs erreurs et se convertir. Passé ce délai, ils sont justiciables devant l’inquisiteur, qui peut alors lancer des enquêtes et –si elles aboutissent- des procès.Quand quelqu’un est mis en accusation, il n’est pas forcément incarcéré. Dans de nombreux cas, le suspect reste en liberté. Il peut produire des témoins, récuser ses juges et même l’inquisiteur en cas d’appel. Pour éviter les fausses dénonciations et accusations, le suspect peut établir une liste de noms de ceux qui auraient intérêt à le voir condamner. L’inquisiteur garde en général le nom du délateur secret, mais tous ne le font pas, préférant la confrontation. En cas de faux témoignage, le menteur encours la peine prévue au départ pour l’ex-accusé. Pour condamner un suspect, l’inquisiteur doit obtenir des aveux complets. La torture n’est que rarement utilisée, et même dans ce cas, l’accusé doit réitérer ses aveux librement devant la cour. L’Eglise, en effet, n’approuve guère ces méthodes : ce moyen « n’était admis ni par les lois humaines ni par les lois divines, car l’aveu doit être spontané » (Nicolas Ier en 886, repris au XIIe siècle dans le décret Gratien, compilation de droit canonique). De plus, il faut l'accord de l'évêque du diocèse au cas par cas (ce qui est long: l'Inquisition est très procédurière). Les tortures pouvant entraîner mutilations ou morts sont strictement interdites. A l’issue de la procédure, la sentence était prononcée au cours d’une assemblée publique, la sermo generalis les condamnations capitales sont rares. Leur nombre est encore sujet à débat, mais on peut dire sans trop se tromper qu’il se situe entre 40 et 200 au maximum (pour l'Inquisition qui s'est occupée des cathares). Dans ce cas, le condamné est remis au bras séculier de la justice civile qui procède à l’exécution. Le reste du temps, les condamnations sont des peines de prisons, des pèlerinages à effectuer, une obligation d’assister à certains offices religieux, des simples pénitences, etc… Certes, vous trouvez qu'un tribunal pour juger des gens qui pensent différemment, c'est honteux et même horrible. Sauf que vous appliquez vos schémas mentaux à une autre époque (l'une des premières choses que justement on apprend à ne pas faire quand on étudie l'Hitoire). A l'époque, tout le monde était chrétien. Être un hérétique c'était plus qu'une faute. C'était un crime social au vu de tous. De plus, l'Eglise ayant la charge des âmes des fidèles et le devoir de les amener sur le chemin du salut, elle ne pouvait pas ne pas réagir. Aujourd'hui, cela a changé. Mais à l'époque, tout le monde a applaudi aux actions de l'Eglise contre les hérétiques. Galilée, à présent... Ce type n'a jamais été condamné par l'Eglise pour avoir déclaré que la Terre ne tournait pas autour du Soleil. D'ailleurs, Copernic, avant lui, avait dit la même chose sans avoir d'ennuis. Pourquoi, dans ce cas, condamnation? Parce que Galilée s'est servi de sa déclaration pour affirmer que l'Eglise mentait et que ce qu'elle disait était toujours faux, y compris quand aux dogmes de la religion chrétienne. Et en plus, il n'a été condamné qu'à la détention dans sa propre maison (dont il sortait tous les dimanches pour aller à la messe. Ironique, non?). Le truc de "les femmes ont-elles une âme" est une nouvelle connerie, mais bon... La seule mention d'un quelconque débat sur le sujet se situe dans un concile. L'un des évêques a dit que les femmes n'étaient pas des hommes. Sauf qu'au lieu d'utiliser le mot latin pour homme (vir, viri, m), il a utilisé le mot pour humain (homo). Ses collègues l'ont rabroués, il s'est corrigé, et l'affaire à pris fin ici. Vous ne trouverez aucune autre mention d'un débat portant sur le sujet. La justification de l'esclavage? Quelle justification? Auriez-vous l'amabilité de me montrer ou juste de me citer les textes de l'Eglise qui justifient l'esclavage? Je passe sur le manuel de torture, ça ne vaut même pas la peine que je perde mon temps dessus. Par contre, si vous souhaitez l'inverse, je vous invite à nous donner plus de détails dessus. Qui est son auteur? Quand ce manuel a-t-il été écrit, etc... Faire des allégations n'est pas faire de l'Histoire, mes petits gars! Le silence de Pie XII... Je vais essayer de faire court (je sais, ce n'est pas garantis) parce que sinon je vais encore écrire trois pages. Tout d'abord, vous devriez vous rappeler qu'à l'époque, c'était le guerre. Et communiquer n'était pas aussi facile que aujourd'hui. Le Vatican, encerclé par l'Italie de Mussolini (alliée de l'Allemagne Nazie), ne dispose pour cela que de sa propre radio. Sauf qu'il s'agit d'un émetteur de faible puissance, facile à brouiller. Et, de plus, cette radio dépend -pour fonctionner- de l'électricité italienne...qui la lui coupe si les allemands n'apprécient pas le programme en cours. Il est certain que s'adresser au monde était très facile, pour le Pape dans ces conditions. Ou non? Ensuite, le Pape pouvait difficilement parler sans que cela ai des conséquences. Ben oui, même aujourd'hui, quand notre Saint Père parle, le monde entier réagit. Et les allemands ont un levier de pression sur Pie XII. Répression. Voilà le maître-mot. Les catholiqes sont déjà persécutés par les nazis. Mais -et les nazis le font bien savoir au Souverain Pontife- si jamais il se montre trop "calomniant" (selon le terme employé par les nazis) envers l'Allemagne et son régime, cela pourrait bien empirer. Plus encore, quand les allemands occuperont l'Italie, ils vont prévoir de déporter le Pape. Et ce dernier le savait. Pie XII se trouvait donc face à un dilemme (auquel je vous interdit de répondre à sa place car vous n'y êtiez pas). Soit essayer de dénoncer haut et fort la barbarie nazie (ce qu'il a fait un peu, nous le verrons plus loin) et voir tous ceux dont il avait la charge être persécutés, martyrisés, de façon encore plus terrible que ce qui avait déjà cours; ou bien ne pas faire trop de vagues et agir en silence (au risque de voir sa mémoire bafouée et insultée plus tard par des ignorants de votre acabit qui savent mieux cracher que chercher à comprendre). Le Saint Père à choisi. Et je vous invite à lire l'oeuvre de Pinchas Lapide, un historien juif, sur l'action de Pie XII pendant la guerre. Selon cet historien, Pie XII et l'Eglise auraient sauvés entre 700 000 860 000 juifs durant toute la guerre. Même si il faut faire attention avec ces chiffres, il ne faut pas non plus trop les minorer. Et pour finir sur le sujet, Pie XII a-t-il vraiment été silentieux? Non, cette affirmation est fausse. Même avec toutes les difficultés qu'il a eu pour parler, il l'a fait. Le 24 décembre 1942, lors de son message de Noël, il évoque "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement". Et même avant cela, il a participé aux critiques contre le nazisme. Quand il était encore cardinal, il a participé de façon intensive à la rédaction de l'encycique Mit Brennender Sorge. Ou le nazisme était vigoureusement condamné (en même temps que le communsime et les idéologes totalitaires). D'ailleurs, jusqu'en 1933, les catholiques avaient interdiction d'adhérer au NSDAP sous peine d'excommunication. Interdiction levée pour respecter le principe de l'acceptation des pouvoirs temporels. Mais l'adhérence à ce parti restait extrêmement déconseillée. Et tous les catholiques le savaient. Quand aux allemands, ils semblent apprécier tout particulièrement le Pape: les services secrets allemands adressent à Hitler un rapport estimant que la déclaration papale est "dirigée contre le nouvel ordre européen représenté par le national-socialisme. Pie XII accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les juifs. Il s'est fait l'allié et l'ami des juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique, les gens qui veulent détruire le peuple allemand". Alors ne venez pas me raconter que Pie XII n'a rien fait, qu'il n'a rien dit et qu'il était le "Pape d'Hitler" (comme le proclame ce livre stupide et désinformant [et peut-être aussi désinformé]). Comme vous le dites, vous pourriez écrire facilement trois pages... C'est sûr que c'est facile d'écrire des conneries pareilles. Moi, je peux vous écrire trois pages sur pas mal de chacun des sujets que vous avez cité et plus encore. Oui, il y a eu des dérapages. Oui, il y a eu des erreurs de la part de l'Eglise. Et je le reconnais sans peine. Mais ne voir et ne montrer que ces erreurs, voir pointer du doigt des choses inventées ou falsifiées, ce n'est pas débattre. Ce n'est pas réfléchir, ce n'est pas comprendre. C'est calomnier. Et c'est aussi oublier tout ce que l'Eglise a fait d'autre durant son histoire dont, entre autre et en France, assurer une éducation gratuite pour la majorité des gens jusqu'à ce que la Révolution arrive et faire oeuvre de bienfaisance pour les pauvres. Par exemple, en permettant aux pauvres de cultiver des lopins de terres sur les domains écclésiastiques... jusqu'à ce que ces domaines soient confisqués par la Révolution et vendus à des gens qui n'ont -évidemment- pas fait la même chose. Je m'arrêterais à ces deux exemples, je n'ai pas envie de repartir sur deux pages de dissertations. Pour finir, si l'emploi de certain termes à choqué (comme "Vraie Foi" ou "hérétiques"), dites-vous deux choses. L'une, c'est que j'emploie le plus possible un vocabulaire emprunté à l'époque dont je parle. Deux, étant catholique, je ne vais pas penser que ma foi est fausse. Non, je pense que c'est la seule vraie foi. Sinon, je ne serais pas catholique. Et je vous invite sérieusement à étudier l'Histoire de façon un peu plus sérieuse. Parce que ce que je vois ici est pire que catastrophique.

La vie à l'air d'être idyllique, là-bas... Ca me donne une idée. Apparemment, ils n'arrivent pas à communiquer avec nous et ils ne veulent pas venir sur Terre. Donc je propose de leur envoyer une délégation afin d'aller là-bas recceuillir leurs sages concepts. La délégation compterait tous les anarchistes d'ici. C'est-y pas une idée géniale, ça? :smile2: :smile2: :smile2: 'En plus, comme la vie là-bas est tellement idéale, les membres de cette délégation ne voudront plus, à leur tour, revenir sur Terre. :D )

Mouais... Ou alors, les gens sont assez mûrs pour se rendre compte que vous êtes de doux-dingues. Les hommes ne sont pas égaux. Sauf sur le plan juridique. Les hommes sont différents. Ils ont des capacités diverses, variées et qui ne sont pas les mêmes d'un homme à l'autre , ils sont grands ou petits, chétif ou robustes, etc(je prend le mot homme ici dans le sens d'humain). Les hommes seront égaux le jour où nous serons tous des robots ou des clones: tout le monde aura les mêmes besoins, les mêmes envies, etc... Ce jour "béni", les hommes seront égaux. Vous m'excuserez de vouloir garder ma différence. Je peux savoir ce que le mot esclave fait ici? Surtout si l'on parle du catholicisme? Tous les catholiques sont libres de croire ou non. Et s'ils ne croient pas, alors ils sont libres de quitter l'Eglise. C'est sûr que c'est une condition et un comportement d'esclaves.