Anton96

Ben si, si on accepte que les couples du même sexe adoptent, on refuse forcément aux enfants le droit à un père et une mère. Tant qu'on s'en tient au mariage ça ne me pose pas de problème, ce que je ne veux pas c'est qu'on embarque des enfants dans cette histoire.

Relis ma phrase, c'est aux enfants qu'on refuse le droit simple et naturel d'avoir un père et une mère, .

C'est ton opinion ça, ce n'est pas une vérité (que l'argument n'est pas solide). Moi je pense que ça vaut le coup de se battre pour que les futurs enfants aient la chance que j'ai eu d'avoir un père et une mère et de ne pas leur refuser ce droit si simple et naturel au nom d'une idéologie quelconque, basé sur le désir de quelques uns. Quand au fait d'apprendre les mêmes chose de ses 2 parents qu'ils soient hétéros ou homos ce n'est évidement pas le cas. Ne serait-ce qu'un truc tout simple : un enfant qui a 2 papa et qui, arrivé à l'adolescence, n'aura jamais vu une femme nue sera-t-il sur un pied d'égalité avec ses camarades qui ont au moins une vague connaissance de l'anatomie des 2 sexe ?

Non, en tant qu'ancien enfant je suis content de n'avoir pas eu simplement des parents heureux, je suis aussi content d'avoir pu apprendre des choses de ma mère que mon père ne m'aurait pas apprises, et vice-versa. Les familles mono parentales c'est un accident, le projet de base quand un couple décide de faire un enfant c'est de l'élever à deux. Dans le cas de l'adoption par des gens du même sexe il n'est pas question d'accident mais d'institutionnaliser un comportement en se basant sur le désir de l'adulte et pas sur ce qui est le mieux pour l'enfant.

@yakiba, en quoi le fait de souhaiter que les enfants à venir aient la même chance que nous, c'est à dire d'avoir eu la présence des 2 sexe à la maison, serait homophobe ? Ça n'a tout simplement aucun rapport.

N'importe quoi, pfff. Sais tu qu'il y a des gays qui sont contre le mariage et encore plus contre l'adoption ? Sais tu que chacun de nous a un cerveau et peux avoir ses idées propres et que ce qui se passe dans l'intimité des plumards des gens ne définit pas leurs opinions.

A moins d'être un des quelques autodidactes géniaux qui réussissent, ne rien foutre à l'école ou suivre une filière qui n'embauche pas c'est déjà accepter l'idée d'avoir des difficultés à bien gagner sa vie.

C'est complètement vrai que la chance a une grande importance, et que des personnes s'en sortent bien simplement parce qu'elles étaient au bon endroit au bon moment. Et je comprend ce que tu dis, il est tout a fait possible que ce que je disais avant ne s'applique pas vraiment à toi, c'est des généralités et je ne te connais pas. C'est en région parisienne que tu cherches un job ?

Le but de mes questions c'est pas de dire que tu es responsable de tout, mais tu ne peux pas non plus dire que tout est de la faute d'éléments extérieurs à toi. C'est plutôt quelque chose de positif de se poser ces questions parce que ce qui vient de toi tu peux le changer ou au moins ne pas le reproduire. Alors que la crise, la législation ou l'état du marché du travail, tu n'y peux pas grand chose. Juste un exemple : le mec qui s'occupe du ménage dans mon immeuble a monté sa société multi-service tout seul. Son boulot n'est pas hyper intéressant mais il le fait bien, il a chopé pas mal de contrats dans les immeubles autour et aujourd'hui il gagne très très bien sa vie. Bien sûr nerelucia, j'ai dit quelque part que ces opinions que je développais s'appliquaient aux personnes en pleine possessions de leurs capacité physiques et intellectuelles.

D'accord The_Dalek, là tu fais un constat de ta situation. Mais est-ce que tu as une part de responsabilité dans tout ça ? Est-ce que tu as cru les gens qui te disaient qu'il faut bosser à l'école ? Est-ce que tu as envisagé de développer ta propre activité ? Est-ce que tu n'as pas fait des choix à certains moments qui t'ont amené là ?

Je suis plutôt pour l'achat quand c'est possible, l'argument que c'est de l'argent qu'on ne dépense pas mais qu'on met de côté pour soi-même plus tard me semble cohérent. Du coup le poste de dépense le plus important n'est plus une dépense mais une épargne, c'est quand même vachement plus sympa. Mais tu l'as dit on va sortir du sujet si on ressort les calculettes. @l ombre d un doute : ton anecdote sur le couple aux jeux d'argents est effarant ! S'il gèrent tout leur budget comme ça, comment ne pas se dire qu'ils sont responsables de leur pauvreté ?

Il faut écrire la couleur de sa peau sur les cv maintenant ? Il faut comprendre comment ça fonctionne, si une personne ne s'estime pas rémunérée de façon correcte il faut se demander pourquoi. Le budget logement a énormément grossi ces dernières années, c'est surtout ça qui plombe le budget des gens. Mais l'entreprise qui les emploie n'a rien à voir avec ça, elle n'a aucune raison d'avoir augmenté ses revenus au même rythme que l'immobilier. Comment pourrait-elle compenser ça ? Et pourquoi devrait-elle le faire ? Il n'y a pas la méchante entreprise et le gentil salarié sous-payé. Toi par exemple, si tu es salariée aujourd'hui c'est parce qu'un jour un type a décider de créer quelque chose, l'a développé, a considéré que tes compétences pouvaient être utiles à l'entreprise et à décidé de te payer tous les mois pour remplir un rôle. En faisant ça il te permet d'obtenir de l'argent, une chose indispensable dans la société qu'on s'est fabriqué. Donc tu ne peux pas lui en vouloir à ce type et lui réclamer toujours plus, c'est lui qui te fais vivre tous les mois depuis qu'il te verse un salaire, c'est de lui que vient le fric qui a payé tout ce qu'il y a chez toi . Je crois que l’État et les salariés en demandent trop aux entreprises ces derniers temps. Faut pas oublier qu'à chaque fois qu'il y en a une qui met la clé sous la porte, c'est des gens qui se retrouvent dans une mauvaise situation, et parfois dans la galère, la vraie.

Moi je ne galère ni plus ni moins qu'avant l'euro et les chiffres le prouvent, peut-être que tu ne consommes pas la même chose aujourd'hui que quand t'avais 20 piges aussi. Il y a beaucoup de cas différents, mais la plupart du temps bien sûr que oui . Celui qui n'a rien foutu à l'école, qui n'a pas écouté quand ses parents et ses profs lui expliquaient qu'il fallait étudier pour avoir un bon job et qui a préféré trainer dehors pendant que les autres s'emmerdaient à apprendre des trucs et à passer des exams ben oui c'est de sa faute. Celui qui reste dans un boulot mal payé et qu'il n'aime pas, par flemme et par peur d'essayer de faire autre chose, oui c'est aussi de sa faute. En fait, tant que la santé mentale et physique le permet, je ne vois pas beaucoup de cas où une personne serait condamnée à gagner peu. On peut même passer des diplômes à tout age si on a compris un peu tard que ça avait un vague rapport avec l'échelle sociale.

Ayé j'ai compris d'où tu tirais ton 1.168, mais tu utilises ce chiffre à mauvais escient. Un smicard de 2001 touchait bien, réellement sur sa paye 6.67 € brut de l'heure, et pas 6.67 € multipliés par quelque chose. Aujourd'hui il touche 9.40 €, soit 41 % de plus, désolé mais c'est un fait indiscutable. L'érosion monétaire c'est l'effet de l'inflation, donc ton calcul a pour but de compenser l'inflation, c'est à dire de calculer le pouvoir d'achat en ce qu'on appelait "francs constants". Mais ce n'était pas le but de mon calcul, moi j'ai calculé l'augmentation du smic que j'ai comparé à l'augmentation des prix sur la même période. Dans ces 41% il y a la compensation de l'érosion monétaire ET l'augmentation du pouvoir d'achat. Et pour revenir à l'alimentation, j'ai trouvé ce petit graphique qui montre bien que le poste qui a le plus baissé ces 50 dernières années c'est la bouffe : http://www.sciencesh...0_211_P16_1.jpg 11ème ligne hors titres du paragraphe 2.1 : "les prix vont entre 11300 et 16 000 € hors options", après si tu ne vois pas je peux plus rien faire. Ça n'a jamais couté 4600 € une clio, je ne sais pas d'où sort ce chiffre. Et j'ai acheté une bagnole de la même gamme mais moins chère qu'une clio en 2002 (j'avais tout comparé) et je l'ai payé 12000 €.

Déjà l'essence et les cigarettes [...] sont constitués essentiellement de taxes. il n'a jamais dit le contraire et vous trouvez ça normal ? Ni normal ni anormal, c'est comme ça. Une clio ça valait en fait entre 11300 et 16000 € en 2001 (http://fr.wikipedia....Renault_Clio_II) je n'ai pas trouvé de prix sur le site, montrez-nous Chapitre 2.1 1 litre de lait ça peut se trouver à 0.52 € chez les discounters et ça varie, tout dépend le lait que vous prenez et le supermarché donc son prix était bon J'ai pas dit qu'il était faux mais qu'il y a beaucoup moins cher. Et il faudrait en parler avec un spécialiste parce que je crois que c'est une histoire à part entière l'augmentation du lait. Quand un prix monte, il y a souvent une raison, c'est bien de se demander pourquoi avant de râler. Les bars qui servent de la bière à 2 € il y en a plein dans Paris Ah mais ici on n'est pas à Paris mais en province. Et c'est pas cet endroit réputé pour que tout soit moins cher qu'à Paris ? :smile2: Il y a une foule de cafés dans Paris qui vendent l'expresso moins de 1 € (http://www.paris.fr/...6311_port_23863) Un café à 1€ où, à Barbès ? Ben non regarde la carte sur la page du lien, il y en a dans tout Paris, à part le 16 ème où c'est pas trop leur truc le café pas cher. Plein de restos de bonne qualité proposent des repas complets pour 10/12 € on vous parle du repas du midi, qu'on doit prendre là où on est, quand je regarde les prix, je lis 10/15€ Tu vas pas me dire qu'il n'y a pas non plus de mac do, de kebab ou de sandwicheries en province ? Et puis si il n'y a pas de restos pas cher près de là où tu es le midi, ben ne mange pas au resto il y a d'autres solutions. Tu crois que les travailleurs mangeaient tous les jours au resto en 2001 où en 1980 ? Il ne faut pas oublier qu'en 1980 le smic horaire brut était de 13.36 F soit 2.04 €. En 2001 il était à 6.67 €. Aujourd'hui il est à 9.40 €, soit + 41% par rapport à 2001. vous oubliez l'érosion monétaire : on va éviter 2001 mais prendre le passage à l'euro en 2002 soit le SMIC 6.83x 1.168 soit 7.97€ donc 9.4/7.97= + 17.9% J'ai pas trop pigé ton calcul mais je sais que le mien tient la route : entre le brut de 2001 (6.67) et celui d'aujourd'hui (9.40) il y a bien 41 % de plus. J'aurais bien fait le calcul avec le net mais je ne connais pas le taux des charges salariales de 2001. Bon voilà, je vais pas batailler plus sur les chiffres. Les prix montent, ils ont toujours fait ça et il y a toujours eu des gens que ça faisait râler et qui avaient l'impression de se faire arnaquer. La vérité c'est qu'on n'a jamais eu autant d'objets dans nos maisons qu'aujourd'hui, qu'on a vite oublié que nos parents économisaient des mois pour pouvoir se payer un frigo et qu'il n'y avait que les ménages très riches qui avaient 2 voitures. On n'a jamais été autant des consommateurs qu'aujourd'hui, on râle parce que les patates augmentent mais on a tous des smartphones, des ordis et des écrans plats. D'ailleurs un indicateur qui est très simple pour savoir si la bouffe augmente, et qui accessoirement épargne des longs calculs c'est la part de l'alimentation dans le budget des ménages. Et ce chiffre n'a fait que baisser depuis 1960 passant 24,7% à 14,8% en 2005.

Il y a des prix assez bizarres dans ce comparatif. Déjà l'essence et les cigarettes ce sont des exemples très particuliers et pas des bons éléments de comparaison puisque les prix de ces produits sont constitués essentiellement de taxes. Mais aussi : Une clio ça valait en fait entre 11300 et 16000 € en 2001 (http://fr.wikipedia....Renault_Clio_II) 1 litre de lait ça peut se trouver à 0.52 € chez les discounters (http://prixou.fr/292...arque=&produit=) Les bars qui servent de la bière à 2 € il y en a plein dans Paris, il y en a même qui font la pinte à 3 € (soit 1.50 le demi) (http://www.lesamisde...-pas-chere.html) Il y a une foule de cafés dans Paris qui vendent l'expresso moins de 1 € (http://www.paris.fr/...6311_port_23863) Plein de restos de bonne qualité proposent des repas complets pour 10/12 € (http://www.restos-pas-chers.fr/) Il ne faut pas oublier qu'en 1980 le smic horaire brut était de 13.36 F soit 2.04 €. En 2001 il était à 6.67 €. Aujourd'hui il est à 9.40 €, soit + 41% par rapport à 2001. Donc tout ce qui a augmenté de moins que ça est moins cher proportionnellement aujourd'hui pour un smicard (la baguette, la place de ciné, l'essence, le timbre, le ticket de métro). Sur tous ces produits le pouvoir d'achat a augmenté. Source D'après ce tableau on voit aussi que le smic a bien été revalorisé tous les ans depuis 1980 : 2 fois en 2011 et 2 fois cette année (+2 % au mois de juin de cette année notamment).

Bon je vais vous faire gagner du fric : http://www.norauto.fr/catalogue/Services-atelier/ateliervidangerevision/1.html C'est le même prix pour toutes les caisses et il y en a dans la périphérie de toutes les grandes villes, y compris Paris. Après on peu préférer le garage de la marque à coté de chez soi, mais faut pas se plaindre de payer 4 fois le prix (la vache 150 la vidange :smile2:, et c'est que de l'huile et un petit quart d'heure de main d’œuvre, j'ose même pas imaginer les prix des vrais travaux ).

100 € pour une vidange ou un contrôle technique ?!! Tu te fais arnaquer, une vidange c'est 34 € chez norauto, et le contrôle entre 55 et 70 € en général. Pour le dentiste ça dépend de l'acte effectué, une carie 2 faces par exemple c'est 28.92 € chez un dentiste conventionné, remboursé à 70% par la sécu (reste 8,67 € à ta charge). Si tu choisis bien ton contrôle technique tu peux donc faire les 3 trucs pour 100 €, il te restera même un peu de monnaie.

Tu ne ferais pas une généralité d'un cas particulier ? Perso j'ai jamais fait de reporting de ma vie (je ne sais même pas ce que c'est), mon salaire me semble plutôt équitable, et l'enveloppe annuelle a toujours été partagée comme il se doit par mon supérieur.

C'est vrai que le marché du travail a évolué. Aujourd'hui un bon diplôme n'est plus du tout la garantie de se faire embaucher à vie (en CDI) dans une entreprise. Ce modèle là appartient au passé, il faut comprendre ça et s'adapter ou rester sur le bord de la route, on n'a pas le choix. De là à conclure que le choix se résume à décider de quel côté du préservatif on se trouve, il y a une marge.

J'ai voté "les torts sont partagés" parce que les frais de logement et d’énergie sont devenus exagérés, ça c'est pour la partie qui n'est pas maitrisable par les personnes. Du côté de ce qui est maitrisable il y a quand même des choses frappantes dans les 2 témoignages. - Juliette décide de faire un enfant alors qu'elle en est à démarrer une activité et que son compagnon ne gagne pas un sou. Ça semble être une bonne recette pour rentrer bien comme il faut dans la galère, et ça résulte de ses choix. (je me demande bien quelle saloperies il y a à manger dans un caddie entier à 12€). - Sandra a un crédit voiture à 300€, c'est le prix pour une voiture neuve de 13 000€ sur 48 mois. Avec une voiture d'occasion à 5000€ sur la même durée elle ne paierait que 125 €/mois. Elle dit aussi que son souci c'est qu'elle ne peut plus faire plusieurs machines de linge par jour et qu'elle est parfois obligée de sauter un repas pour acheter sa lessive. Comment c'est possible de salir plusieurs fois 5 kg de linge chaque jour ? Elle a un problème avec ça non ? J'ai pas fait le calcul exact mais mon budget lessive ne doit pas dépasser 30€ par an, soit 3€ par mois. Elle dit aussi qu'elle envisage de prendre un deuxième boulot en plus de ses heures de nuit pour pouvoir consommer plus et notamment s'acheter une paire de bottes. Sa situation est donc aussi le résultat de ses choix. Si on fouille un peu ça ne m’étonnerait pas qu'elle ait un smartphone, un ordi et un écran LCD. On ne parle plus de précarité là. PS : ceci est mon 1000 ème message ! :-)

Je comprend pas du tout ta façon de voir, tu n'aurais pas un exemple ? Mon sentiment serait plutôt qu'on a conscience du "champs des possibles" et que nous sommes totalement libres de faire et d'être selon notre volonté propre dans cet espace de liberté.

Et ben merci pour les compliments le filles :blush: Je vais pas te répondre point par point Zala mais juste 2 trucs : Par normal(e) je voulais dire sans obsession particulière ni gros complexe, plutôt bien dans ses baskets. Et je pense vraiment que le fait de pouvoir changer son physique a une influence sur les complexes. C'est quand même un commerce la chirurgie esthétique, l'offre crée la demande. C'est comme le chocolat, si ça n'existait pas personne n'en aurait envie et on ne ressentirait pas de frustration à vivre sans.

C'est quand même plutôt lénifiant cette façon de parler aux filles. Il faudrait déjà définir ce que ça veut dire "belle". Est ce que c'est "se trouver belle" ou "que la majorité des gens trouvent belle" ? Dans les deux cas c'est faux, toutes les femmes ne sont pas belles. J'ai remarqué récemment que beaucoup de mes potes sortaient avec des filles qui ont plutôt des gros cul, certains assument ouvertement qu'ils aiment ça, d'autres moins, mais le résultat est là. Pourtant la téloche et les magazines féminins ne cessent de marteler l'idée qu'un gros cul c'est pas désirable, alors que c'est manifestement complètement faux. Il y a des goûts pour tous les physiques, qui se ressemble s'assemble non ? La beauté n'a rien d'universel, et dans l'intimité d'un couple c'est souvent les petits défauts qui deviennent charmants et rendent une personne unique et particulière. Toutes ces filles qui se font charcuter la tronche tendent toutes vers un même modèle de beauté. Observez une soirée avec toutes sortes de gens. Les garçons iront plutôt vers les filles qui semblent normales, saines et naturelles, que vers celles qui seraient certes plus belles fondamentalement à leur yeux mais qui en rajoutent des tonnes (maquillage parfait, nez et lèvres trop dans la norme du moment pour être vrais, attitude supérieure, seins mis en valeur etc...). Les mecs normaux aiment les filles normales, pas celles qui essaient d'être belles comme un smartphone. Et puis (je reviens à l'extrait que tu as cité Zala), personne n'a jamais dit que les filles étaient obligées de tout faire pour être belles. Vous n'êtes pas de éléments décoratifs, il y a énormément de choses qui peuvent vous rendre séduisantes, et qui ne nécessitent ni maquillage, ni wonderbra, ni faux cils, faux ongles, faux cheveux, jeans qui remontent le cul ou chirurgie. Tout ça fait fuir au contraire une partie des mecs parce que ça dénote une certaine névrose sur l'apparence physique (en plus de savoir qu'une fois tout ça retiré ce n'est plus la même fille qui est dans le lit). Une vraie jolie fille c'est celle qui est belle toute nue, quand elle sort de la douche, sans aucun artifice. Et ça c'est plutôt l'exception que la règle, et en plus ça ne dure qu'un temps. Mais c'est pas grave, on n'est pas fait pour faire joli dans le paysage, personne ne nous demande ça et tout le monde a la liberté de ne pas rentrer dans ce jeu suggéré par la sur-exposition de personnes qui ont la chance d'avoir une vraie beauté naturelle (et temporaire). Dernier truc, la chirurgie permet aujourd'hui de faire un certain nombre de trucs qui n'existaient pas avant. Les désirs de changement physique et les éventuelles souffrances (je ne crois pas que ce soit le terme approprié, mais admettons), viennent du fait que c'est possible de le faire. Si demain on peut subir une intervention pour augmenter sa taille, de nouvelles névroses obsessionnelles vont apparaitre chez des personnes qui trouveront qu'elles vivent mal leur taille. Alors est-ce que ce n'est pas une preuve de personnalité et d'équilibre mental que de tourner le dos à ce cercle vicieux qui voudrait qu'on soit tous les plus beaux, les plus sexy et qu'on ne vieillisse jamais ? En tout cas c'est les filles qui sont d'accord avec ça qui me semblent les plus belles.

Ta question montre qu'on ne voit pas du tout les artistes de la même façon. Je m'en fous que l'une soit grosse et que l'autre ait un beau cul, parce que ce sont des chanteuses. Ce qui m’intéresse c'est de les écouter et de les voir sur scène pas d'admirer leur physique et de me faire une opinion sur la taille de leur pif. Et en l’occurrence je choisis 1000 fois Beth. J'ai rien contre l'autre, mais quand les médias m'en parlent c'est plutôt pour me montrer ses fringues et son cul, puisque c'est ça qu'elle met en avant, que pour me faire écouter sa zic. Donc en fait je sais pas trop ce qu'elle chante, par contre je vois bien comment elle est (re)-faite. C'est un truc de notre époque ça. Des gens veulent devenir des "people", ce qui veut dire des gens connus, mais n'ont finalement rien à nous proposer. Si tu regardes les chanteurs qui ont percé dans les années 70-80 c'était pas des beaux gosses pour la plupart. C'était avant tout des mecs qui savaient interpréter des chansons. Puis les boys band et la télé réalité sont arrivés et là pleins de gens qui ne savaient rien faire de particulier dans le domaine du spectacle se sont retrouvé sur le devant de la scène. On ne leur demandait pas de faire des trucs, juste d'être physiquement là et d'être le plus joli possible. Donc forcément la génération qui a grandit là dedans accorde beaucoup moins d'importance à ce que fait l'artiste, et bien plus à sa gueule, son corps et la blancheur de ses dents. Zala, quand je disais se mentir à soi-même je pensais au fait de vivre avec une tronche qui n'est pas la sienne. Vous croyez pas que c'est une idée débile, si on prend du recul, de se sentir obligé d'être beau/belle, d'accepter volontairement la dictature impitoyable des canons de beauté ? Qu'on soit artiste ou pas d'ailleurs.