casdenor

Yeah. Tu peux donner le verset ? Ah non, j'oubliais, tu ne l'as pas lu, la bible hein ?

Si ça fait perdre du travail, c'est chié. Mais la question c'est; ce sera quoi lesdits emplois surtout ? Fonction publique ? Dans quels domaines ?

Euh... libertinage et polygamie ne sont pas aussi liés en fait. Le libertinage est une considération qu'en couple, le sexe, n'entre pas dans la notion de fidélité. La polygamie est la considération qu'en sus de cela, l'amour non plus. Un libertin a plusieurs partenaires, mais pas plusieurs couples, un polygame / polyamoureux comme on préfère les appeler maintenant, a plusieurs couples (ou potentiellement). Il n'était nullement question ici d'empêcher une sexualité, mais bien de permettre à quelqu'un de la désapprouver. L'empêcher est tout autant contraire qu'empêcher la polygamie. Mais les désapprouver, ça, ce n'est contraire en rien aux droits de l'homme. Certes, mais le fait est que ce n'est pas la question, car la polygamie n'est pas "la polygamie dans la religion". Tu peux interdire la polygamie dans la religion, là on tombe cependant dans un système qui va sentir mauvais. Encore une fois, il ne faut pas considérer que le fait qu'un système soit perverti par un groupe justifie la destruction du système. Sinon, la sécurité sociale n'existerait pas, car elle permet à certains de travailler dix fois moins. Non, on combat la perversion de la sécurité sociale, et on ne la refuse pas aux autres. De même, il y a une différence, très visible je pense, entre utiliser une poêle pour tuer quelqu'un et un fusil. On sent bien que, si on peut interdire le second, le premier a été totalement perverti dans son usage, et donc n'a pas à être interdit.

Je vous signalerai, lc119, que dire qu'une personne a un raisonnement circulaire n'est pas une attaque de forme, mais le plus pur fond. En vérité, c'est de niveau 2 sur la pyramide de qualité des contre arguments (voire niveau 1) à savoir: le point central qui pose problème. Si je vous demande "vous rendez-vous compte que vous vous trompez quand vous croyez que la vie n'est pas née d'une vache intergalactique ?" la question sous entend que vous vous trompez, et ne vous demande pas si vous vous trompez, mais si vous le savez. Et C'est une truquerie de débat; Le pire étant que dans votre cas, il y a une question à laquelle il est impossible de répondre. En fait, le véritable problème, et je le répète encore, est que vous considérez comme base le fait qu'il y ait une intelligence, puis vous en faites des déductions, pour prouver qu'il y a intelligence. Encore une fois, si on prend comme postulat une chose, on arrivera quasiment toujours au fait que la chose existe. Ce qui est terrible, également, et là je vous cite, c'est que vous étudiez les réalisations de l'homme (donc une intelligence) pour dire cela: Sauf qu'ici, nous sommes dans un cas absurde: Vous prenez une création ayant un créateur, puis vous en déduisez qu'il y a un créateur. Alors oui, en effet, un raisonnement concernant ce qui est créé sans intelligence ne tient pas quand c'est face à quelque chose créé via une intelligence;.. Sauf que ça n'est pas pertinent. Utiliser comme exemple de création avec intelligence tout ce que l'homme (intelligence) a créé... ce serait comme dire qu'il n'existe que des barrages créés par des intelligences, car tous les barrages créés par des castors l'ont été avec intelligence. Et là... on arrive à une aberration. Bref, encore une fois, vous truquer le débat en vous basant sur une petite portion de chose, de manière à réfléchir sur une portion bien plus grande. Ça n'est pas honnête intellectuellement. Partir du postulat que dans le monde des hommes tout procède d'une intelligence... c'est... un postulat aberrant, puisque par définition, le monde des hommes est tout ce qui procède de l'intelligence des hommes. Raisonnement circulaire.

Je suis au courant de ces statistiques sur l'homosexualité adolescentes. On notera au passage qu'il faut distinguer lesbianisme et homosexualité masculine, car la première est bien plus appréciée / tolérée que la seconde (je n'irais pas jusqu'à dire que c'est la joie, ayant eu une pote qui s'est fait jarter de chez elle à 17ans, mais clairement, bien plus difficile d'être un mec homosexuel qu'une femme, bref, je m'éloigne), Mais on ne peut pas obliger quelqu'un à avoir une morale différente de la sienne, celle-ci étant du ressort de l'individu. Mes parents trouvent assez... pas forcément immoral, mais pas bien en tout cas, tout ce qui sort du cadre "un homme / une femme", je ne rentrerais pas plus dans les détails, mais je pense que ça donne une idée de l'éventail. Et j'en sors pas mal. Concernant la polygamie, tu dis "le font-elles parce que cela leur donne le sentiment d'être accepté par leurs proches et de correspondre à leur éducation ?", et j'ai envie de te répondre: et si je disais la même chose de la monogamie ? Est-ce une volonté de la part des personnes, ou un truc qui leur vient de leur éducation, leur culture, leur milieu ? (et sur la parenthèse concernant la suprématie d'un homme sur plusieurs femmes, nous sommes tout à fait d'accord, mais cela n'a rien à voir avec de la polygamie, quelque personne (homme ou femme) ayant une suprématie sur des personnes non consentantes est dans une situation que je qualifierai d'illégal et d'inacceptable). Je vais rebondir sur tes exemples, en les séparant en deux. Le premier sera l'esclavage. Contraire au droit de l'homme, interdit immédiatement, il ne rentre pas dans le débat car la polygamie n'est pas contraire aux droits de l'homme. Les deux suivants sont plus intéressants, produits toxiques & arme à feu. Cependant, tu noteras que les produits toxiques, tout comme les armes à feu, ont, de base, un but de violence. Ce n'est pas une perversion que d'utiliser une arme à feu sur quelqu'un, là où c'en est une de contraindre quelqu'un. C'est là où je situerais la véritable différence entre la polygamie (qui est une pratique consentante, et par là-même n'est illégale que si pervertie par la contrainte) et l'arme à feu (qui a pour but, à la base, de tuer / blesser / autre, et par là-même, est illégale, sauf particularité). Qui leur donne un statut différent ? Les croyants ? Normal, ils considèrent que ce n'est pas mythologique, ce qui relève de la liberté de pensée. Les incroyants ? Pas que je sache.

Le problème est que vous prenez des cas extrêmes, ceux où le rejet est actif, et non où il y a désapprobation morale. Je vais reprendre un exemple (et là vous pourrez dire que je parle de moi): j'ai des valeurs et une vie qui ne va pas du tout avec les principes de ma famille, catholique. Et pour autant je ne suis pas dégagé de chez eux. Ils désapprouvent, jugent ça plutôt immoral / mal, mais bon... Combien en avez-vous rencontré qui vivaient effectivement en couple polygame ? (soit avec plusieurs hommes, soit avec plusieurs femmes). Car seule cette catégorie a un intérêt, et c'est celles de cette catégorie qui ne veulent pas du couple polygame qui est, à la rigueur à prendre en compte. bon... Là, honnêtement, je vois qu'on ne peut pas se comprendre, parce que pour moi, priver une groupe d'individu de sa liberté sous prétexte de dérives... Je sais pas, si demain on découvre que la majorité des propriétaires de chien les violent, je vais plutôt grossir les contrôles au maximum, mais interdire les chiens ne me viendrait pas à l'idée... Parce que c'est dégueulasse pour tous les autres. Pour moi, une loi ne doit rien ôter au bien commun, juste ajouter. Quant aux textes religieux, encore une fois, ils ont plusieurs raisons de demeurer, de la même façon que condamner Tintin pour racisme est aussi inepte que de considérer que tel ou tel texte du 11ème siècle doit être interdit car incitant à la haine. Prescription par appartenance à l'Histoire.

C'est une blague ? Si pas, je vous renvoie à ma signature, ça serait bien. Combattre une personne s'attaquant à la liberté de pensée, c'est quelque chose que je ferais constamment. Elle n'existe pas pour rien. Source ? Et depuis quand peut-on interdire à des personnes quelque chose de consenti, sous le prétexte qu'une portion, plus ou moins grande souffre de dérives de cette pratique ?

Parce que ta position est rationnelle. Au sens qu'elle découle de la raison qui dit "si je n'ai pas de preuves ou de données, je ne considère rien". La position matérialise, comme la position pragmatique, elle, sera plutôt "je n'ai pas de preuve, donc jusqu'à preuve du contraire, cela n'est pas". Ainsi donc, banalement, ici, intégralité de tout ce qui est placé sous le terme Dieu, jusqu'à preuve du contraire.

Il ne vous a pas répondu en fait... il vous a dit ce qu'il pensait qu'était Dieu pour les croyants mais en aucun cas il ne vous a répondu ce qu'il pensait que c'était pour lui. Il ne croit pas... mais en fait il n'a pas idée de ce en quoi il ne croit pas... il évite la Question. En même temps, le fait est que s'il fallait expliquer l'intégralité de ce en quoi il ne croit pas il serait mal barré. Et toi aussi. Dois-je te rappeler les milliards de choses différentes en lesquelles tu ne crois pas ? Faut-il chercher à dire ce qu'on pense que c'est ? Dieu est une réflexion générique, et dire "je ne crois pas en Dieu" est aussi banal que dire "je crois en Dieu". On peut ensuite demander à celui qui croit, en lequel il croit, mais celui qui ne croit pas ne croit en AUCUN, c'est plutôt à vous de proposer une image de Dieu et de lui demander s'il y croit ou pas. là on rentre dans une situation plus logique. Parce qu'il n'y a pas qu'une conception de Dieu en laquelle il ne croit pas, il ne croit en AUCUNE.

J'ai du mal à saisir la question que tu lui poses auditeur... Je veux dire... Quand on ne croit pas en Dieu, on n'en a pas de conception. À la limite on peut parler des conceptions que les autres en ont... (chrétien, protestant, boudhistes, autre), mais soi-même y a pas, vu que pas de croyance. Le simple fait de poser une étiquette sur Dieu, c'est déjà considérer une forme d'idée de ce que ça serait... Et c'est déjà sortir un peu de l'athéisme non ?

Ah non, désolé, mais relisez. J'ai indiqué que condamner moralement l'homosexualité n'était pas homophobe, ce qui est vrai, car ça ne correspond pas aux critères de l'homophobie, et notamment parce que l'homophobie est punie par la loi, ce que ne doit pas être la condamnation morale. En ce sens, c'est vous qui avez intégré la loi au débat. Et vous lui donnez nettement trop d'importance je pense.

Votre raisonnement découle du postulat suivant : le monde s'est fait tout seul. Mais vous n'avez pas été témoin de la création du monde. Ce n'est qu'hypothèse ! Et les hypothèse, ça se discute. Par ailleurs, vous détournez l'objet de la question : le monde et sa complexité. On cherche justement à déterminer son origine. Mon postulat se fonde sur un constat indéniable : dans notre monde, toute chose ordonnée a fait nécessairement intervenir une intelligence (outil, maison, montre, ordinateur, etc.). Je ne fait qu'étendre le raisonnement au monde hautement plus complexe et ordonné dont on ne connait pas l'origine... Faux. Votre constat n'est pas indéniable. Vous ne faites que considérer que tout ce qui est ordonné vient d'une intelligence, puis vous en déduisez que c'est le cas. Vous faites donc un raisonnement circulaire. Sauf que tu ne te bases que sur l'observation, en prenant comme point d'appui que si tu ne trouves pas d'intelligence à l'origine, alors c'est que tu n'as pas encore pu l'observer. Encore une fois, raisonnement circulaire: tu prends comme point de départ que s'il n'y a pas d'intelligence à l'origine, c'est que tu ne la connais pas encore, et tu peux donc en déduire que tout ce dont tu sais l'origine a été ordonné par une intelligence, c'est tout ce sur quoi tu peux poser ta réflexion. Encore une fois le système est simple: Soit vous arrivez à prouver que tout ordre vient d'une intelligence, en considérant l'intégralité de ce qui est ordonné, soit vous ne cherchez pas à l'utiliser. Je vous invite à relire votre question: "Qui a pensé l'ordonnance des planètes, des cycles, etc. ?" qui sous-entend elle-même, par sa propre existence, qu'il y a une personne ayant pensé, et donc que votre raisonnement est juste. Poser une question en prenant votre propre conclusion comme base de la question s'appelle un raisonnement circulaire, et donc n'est pas pertinent dans une discussion.

Comme je l'ai dit: personne. Cela s'est fait sans intelligence ordonnante. Ta manière de voir la chose n'est pas empirique, car elle ne prend pas en compte l'intégralité des choses, seulement celles dont tu as la preuve qu'elles sont nées d'une intelligence ordonnante. Par ce biais, c'est comme si je disais, après avoir constaté que tous les pets de vaches viennent de vaches, que tous les pets viennent des vaches. C'est faux. Toi tu constates que tout ce qui a été ordonné par l'intelligence est ordonné par l'intelligence et donc que tout ordre vient d'une intelligence. Ce n'est pas de l'empirisme, c'est une falsification.

Ah, parce que la scatologie ne peut pas être poétique ? Shit, Bataille, Rimbaud, Ducasse, vous venez de vous faire dézinguer. @lc119: l'erreur que tu fais, c'est que le technicien, il peut le rencontrer. Il y a moyen de remonter le fonctionnement et de savoir l'intégralité de la chaîne. Cependant, en vérité, on peut utiliser un autre biais: la confiance. J'ai confiance envers mon vendeur, qui m'a dit que c'était Acer, car je considère qu'il y a plus de probabilités que ce soit Acer qu'une vache galactique, car j'ai confiance envers les scientifiques qui ont expliqué comment se construisent des ordinateurs. (par exemple).

Exemple: l'ordre des planètes, l'ordre naturel des animaux qui se modifie et demeure, l'ordre d'une rivière coulant, l'ordre des cycles (lave souterraine, eau terre/air) etc... Tout cela est ordonné, sans intervention intelligente. Et quand je disais que sérieux l'était pour toi, je voulais dire que le fait que l'ordre prouve l'existence de dieu n'est pas forcément plus sérieux que celui d'une vache galactique ou d'un poulpe à spaghetti.

Le problème, lc119, c'est que le concept de "sérieux", ici, est très relatif. C'est sérieux pour toi. Mais pas pour lui par exemple. Pas plus que l'anus carrée d'une vache galactique, qui suscite aussi des rires chez lui. Faux, on a bien plus d'ordonnance sans intervention d'intelligence qu'avec. Le problème avec les évidences, c'est qu'on leur fait tout dire.

Ce point ne peut être nié => faux. Cet "ordre" comme tu l'appelles est nié par certains (tout ceux croyant au hasard notamment). J'ajouterais à cela que rien ne permet d'avoir la certitude qu'un ordre demande un horloger, il peut ne demander qu'une étincelle primale qui peut être divine, ou, elle-même, mécanique, dans un processus d'éternité (sans début, donc). Encore une fois, pas de preuve, tout au plus des indices. Indices de chaque côté. Indice psychiatrique & psychologique sur l'intérêt de la divinité et sa nécessité, mais son inexistence, indice ésotérique sur le concept de la "pensée démocratique" (grosso modo résumé par "si la majorité des personnes croient en quelque chose, c'est que cette chose possède une réalité"), qui irait dans le sens d'une divinité. Chacun a les siens. Reste à voir lesquels on suit.

Le hasard et le libre-arbitre concourt à forger notre vie au sein d'un arbre des possibles de destin, ni destin, ni hasard, chacun avec l'autre.

Ce n'est pas parce que je n'adhère pas à une pensée que je ne peux pas reconnaître qu'elle est légitime, et peut s'opposer à une autre pensée. Quand quelqu'un me demande donc si une pensée s'oppose à la sienne, je peux citer celle-là. Je ne vais pas uniquement parler de ce que je pense moi. Le but est de réfléchir, pas d'imposer mon point de vue. Le rasoir d'Occam est généralement une réflexion pragmatique, mais peu importe, je signalerai que les sens puissent être illusionnés n'est pas la question.

Faux. Le pragmatisme, tel que je le décris, permet de ne s'occuper que de ce qui a un intérêt concret et visible. C'est une manière de voir le monde (à laquelle je n'adhère pas), mais c'en est une. @existence: n'oublie pas que ton pas du tout pourrait être interprété exactement comme si tu disais quelque chose qui est vrai, or c'est quelque chose que tu considères comme vrai. N'oublie pas que si l'on refuse certains postulats / axiomes scientifiques / pragmatique / matérialiste (particulièrement ces derniers), on peut refuser cette réflexion.

Euh; le pragmatisme consiste à considérer que ce qui ne sert à rien n'a pas à être considéré comme vrai. Alors tu m'expliques à quoi sert de considérer que la spiritualité est supérieure à la science ? Ce serait pas mal que tu arrêtes de fuir en mode "c'est une évidence, donc j'ai raison" alors que tout le monde te dit que non, ça n'en est pas une. Preuve que ce n'est pas une évidence: je ne le ressens pas comme une évidence, or une évidence est sensée être évidente (lol) donc ce n'est pas une évidence. end.

Une évidence est une chose évidente pour tout le monde. Le fait de te demander de la prouver est là parce que ce n'est pas une évidence pour tout le monde. À partir de là, soit tu arrives à justifier cette évidence, soit tu n'y arrives pas.

Le problème en vérité, c'est que ce système me fait foutrement penser à la flèche qui ne peut atteindre son but, une énormité sortie par un grec qui fonctionnait sur ce système: Pour atteindre sa cible, la flèche doit d'abord parcourir la moitié du trajet. Puis la moitié du trajet restant. Puis la moitié du trajet restant. Puis la moitié du trajet restant. Puis la moitié du trajet restant, et ainsi de suite, ce qui montrait, selon le monsieur, que la flèche n'atteignait jamais son but. Ici, nous allons faire le même schéma, mais avec la fécondation. Entre le moment où le spermatozoïde finit, et quelques millisecondes avant, quelle différence ? Peut-on faire une différence ? Est-ce donc qu'on dira que la fécondation n'a lieu qu'à la fin ? est-ce une convention que la société a décidé d'accorder à ce moment ? Bien, mais entre cet instant, et celui quelques millisecondes avant ? Quelle différence ? Et ainsi de suite, à l'infini. On arrive au fait que la vie ne possède aucun moment qui soit véritablement différent de tout ce qui est son passé. Par là-même, il faut quand même des mots, parce que ce qui n'est pas vrai dans le détail, est vrai en gros. De la même manière qu'on donne la date de fécondation à l'entrée totale du psermatozoïde dans l'ovule, on donne le statut d'humain à un nombre de semaines. C'est une pure convention, mais une convention qui est nécessaire, une convention de langage, une convention de communication. Et de la même manière qu'une flèche atteint sa cible, la fécondation a bien lieu, et le statut d'être humain également.

Agnostique ftw: Il n'y a aucune preuve de quelque côté que ce soit, tout au plus des indices.

On va faire simple. Prouve le. Si tu ne le prouves, pas, eux égards au fonctionnement d'un débat, nous pouvons considérer que tu as tort.