casdenor

Je crois que vous n'avez pas fait très attention. Cette vidéo ne parle aucunement de s'octroyer le droit de harceler, mais au contraire, dénonce en montrant que même dans le sens inverse, ça ne plaît pas. Dans un pays pas très loin de la France les femmes n'auront bientôt plus le droit d'avorter. Tu sais, les pays pas très loin de la France ne sont pas forcément des références. Et la France non plus d'ailleurs.

Je n'ai pas la réponse, non. Une personne m'a choqué en me parlant de ça, et je sens qu'il y a quelque chose à creuser. Je suis désolé, au passage, d'envahir ton sujet sur ce point Loargan. Mais oui, il y a quelque chose d'étrange. Et ça ne se limite pas qu'au harcèlement. J'ai pleins d'autres exemples. Impression d'avoir posé le doigt sur une toile d'araignée gigantesque. (ou plutôt qu'elle m'a mis la gueule dedans, et que depuis je n'en sors plus) Je vais farfouiller, j'en reparlerai sans doute dans quelques semaines.

Je répondais à toi, mais tu ne saisis pas ce dont je parle. Je parle du culte du malheur, de cette façon qu'on a de faire qu'une personne victime d'un événement soit enfermé dans ce statut de victime avec une volonté de lui dire que c'est définitif. Là est le culte du malheur. Et là se pose la question: Pourquoi en est-on arrivé là ? À qui cela profite-t-il ? Quel est l'intérêt de considérer que la victime ne doit pas se relever ?

Non, justement, quand on commence à l'étudier sous l'angle d'un culte du malheur, on en vient à se poser diverses questions: Quel est son but ? Pourquoi existe-t-il ? À qui/quoi profite-t-il ?

ce que je veux dire, c'est que l'étude originel, ( http://www.npr.org/blogs/health/2014/04/19/304528674/mental-and-physical-toll-of-bullying-persists-for-decades ) ne dit pas "à vie" mais "durant des décennies" et déjà là, il y a une sensation d'inéluctabilité. Là, c'est "à vie". Comme dirait cette personne "une bonne victime est une victime qui ne s'en remet pas, une victime morte". Il y a quelque chose à creuser. Ça me gêne, ça me perturbe. Donc c'est intéressant.

@Sandy8 ce qui t'es arrivé est juste écoeurant... Je suis, en revanche, très gêné par cette étude qui me semble relever beaucoup de ce qu'une personne que j'apprécie beaucoup qualifie de "culte du malheur". Loin de moi l'idée de vouloir déprécier la souffrance qu'engendre des années à subir des moqueries, je connais avec quatre ans dans le cou. Néanmoins, le côté "séquelles à vie" me gêne. Il y a une sorte de condamnation sociale au malheur qu'on met sur le dos des personnes, une volonté de "normaliser cette souffrance". Si le fait que l'idée soit d'offrir un exutoire à ceux qui, en effet, ne s'en relèvent pas, et gardent des séquelles profondes et définitives, en leur indiquant qu'ils n'ont pas à culpabiliser, tout en alertant l'opinion sur le danger de ce que certains considères comme de simples blagues, je trouve qu'il y a un gros risque à la normalisation, à la condamnation, au final, de tout ceux qui ont subis ces violences à être "définitivement marqués". On peut, sans aucun doute, être marqué à vie. On peut aussi batailler pour déconstruire ce qui a été construit par la violence, et reconstruire du sain à la place. On ne veut pas être "l'enfant qui a été harcelé", et cette étude est, bien que pleine de bonnes intentions je n'en doute pas, foncièrement dangereuses, parce qu'elle pourrait nous enfermer un peu plus dans cette idée que l'on ne "peut pas" se relever, qui finit par devenir, au final, un "on ne doit pas se relever", puisque se relever prouverait qu'on n'a pas vraiment subit "ce dont on ne peut pas se relever". Si l'étude est très intéressante, cependant, par le fait qu'elle mette en lumière qu'il faut combattre avec toute notre énergie cette violence, il convient, à mon sens, de faire très attention à ce qu'elle peut amener comme comportement. -note: je ne parlerai pas plus avant de ce "culte du malheur" car ce n'est pas quelque chose que je connais, c'est une phrase, comme je l'ai dit, d'une personne, qui m'a remué au plus profond-

Il faut distinguer les dégâts infligés à la prédation. Quand un éléphant écrase un serpent, ce n'est pas de la prédation, ça n'a aucun rapport avec la chaîne alimentaire, c'est du dégât. Or, l'humain s'il fait des dégâts à son environnement, n'est pas, majoritairement, prédateur. Qui, sur ce forum, a chassé un animal, cueilli des baies pour survivre ? Personne. Nous sommes en dehors de la chaîne alimentaire. On pourrait, à la limite, taxer le chasseur de prédateur, mais même là, la notion est hors nature, le chasseur qui chasse pour se nourrir de sa proie, étant extrêmement rare, et le chasseur qui a besoin de chasser pour se nourrir, une denrée inexistante en France, et très peu répandue dans le reste du monde.

Homme ou Femme, il va falloir, justement, définir les différents concepts qu'on y adjoint. Soit nous parlons biologie, soit nous parlons sociologie. Si nous parlons biologie, l'homme est le mâle de l'espèce humaine, le sexe qui produit les plus petites gamètes (spermatozoïdes) face à la femme, qui est la femelle de l'espèce humaine, le sexe, celle qui produit les gamètes les plus grosses. Si nous parlons sociologie, l'homme est un ensemble de données culturellement adjoints au sexe biologique mâle, tandis que la femme est un ensemble de données culturellement adjointes au sexe biologique femelle. Ces données, nommées genre, varient selon les cultures, les époques, et sont donc extrêmement relatives. Et la philosophie dans tout ça ? Hé bien, on y touche en vérité, car on peut s'intéresser à la relation de l'humanité à la nature. L'humain s'est très largement séparé de celle-ci, et ce, dans quasiment tous les domaines. Il ne se nourrit pas naturellement, il ne se soigne pas naturellement, il ne vit pas dans son habitat naturel, il ne fait plus partie de la chaîne alimentaire. (notons sur ce dernier point qu'il est faux de croire qu'il existe d'autres animaux, tels la baleine bleue ou l'Ours qui en serait sorti, ceux-ci y sont toujours, seul l'humain en est véritablement sorti, puisque la chaîne alimentaire, outre le fait d'être une proie, est aussi le fait d'être un prédateur, or, l'immense majorité des humains ne sont ni proies, ni prédateurs) De ce fait, peut-on véritablement, philosophiquement parlant, considérer que le sexe au sein de l'humanité, comme par magie, aurait conservé sa dimension naturelle ? De nombreuses données suggèrent que non. La nature, chez l'homme, a pratiquement disparu. Philosophiquement parlant, au final, ce qui fait d'un Homme un Homme, ce qui fait d'une Femme, une Femme, ce sera donc le regard de l'autre, et non plus une donnée biologique, qui, d'ailleurs, peut désormais être modifiée. De ce fait, ce qui fait d'un Homme un Homme, et d'une Femme, une Femme, c'est donc bien, philosophiquement, le genre sociologique.

Tu ne ripes pas, je ne saisis juste pas en quoi ta pensée est différente de la mienne.

L'idée était l'inverse: Pour avoir cette égalité des sexes dans différents domaines ça impliquerait de changer le langage.

Donc tu considères qu'il faut également ne jamais se retrouver avec un ami ou un parent ? Nan parce qu'il faut être cohérent, vu que tu as 3 fois plus de risque avec eux qu'avec un inconnu...

Nan mais faut pas chercher, le mec n'y connaît rien. Si on l'écoutait, les femmes devraient assassiner tous les membres masculins de leur famille, sinon elle seraient imprudentes.

What ? Tu me la refais en 3D celle-là ? Ah non, je pense qu'on est justement en train de le toucher (le fond) (avec mauvais jeu de mot, mais dans les deux sens quand même) (gangbang réflexionnel)

T'es au courant que la réciproque n'est pas vrai hein ?

Oui, oui, j'ai compris, si tu ne ris pas, c'est pas une blague, et si tu ris, c'est une blague qui est innocente et irréprochable.

Je note, qu'en sus de considérer que lorsque tu trouves quelque chose drôle, c'est quelque chose qui devient automatiquement "saint" et "irréprochable", tu considères qu'une chose que tu ne trouves pas drôle n'est plus une blague et que personne ne peut y rire. Tout en refusant constamment toute remise en question et toute lecture malgré les quatre proposées.

Elles sont dans l'un des liens que je t'avais dit d'aller lire. Ça montre bien à quel point ta remise en question est au level 0 sur le sujet. Et si, la seconde image est une blague. Encore une fois, il faut distinguer ce qui te fait rire de ce qui est une blague. Que ça ne te fasse pas rire ne retire pas le statut de blague. De même que le problème de tes propos n'est pas que ça ne me fasse pas rire, mais que ce soit misogyne. Je ne t'explique pas ce dont tu dois rire ou pas. Je t'explique que certaines blagues participent à des structures oppressives. Tu peux totalement dire "cette blague est misogyne et je la fais !" C'est ton choix. Après, ça va être plus difficile de dire "je fais des blagues misogynes mais je ne suis pas misogyne". Néanmoins, tu as le droit de faire des blagues misogynes. Tu as le droit de rire à des blagues misogynes. Et j'ai le droit de te dire qu'une blague est misogyne.

Je crois que tu confonds "fait rire" et "innocent" à nouveau. (note: la première image n'est pas une blague, c'est une explication) Je ne t'explique pas ce dont tu dois rire ou pas. Je t'explique que certaines blagues participent à des structures oppressives. Tu peux totalement dire "cette blague est misogyne et je la fais !" C'est ton choix. Après, ça va être plus difficile de dire "je fais des blagues misogynes mais je ne suis pas misogyne". Néanmoins, tu as le droit de faire des blagues misogynes. Tu as le droit de rire à des blagues misogynes. Et j'ai le droit de te dire qu'une blague est misogyne. Les deux images ne te rappellent rien ?

Est-ce que socialement parlant on instille l'idée qu'un homme qui a des relations sexuels est un homme qui n'est pas sage ? Absolument pas. Comme tu l'as dit plus tôt, si on ridiculise une oppression, on peut tout à fait rire de celle-ci. Et mieux encore: on peut faire des blagues ne participant d'aucune oppression ni même en évoquant. Exemple: ta première blague dans ce sujet. Aucun rapport à la moindre oppression. Une petite image tiens concernant la majorité des blagues sur le viol. Et une blague sur le viol sans le caractère oppressif, mais avec un caractère dénonciateur: Ces deux images, tu les as déjà vu hm ? ^^

Et de ce fait, ta blague participe à un système oppressif, confirmation donné par plusieurs liens, que, j'en suis certain, tu as été lire avec célérité. Exemple de blague sans oppression: ta première dans le sujet.

Explique-moi, en ce cas, en quoi ta blague ridiculise le fait de considérer qu'une femme qui a des rapports sexuelles n'est pas sage. Ce n'est pas le cas. Ta blague s'appuie donc sur un système oppressif, sans s'en démarquer, et de ce fait, y contribue. Et encore une fois, tu continues de considérer que je t'ai taxé de misogynie, alors que j'ai taxé ta blague de misogyne, ce qui est totalement différent. En considérant que seule l'intention compte, tu oublies totalement que l'enfer est pavé des dites intentions.

C'est l'approche "ce sont des cas particuliers" concernant la misogynie. L'approche la plus courante, mais cependant, faussée. Le problème de la misogynie est son caractère systémique. Qu'une femme risque 100 fois plus de subir un crime qu'un homme n'est pas un problème de cas particulier, mais bien une révélation systémique. Les individus "vraiment misogynes" comme tu les appelles, n'existent pas par magie, mais simplement parce que la misogynie se répand dans toutes les strates de la société et à tous les degrés. Et c'est bien en signalant aux personnes de bonne foi qu'elles font de la merde qu'on fera avancer les choses. C'est en s'attaquant au substrat global, relayé par tout un chacun, qu'on évitera les individualités graves. Il n'est nullement question de faire taire les hommes ici, il est question de combattre les schémas intégrés plus ou moins par tout un chacun. Il n'est aucun individu qui ne soit pas sexiste dans cette société, et c'est bien là le problème. Toi, moi, Zenalpha, Najat-Belkacem, tout le monde l'est. Et c'est en combattant, chacun, ces données intégrées, qu'on supprimera le terreau. Le combat n'est pas contre tous les hommes. Il est contre toutes les données misogynes intégrées par chacun.

Je vais prendre mon temps encore une fois pour expliquer le soucis. Premièrement, je n'ai pas dit que tu étais misogyne, j'ai dis que ta blague l'était. Le fait de prendre directement pour soi c'est ton libre-arbitre. (et c'est d'ailleurs une réaction très courante) Deuxièmement, concernant l'humour, je t'ai donné un lien, je peux t'en donner d'autres. Tiens, par exemple: http://www.egalitariste.net/2013/04/21/lhumour-est-une-arme/ L'humour n'est pas quelque chose qui soit déconnecté de la réalité. Il est également un moyen oppressif très puissant. Et autant le langage perpétue un système, autant l'humour peut le faire également. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas considérer que "c'était juste une blague". Il y a des blagues qui perpétuent des schémas oppressifs, et on ne peut pas faire l'impasse dessus sous prétexte que "ce sont des blagues". De même, l'intention d'une personne ne change strictement rien au problème de fond.

En fait, Samira, si tu y regardes de près, on ne parle que de filles sages. Pour une raison simple: La trinité dont je parlais précédemment: la femme est soit mère, soit sainte (sans relation sexuelle) soit pute (avec relation sexuelle). C'est le schéma patriarcal. On ne parle pas d'un garçon sage pour dire qu'il est chaste. Le terme sage est là pour dénigrer les femmes ayant des rapports sexuels, en réhaussant positivement celles qui n'en ont pas. Une blague sur ce thème est donc ultra-misogyne, et non innocente contrairement à ce qu'on pourrait croire de prime abord.