casdenor

Attention, on parle de la science ou du rationnel ? (ah, et désolé, mais la définition que je t'ai sorti passe au-dessus de celle que tu m'as données si on fait une mise en balance, la mienne venant du dictionnaire de l'académie française). Le problème solinvictus, c'est que tu admets un nombre incommensurable d'axiomes, et ensuite, tu attaques des individus en admettant d'autres. Je ne te reproche pas d'admettre les axiomes de la science, je te reproche de condamner les axiomes des autres modes de pensée.

Non. Cette définition du dictionnaire n'est pas vraie pour tous. C'est un consensus, et encore, pas meme un consensus de la population, mais des élites linguistiques (académie française). Ça n'a rien d'une définition vraie pour tous. et tu utilises à nouveau le même argumentaire à base de "on ne se comprendrait pas". Bah si, on se comprends très bien... quand on cherche à se comprendre. Tu as envie d'étriquer la discussion au sein d'un bloc, le dictionnaire, et au final, c'est le même principe que si je te disais: ta deuxième phrase ne veut rien dire, je ne peux pas la comprendre car elle n'est pas française. (ce qui est vraie, un mot n'est pas une personne et ne peut donc avoir droit au "qui"), ou encore la deuxième, parce que tu as écrit "ressemblerai" au lieu de "ressemblerait". Mais non. Pour moi, ça n'est pas grave qu'il y ait ce genre de fautes. Le principe n'est pas d'enfermer la discussion, mais de l'enrichir, d'en faire plus que ce que le dictionnaire permet. Non pas moins, mais plus. Si le dictionnaire a un mot pour la pensée d'un individu, il faut utiliser ce mot, s'il n'en a pas,=> cf message précédent.

Reprenons l'échange dans sa globalité plutôt que d'en tirer une ou deux réflexions pour justifier un point de vue. Premier message: de Grenouille verte: Deuxième message: de toi Troisième message: de moi Or, là, on remarque que pour toi, le dictionnaire a le droit de décider de la définition de Dieu. et pardon, mais ça n'est pas utiliser le dictionnaire comme un soutien, mais comme une prison, encore une fois. et je confirme donc que ce que tu cherches, ce n'est pas débattre sur le fond, mais bien, purement, sur la forme, sur le mot, ce qui est aberrant, et absurde. @topden: parce que le dictionnaire est un soutien. Le concept du dictionnaire est celui-ci: 1°) je souhaite parler de quelque chose 2°) si le dictionnaire possède un mot permettant d'en parler => je l'utilise. 3°) si le dictionnaire n'en possède pas, et qu'il en possède un qui soit proche => je l'utilise et le modifie. 4°) Si rien de tout ça, je redéfinis / néologise / barbarise le mot pour avoir ce qui me permet de parler. (avec la conséquence qu'à partir du 3°) il faut préciser qu'on est sorti de la définition stricto sensu du dico) Ta méthode de pensée est totalement différente 1°) je souhaite parler de quelque chose 2°) je lis le dictionnaire, si je trouve un mot proche, je modifie ce dont je souhaite parler pour qu'il colle au mot. et là, on sent le wtf.

Sauf qu'en ce cas là, il suffit à l'autre de te signaler qu'il existe un verbe répondant à tes attentes. encore une fois, je parle de pallier les manques. J'ai déjà prouvé ça: ta modification des mots n'a aucun intéret ni justification, a pour but de clore le débat en tournant en ridicule un système de réflexion, et en enfermant la langue dans le dictionnaire. Ma modification des mots a pour but de pallier les manque d'une langue, et donc permettre d'ouvrir le débat et de l'enrichir. Je n'ai jamais dis que je ne me référais pas aux codes du dictionnaire, je ne m'y réfère seulement pas comme une prison, mais comme un soutien. là est la différence entre toi et moi. Je cherche à élever, tu cherches à détruire, je cherche à ouvrir, tu cherches à clore.

encore une fois, non. Car ton utilisation des mots est un dévoiement. Tu remplaces un mot par un autre, là où, dans un débat, on redéfinis les mots pour pallier le manque de la langue. Ta méthode n'a aucun intérêt, car tu cherches à détruire la langue, là où je cherche à l'enrichir. encore une fois, ta réflexion n'a jamais eu pour but de réfléchir, mais uniquement d'enfermer, de reclure, d'ostraciser. Ça s'appelle de la mauvaise foi, laquelle, chez toi, prends appui sur le dictionnaire. Si tu as besoin du verbe esquiver, n'utilise pas un autre verbe en disant qu'il signifie esquiver, utilise esquiver. Mais si tu as besoin de parler d'un dieu qui ne soit pas le créateur de l'univers, mais son étincelle (par exemple), précise-le, car nous n'avons pas de mot pour désigner un Dieu dont on retranche la création de l'univers comme caractéristique et auquel on ajoute l'étincelle. Voilà la différence entre ta manière de détruire la langue par le formatage jusqu'à l'absurde, et ma manière d'enrichir l'esprit par l'utilisation des mots.

Pardon, mais là je suis d'accord avec topden. Ne plaque pas sur autrui tes propres réactions, c'est de l'égocentrisme. Certains ne réagiront pas ainsi. J'ai qqn très proche de ma famille qui a voulu ce suicider. (je garde le droit de occulter qui) je lui ai donné un couteau en lui disant "fait le". C'est la meilleur réaction à avoir. La meilleure réaction... pas sur. Ça dépend de la situation en vérité. Je ne pense pas qu'on puisse donner 1 manière de réagir. Néanmoins, clairement, il y a des fois où ta réaction serait tout à fait bonne. Là, on voit, clairement, le problème d'une situation: on préfère le bien de quelqu'un à son intégrité. On préfère une personne qui vit parce qu'on l'a giflé/foutu en HP/menacé/fait chanté, plutôt qu'une personne qui fait son choix. C'est peut-etre là, le point de friction avec les croyants. Tu dis, freiser que si elle s'était tuée, il s'en serait voulu. mais rien ne te permet de l'affirmer. Tu ne le connais pas. Tu n'es pas dans sa tete.

Non, tu ne cherches pas à réfléchir avec un code commun, tu cherches à emprisonner la réflexion dans la langue, et là, en revanche, on est à deux doigts des dérives orwelliennes. Lors d'un débat sérieux, on est obligé de changer la définition des mots, ne serait-ce que pour réussir à pallier les manques de la langue commune. Tu prends le dictionnaire comme la prison des mots, je le prends comme le support, tu en fais un outil d'ostracisme, j'en fais un outil d'envol. C'est là la véritable différence entre ta position et la mienne. Dans un débat l'important est de s'entendre sur les mots, c'est une certitude. Mais lorsqu'il y a différent sur la signification d'un mot, recourir au dictionnaire n'est pas la solution. Il faut écouter la définition de l'un, en discuter, écouter la définition de l'autre, en discuter. C'est de cette manière, et de cette manière seulement qu'on réfléchit.

Bon en meme temps ton interlocuteur a mordu, donc faut avouer que le débat tourne court dans ces cas-là, mais sérieusement, c'est foireux ça x)

L'inconvénient étant que tu créé ta définition, mais ne l'explique pas. Tu te retrouves donc dans l'impasse que tu combats, mais incapable d'en sortir, puisque ton but n'est pas de réfléchir, mais d'asséner des coups de dictionnaire, avec la même ferveur qu'un religieux fanatique.

Oh cte raisonnement très poilu. C'est un sophisme, un syllogisme, ou autre chose ce foutage de gueule ?

La Folie, tu commets une erreur: considérer que TON bon sens est comme le sien. SON bon-sens peut tout à fait lui faire dire que Dieu n'existe pas. encore une fois, le bon-sens n'est pas rationnel. Tu en as un qui te dit cela, lui a le sien. Le bon-sens ne se débat pas, et au contraire, c'est lui qui dit qu'on peut dire "ceci n'existe pas" sans en avoir la preuve.

C'est sur que je préfère qu'on débatte sur le fond que sur la forme, désolé. Toi tu as pour intention d'aller chercher dans le dictionnaire si Dieu existe, moi plutôt d'en discuter. Après, tu as le droit d'etre dictionnariste. Mais en ce cas, je t'invite à ne jamais débattre, le dictionnaire étant parole d'évangile pour toi :)

Parce que l'observation n'a jamais été une preuve.

C'est magnifique la manière avec laquelle tu esquives les points centraux. Peu importe donc, ta manière d'utiliser le dictionnaire est inepte, tu l'approuves. C'est ton opinion (au sens philosophique du terme).

La raison elle-meme prouve que la raison n'est pas un système fiable en vérité.

Pourquoi ais-je l'impression qu'aucun des trois posteurs n'a lu véritablement ce qu'a posté freiser ? Beau message, il faudrait réussir à le sourcer correctement et ce serait intéressant.

1°)Il est tout. 2°) en ouvrant les yeux 3°) Je disparaîtrais également.

Un axiome ne peut pas etre rationnel, si c'est une évidence, car l'évidence est un concept subjectif. Ce qui est évident peut l'etre pour quelqu'un et pas pour un autre. L'existence de dieu est une évidence pour certains. Sa non existence est une évidence pour d'autres. C'est subjectif, et donc irrationnel. Donc soit tu considères que l'axiome n'est pas une évidence, et il peut etre rationnel, soit tu considères que c'est une évidence, et il n'est donc pas rationnel par définition. Ton axiome, par exemple, disant que l'homme vivant est composé d'un certain pourcentage d'eau reste une évidence, mais pour qui ? L'évidence n'est pas universelle, par la meme sa valeur rationnelle est de 0.

en ce cas, l'évidence étant un concept subjectif, la science est irrationnelle. Considérant la philosophie, c'est uniquement si elle est "considérée comme évidente". Notion donc subjective sur laquelle les partis doivent s'entendre. Si tu considère les mathématiques => pas de rapport à l'évidence. L'extension du mot montre bien qu'il n'est plus question d'évidence. Donc soit on considère le sens premier (et on ôte par exemple les mathématiques, vu qu'ils ont une définition propre), et l'axiome est irrationnel, soit on prend le sens qu'il a pris par extension, lequel permet au moins de dire que la science reste du domaine de la raison.

Non, ce n'est pas dans sa définition, c'est dans son étymologie, uniquement. Un axiome se distingue du postulat par le fait qu'on se refuse à tenter de démontrer l'axiome par la suite. Le postulat, lui, peut l’être. N'oublions pas que l'évidence est un système subjectif et non objectif. Si tu fais rentrer le subjectif au fondement de ta réflexion, alors elle est irrémédiablement irrationnelle.

Un axiome n'est pas forcément évident. L'axiome se distingue du postulat par le fait que l'axiome ne sera pas démontré, alors que le postulat le sera peut-être.

Ton bon sens fait de toi un athée. Tu as le droit. Tout ce contre quoi je m'oppose c'est dire "dieu n'existe pas" et se considérer comme ayant une position rationnelle. À partir du moment où un individu accepte de sortir du système rationnel, pas de problème ^^. De meme que je tape sur les croyants se disant rationnels ^ ^

Le 2°) n'est pas une évidence c'est un axiome. Ah, et effectivement, j'ai oublié l'axiome primordial: Dieu existe qu'on placerait 2bis. Attention à ne pas confondre définition et étymologie. Si axiome, étymologiquement, signifie "évident", en réalité c'est simplement une vérité indémontrable qui doit être admise. (en effet, il y a plein de domaines qui ont des système de pensées {scientifiques, religieux, mystique, ésotérique ou philosophique} dont les axiomes n'ont rien d'évidents). Néanmoins, le 2°) pourrait également etre considéré comme une évidence: je ne suis pas toi, et tu n'es pas moi, l'univers n'est donc pas une seule entité, mais plusieurs. (sauf que cette évidence est remise en cause, pour ça que je dis que ça n'a rien d'une évidence, mais que c'est un axiome, au meme titre que le 1°) ) D'ailleurs le 1°) a été mal expliqué. J'aurais dû d'abord dire 1°) l'objectivité existe 1bis) la réalité existe objectivement.

en effet. (quoique ça puisse se débattre en fait, mais là on entre dans un système franchement trop complexe que je connais vraiment trop mal pour me permettre de m'y hasarder). enfin... je précise: il est aussi irrationnel de dire "dieu n'existe pas" ou "les fées n'existent pas". (je précise, car tu as utilisé le verbe "croire" qui place déjà la discussion ailleurs que dans le domaine du rationnel, mais je pense que tu voulais mettre en balance une personne affirmant, et non croyant, aussi j'ai répondu ainsi). Il ne faut pas confondre Rationnel, venant de Raison. et Raisonnable, qui lui a plus trait, en vérité, au bon sens. Le problème du bon sens est qu'il est éminemment culturel, social, bref, environnemental, là où la Raison est un système global. Il est donc effectivement irrationnel (il n'y a pas de degrés dans l’irrationalité, à moins qu'on décortique chaque élément pour savoir qui a le plus d'éléments ne répondant pas au cadre de la raison) de dire que dieu existe, de dire qu'il n'existe pas, de dire que les fées, les vampires ou Hogwarts existent, ou de dire qu'ils n'existent pas. (*) en revanche, d'un point de vue du bon sens, tout change. L'inconvénient étant que le bon sens, à une époque, était que la terre était plate. C'est pour ça que le bon sens n'a rien de rationnel. Ça n'est pas forcément un mal de ne pas etre rationnel. Il faut juste l'accepter. Le matérialisme n'est pas rationnel. Pour autant, ça reste la méthode scientifique à l'heure actuelle, pleinement assumée par les théoriciens. (le matérialisme retranche certains axiomes de la raison pour lui en substituer d'autres, et a pour avantage, contrairement à la raison, d'avoir sa propre cohérence interne, là où la raison n'en a pas) (*) Ça se débat en vérité, car Hogwarts est né d'une écrivaine qui peut dire elle-meme que ça n'existe pas. Rationnellement, sa réflexion est considérée comme primeur, mais le problème est vraiment difficile à régler d'un point de vue rationnel.