casdenor

en ce cas, tu dois accepter d'etre critiqué pour appartenir à un groupe ayant commis des millions de morts, les athées, avec les athées communistes. meme schéma. Meme absurdité. Quand à la matière à moquerie sur l'immaculée conception... euh... Ouais, non. Matière à signaler que scientifiquement parlant c'est impossible. Matière à moquerie, je trouve ça plus que pitoyable en revanche, et matière à critique, difficile. De quel droit la raison critique-t-elle l'intuition / la foi ? et... euh, je ne suis pas catholique coco, faut arrêter de considérer qu'une personne qui défend une religion / des croyants est d'accord avec eux. Je suis déiste à la limite, n'adhérant à aucune religion. Je suis né dans une famille catholique, mais j'ai rompu avec le catholicisme il y a plus d'une décennie, et je suis constamment à mi-chemin entre le nihilisme, le déisme et l'agnosticisme. Donc je réponds tout à fait au sujet.

Les religions sont en train de disparaître ? Ah ? Source ?

encore une fois, va te renseigner sur la hiérarchie de l'Église, et sur son combat contre la légalisation de l'avortement.

Bah si, elle le dit. Sauf que les catholiques sont assez intelligents pour ne pas l'écouter. Mais si, elle le dit. elle le dit encore et toujours. Tu peux le tourner dans tous les sens, l'Église catholique le dit, et milite pour son interdiction.

- t'as tué plus que moi salaud ! - Ouais mais moi j'ai pas torturé au moins ! - Ouais, mais c'était des bébé phoques ! - Oui, mais ils avaient le diabète ! - OMG salaud, tu tues des bébés phoques diminués ! Un débat entre un parti politique mal vu et un autre.

Boarf, vu le carnage qu'ont fait les athées, s'aventurer sur ce terrain sent mauvais :p

Sauf que rien n'interdit à la religion d'évoluer. et c'est d'ailleurs ce qu'on reproche à la religion, mais quand elle évolue, on lui interdit sous prétexte que ça "c'était accepté depuis longtemps". Non, non et non. elle est catholique. elle ne renie pas les fondements de la religion, elle nie d'autres choses. le célibat des pretres n'a rien d'un fondement religieux. C'est un principe ancien, mais pas un fondement. Le fondement, c'est plutôt le pater noster. "Je crois en Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, et en jésus-christ, son fils, notre sauveur, qui est a été conçu par le Saint esprit, est né de la vierge Marie, a souffert sous ponce pilate, a été crucifié, est mort, est revenu à la vie, est monté au ciel etc..." Ça c'est un fondement. Oui, un catholique qui ne croit pas que Jésus ait existé, ou que Jésus ait ressuscité, là, on peux parler d'un manque au fondement, à la limite. Mais le célibat des prètres, le refus des femmes dans la prétrise, tout ça... ouais, nan c'est pas un fondement. On peut critiquer les représentations de Jésus sur la croix... meme si, à mon sens, c'est idiot, mais on peut. en revanche, autant tu peux critiquer un abruti qui te dit que Si, Noé a mis les animaux de la terre dans une arche, et la terre a été couverte d'eau en entier... autant tu ne peux pas étendre ta critique à tous les chrétiens, car tous ne le croient pas.

Non, non, l'église dit de combattre l'avortement.

Ok, j'abandonne, effectivement, y a des fois les gens ne veulent pas voir... L'Église milite pour l'interdiction de l'avortement. Point barre. Tu ne veux pas le croire ? j'y peux rien. C'est le cas.

J'ai lu jusqu'à la fin et j'ai meme cité le point 14, point qui établit clairement que l'avortement est illégitime dans tous les cas, memes si danger pour la mère. Le rapport homicide/avortement est explicite. On va meme citer ce passage-là qui invite donc les individus à ne pas pratiquer d'avortement en vertu de leur foi chrétienne. C'est le point 22. et il est très clair.La loi qui rend l'avortement licite est immorale et l'on n'a pas à s'y conformer. C'est écrit noir sur blanc. Lire c'est le bien tu sais.

wut ? Chapitre 2. Résumé: La liberté d'opinion ne permet pas de justifier la légalisation de l'avortement. Je cite tout le point 6 qui est suffisamment clair: c'est un homicide, avec appui sur la Didachè, qui a une grande importance dans l'Église. Au point 7, il est rappelé tout ce que les différents papes, de Étienne V (neuvième-dixième siècle) à Paul VI (deuxième moitié du vingt et unième siècle) ont dit comme condamnation de l'avortement. Mais ce point 7 pourrait n'etre borné qu'aux chrétiens... sauf qu'il y a le point 8 qui commence ainsi: Le point 12 fait à nouveau le rapport avortement/homicide, ce qui, avec le point 8, continue à signaler que l'avortement devrait etre interdit. Point 14 Question de santé ? Cela ne permet pas d'autoriser l'avortement. C'est ce que tu citais, je t'invite donc à le relire. Ils peuvent paraître Mais pas ils sont. Le on ne peut se substituer à lui fait référence à l'enfant, en d'autres termes: on ne peut pas dire que l'enfant sera malheureux / x, donc on ne peut pas avorter. Bref, de bout en bout, tu ne lis pas, tu es obtus, et tu cherches un moyen de dire que la hiérarchie catholique accepte l'avortement ce qui est FAUX.

La réincarnation est un principe annoncé dans la Bible Canonas. (pour ça d'ailleurs qu'il est demandé aux chrétiens de ne pas se faire incinérer, réincarnation au jugement dernier)(encore un point sur lequel un paquet de catholique sont en désaccord. et ce n'est pas parce que Benoit XVI est pape qu'ils doivent partir, ou sont moins légitime. Je ne me considère pas comme responsable des propos de Sarko)

Là-dessus entièrement d'accord, l'inconvénient de ce concept de critique est qu'il se place dans le domaine du débat, de la discussion. Or, la critique, bien souvent, n'a pas vocation à discuter, elle a vocation à montrer. Une personne qui dit "mahomet est un pédophile" émet une critique de mahomet, et on peut lui opposer une masse d'arguments, elle s'y cantonne. Là, c'est ce que j'appelais, moi, une critique, justement. Car elle n'a aucun intérêt. Maintenant, une critique dont le but est effectivement de poser une question, de mettre en exergue un point gênant, type critique du catholicisme sur sa position sur l'avortement (au hasard), me semble tout à fait acceptable. Ce que je ne trouverai pas acceptable, c'est qu'on critique une personne sur sa foi, alors meme qu'elle confirmera ne pas etre contre l'avortement. Je ne critiquerai pas un homme de droite pour les actions de Sarko (mais je peux critiquer un membre de l'UMP,, ou un votant pour Sarko), de meme que je trouverai inepte qu'une personne vienne me critiquer pour les actions d'action directe. Comme le disait ma soeur (qui est catholique) "je m'en cogne des conneries que raconte le pape, je ne suis pas catholique pour lui, mais pour Dieu." et c'est là, la complexité des religions à mon sens, car oui, les catholiques sont sensés écouter le pape. Mais non, ils ne le font pas tous, et il y en a un paquet qui ont eu la meme réaction à l'élection de Benoit XVI que moi à celle de Sarko. Mais on ne quitte pas l'Église pour si peu, de meme que je n'ai pas quitté la France.

Attention, je n'ai pas dit de ne pas critiquer une personne pour ses idées, je dis de ne pas critiquer pour les idées d'un autre. Seulement, ce n'est pas à toi de décider qui est légitime pour se dire catholique ou pas. en revanche, c'est à toi de faire en sorte que, lorsque tu t'adresses à quelqu'un pour le critiquer sur un point, il puisse etre criticable. exemple: si je critique X sur les morts commis en URSS sous prétexte de son athéisme... je fais une connerie. Qu'il soit athée ou pas ne le rend ni responsable, ni coupable de ce que d'autres athées ont fait. et abandonner une religion, pour un croyant est extremement préjudiciable, vu qu'il y place une pensée bien supérieure à un simple état.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_fr.html Un petit peu de poids aux propos de grenouille verte. en direct du vatican. Interdiction de l'avortement et tout le tintouin est dedans.

Oh le jeu de mot vilain x).

Pas totalement vrai grenouilleverte, il y a des idées qui sont illégales déjà. Meme si celle-là ne l'est pas. Mais à voir s'ils avaient les autorisations.

Donc tu lis, mais tu décides de ne pas répondre ? Soit. Bon, bah j'attendrais que quelqu'un me réponde hein...

Metal guru, c'est bien de citer, mais lire en entier ce qu'on cite c'est bien aussi.

Une critique n'est pas un combat ? euh... Si. Un débat est une discussion, une critique est un combat. Le débat a pour but de comprendre, la critique non. Quand on dit "tu crois en un etre imaginaire" bah c'est une critique... et c'est un combat. Maintenant, si tu n'as pas la meme définition de critique, je t'invite à proposer une critique qui ne soit pas un combat. @canonas: tu fais, malheureusement, une erreur dommage: croire que la foi est juste une adhésion comme à une association d'échecs. C'est bien plus complexe. Des catholiques qui luttent pour que le célibat des pretres soit levés, et pour que les femmes puissent etre pretres, il y en a. et ils ont raison de s'appeler catholiques. et eux ? On leur interdit de se nommer catholique ? On leur demande de changer le nom de leur religion ? Non. Ils se revendiquent catholiques, ils sont catholiques. De meme, et je refais le parallèle avec la politique (pour appuyer les propos de grenouille verte sur le rapport possible entre les deux), qu'on peut etre PS sans vouloir la légalisation du cannabis, ou UMP et voulant la légalisation de toutes les drogues. Le système que tu prônes Canonas (la religion, tu l'acceptes ou tu la quittes) pourrait etre généraliser à plein de choses: si tu n'es pas d'accord avec la politique française, tu quittes la France... et euh... oui, mais non. Tu peux vouloir faire changer.

J'en connais plein. Une personne qui tape sur une autre, l'autre qui continue. et à la fin, une qui arrete, l'autre qui finit par arreter également. On peut trouver également les amis qui se font des sales coups, et l'un qui finit par arreter... mettant fin au "jeu d'enfant". Ce n'est pas par la réciprocité négative qu'on avance, mais par une positive. L'un doit arreter. C'est un point de base. je ne nie pas que la liberté d'expression est vitale. je dis qu'il y a un moment où il faut arreter d'attiser les tensions. Ce n'est pas un idéal, c'est un pas, vers le moment où l'on pourra discuter. Mais encore une fois, le problème est que critiquer la religion / les religieux, c'est comme critiquer un goût. J'aime le jaune. Non, c'est idiot, le jaune c'est la couleur de la jaunisse, c'est la maladie. Ouais, non, osef, j'aime le jaune... Je ne dis pas de critiquer l'individu en particulier (quoiqu'on peut aussi), je dis de critiquer l'idée de l'individu, et non l'idée, comme si elle était globale à plusieurs individus. Je dis que dire "X est musulman, a fait le 11 septembre, Y est musulman, c'est mal car X a fait le 11 septembre" c'est de la connerie. Il faut replacer le concept de religion pour ce qu'il est: non pas un bloc, mais un ensemble nébuleux. Si je pense qu'on ne peut pas critiquer le christianisme, ce n'est pas parce que le christianisme c'est important ou autre, juste parce qu'il n'y a pas 1 christianisme, mais des centaines voire des milliers (ou millions). On peut critiquer le christianisme de X, si l'on connaît son christianisme, que l'on connaît ses valeurs et sa pensée, et ses actes. en somme on critique une réflexion. Mais on ne peut pas critiquer le christianisme de Y pour les actes de X, hormis si Y approuve X.

le but de quels révolutionnaires nietzsche.junior ?

Parce que le jeu du "tu le fais alors je le fais" (qui a donné naissance à la loi du Talion, une loi révolutionnaire à l'époque, mais surannée depuis longtemps maintenant), est un cercle vicieux. La question n'est pas de savoir qui a commencé, mais qui va terminer, qui va finir par réfléchir un peu et arreter de se conduire comme un con. À ceci j'ajouterai que là, encore, tu fais, (@grenouille verte) une généralisation mauvaise. La religion est une nébuleuse encore une fois. Pas un groupe soudé. Il y a des chrétiens qui te laissent totalement vivre en paix, d'autres qui viennent te faire chier, d'autres qui veulent te foutre en taule parce que tu es pro-IVG, athée, ou musulmans. Mettre les trois dans le meme sac, c'est mauvais. C'est comme si on mettait dans le meme sac les athées soviétiques ayant commis des massacres et un autre (toi ? 'fin je crois que tu es athée). Ce n'est pas juste. (concernant la politique, (@grenouille verte) je suis d'accord, chez certains individus, la politique est une foi, et c'est aussi pour ça que je le mets souvent dedans, maintenant, il y a quand meme une différence, c'est qu'à mon sens, en politique, le système est moins nébuleux, mais ça reste du détail, la politique est aussi, assez souvent, un sujet useless qui se termine en "de toute manière t'es de gauche, t'aimes Staline" "enfoiré de nazi de droite", "salop de capitaliste" "violeur d'enfants" et autre) @Nietzsche.junior: exactement. Tu peux critiquer le représentant des catholiques sur ce point (encore que pour moi, sa réflexion est tout à fait logique et je ne trouve pas que ça soit à critiquer, mais c'est une pensée personnelle), c'est évident, je ne cherche pas à permettre à une personne d'esquiver ses responsabilités par le biais de sa foi, juste à limiter la "contagion des responsabilités".

en tant que personne, metalguru, mais si tu critiques cette personne, et son rapport à la religion, tu ne peux pas étendre. Ce que j'essaye de dire c'est que si X et Y sont catho, que X va assassiner un médecin pratiquant l'IVG, la foi d'Y n'est pas à remettre en cause. Tu peux critiquer la foi de X, tu peux critiquer X, mais pas Y, ni sa foi, juste X.

Sur le fond, pas mal d'accord avec Merle. Ce genre de prière n'a rien à faire en pleine rue, et ayant vu une manifestation chrétienne à Bordeaux il y a quelques jours (si je les revoie, je vais essayer de refaire une pancarte comme à une autre époque), je trouve ça tout autant scandaleux. Des musulmans auraient fait cette manif', ils se seraient fait lyncher... D'autant plus, ici, pour la raison proprement ignoble de la manifestation, vu que... bah connement, il n'y a aucune justification au refus de l'IVG. (voir le diagramme de débat face à un pro-life, facilement trouvable sur le net)