lonkori

Tout a fait. De la même manière, un ordinateur est déterminé par ses composants matériels et par ses programmes. Mais être l'entité qui prend la décision ne signifie pas être libre de choisir la décision. Comme un ordinateur donnant une réponse à un calcul, l'individu donne une réponse face à une situation. Mais de la même manière que l’ordinateur, l'individu n'est pas libre de choisir cette réponse. Cette réponse lui est imposé par ce qu'il est (hérédité et éducation). Il n'y a donc pas de libre arbitre. Nous prenons les décisions, mais les choix que nous faisons nous sont imposés.

Oui, les expériences font parti de l'individu, mais elles lui sont imposée (dès la naissance, dans un lieu et avec des parents qu'ils ne choisi pas). Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas la raison qui nous pousse à choisir un chiffre plutôt qu'un autre, que cette raison n'existe pas. Et d'ailleurs, c'est pour ce genre de décisions aléatoire, que l’absence de libre arbitre ce fait le plus criant. Les chiffres s’imposent véritablement à ton esprit quand tu cherches des chiffres aux hasard. On est sur un forum, j'avais de grande chance de tomber sur un connaisseur :smile2: Dans les deux cas, la décisions est déterminée par l'expérience. Et le résultat est différent, car chacun a des expériences différentes Ce que tu appelles libre arbitre, c'est la liberté individuel (au sens qui lui est donné dans la devise de la France, par exemple) Cette liberté individuel est atteinte lorsque l'individu peut agir sans entraves physiques (personne pour le frapper s'il ne fait pas ce qu'il faut). C'est une liberté sociale. Mais la véritable définition du libre arbitre se trouve dans l'opposition au déterminisme. Le libre arbitre est la capacité d'être à l'origine de ses actes. L'individu disposant du libre arbitre détermine lui-même ses choix, sans y être poussé par d'autres influences que lui-même. Dans la relation de cause a effet qui détermine tout. L'individu serait la cause première de ses choix. Mais comme je me suis attaché à le montré depuis le début, l'individu fait ses choix en fonction de ce qu'il n'a lui-même pas choisi (gènes + expériences). Il n'est donc pas la cause première de ses choix, il n'est qu'un maillon de la chaine de cause à effet qui mène à sa décision.

Et en fonction de quoi l'individu décide t-il de faire telle ou telle action ? En fonction de ses désirs et de ses valeurs. Mais ses valeurs ne se sont pas constituées toutes seules. Elles sont le résultat de son éducation et de ses rencontre. L'individu ne décide pas ce qui détermine ses choix. Il ne décide donc pas de ses choix. Comme pour Quasi-modo, je t'invite à relire ce que j'ai écris en première page (ou Schopenhauer) Les vrais jumeaux n'ont pas une expérience du monde totalement identique. Par exemple, dans une classe, l'un est assis à la droite de l'autre. Son voisin de droit sera différent du voisin de gauche de son frère. De simples différences qui deviennent énormes au fil du temps. Suffisant pour créer deux personnalités largement distinctes.

Il en va de même pour l'homme. Sauf que dans ce cas, la relation n'est pas aussi simple. Il n'y a pas un programmeur conscient, mais des milliers de facteurs programmant. Le programme de l'individu, c'est l'ensemble de ses expériences. Mais il ne s'agit pas d'être rationnel ou non. Tous les choix 'un individus ne sont pas rationnels. Beaucoup sont inconscients. Toi même, tu seras incapable de dire pourquoi tu as choisis une carte plutôt qu'une autre dans un paquet. Ton esprit choisi sans même que tu y penses. Fait l'expérience. Choisi un nombre entre zéro et 100. Tu vas penser à certains nombre en particulier : par exemple 0 et 100, car tu comprend bien qu'ils ont une signification particulière dans le contexte - 42 si t'es un peu geek - 13 si t'es superstitieux - etc.... Tout ces chiffres tu n'auras pas décidé d'y pensé. la question (contexte) et tes expériences (ex : tu a vu H2G2 et tu sais que 42 est la réponse du film) t'auront obligé à le faire. Leur venu est donc déterminé par des choses que tu ne maitrises pas. Et tu penseras sans doute à d'autres chiffres. mais ils ne viennent pas non plus ex nihilo dans ton esprit. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi ces chiffre viennent, qu'ils viennent sans raison déterminante De la même manière, une fois que tous ces chiffres seront arrivés à ton esprit, tu choisiras l'un d'eux. pour une raison tout autant déterminé. Par ex : tu choisiras 0, parce que tu sais que le type qui te poses la question à dans l'idée de te frapper autant de fis que le chiffre que tu diras. Si tu ne l'as pas fait. Relie ce que j'ai écris en première page. (ou alors lit ça Schopenhauer)

Nous décidons seul, en vertu de ce que nous sommes. Je ne le nie pas. Mais notre décision n'est pas libre. Elle est totalement déterminée. Un individus choisi entre A et B, en fonction de ce qu'il est (gènes + éducation). Tout comme un ordinateur chois entre A et B, en fonction de ce qu'il est (programmation). Si nous sommes libres, alors les ordinateurs le sont aussi. Mais les ordinateurs ne sont pas libres. Il ne font que traiter des donnés d'une manière définie par leur programmation. Il en va de même pour l'homme.

Mais avant de choisir entre végétariens et carnivore, il faut faire le choix entre les deux conceptions de la rationalités. Or, nous ne les choisissons pas. La conception de rationalité que l'on va utilisé, c'est notre éducation qui la détermine, ce n'est pas un choix autonome.

Tu sais Maroudiji, cacher la vacuité derière le mysticisme n'impressionne qu'un temps.

Quel rapport entre le titre et le message ? Le mot bluff a t-il une définition différente au Canada qu'en France ?

J'aimerais aussi vivre assez longtemps pour pouvoir communiquer dans une même langue avec les portugais et avec les lituaniens. et oui, enseigner une histoire européenne aux jeunes me semble une bonne chose. Après tout, l'histoire de France ne se comprend que dans l'histoire de l'Europe. Comment saisir clairement l'histoire. Chacun leur tour, la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Saint empire germanique, la France, et j'en passe, ont été les centres de l'histoire européenne, influençant l'ensemble des autres pays d’Europe, voire au delà. Oui, la France finira comme ses régions, un territoire incorporé dans un ensemble plus grand. Et c'est un bienfait. Combien de querelles stériles pourrions-nous éviter sans ces frontière réelles et imaginaires qui divisent les européens. Et quand le français ne sera plus une langue de communication, il appartiendra à l'histoire. Mais pour l'instant, c'est la langue officielle d'une 30 de pays, et il est parlé par plus de 200 millions de personnes. Et oui, il faut vivre avec son temps. Se cramponner à l'image d'un passé idéalisé ne le fera pas revenir.

Donc tu estime la dernière annexion de la Savoie illégitime, mais pas celle qui la précède. Malgré tout, tu fais un choix. Tu confonds clairement histoire et mémoire. En histoire, il n'y a pas de ''nous'', de ''je''. Si un historien dit ''les français ont eu un empereur nommé Napoléon'', il ne dit pas ''vos ancêtres ont eu un empereur nommé Napoléon''. La diversité des origines des habitants de la France est un fait pleinement reconnu de nos jours. Pourquoi enseigner l'histoire de la France plutôt que les histoires régionales ? Il y a deux raisons : unir le peuple, et permettre une plus grande compréhension du monde actuel. Connaitre l'histoire de la France donne une culture commune : Un Picard et un Languedocien ont ainsi des bases culturelles communes. c'est un facteur d'unité, et de compréhension de l'autre. De plus, l'histoire de la France est plus importante pour comprendre les relations internationales actuelles, que l'histoire de n'importe quelle région. A partir de là, rien n’empêche d'étudier l'histoire d'une région en particulier. Tu en es la preuve. Mais c'est un loisir, ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale, qui a déjà bien du mal à accomplir toutes les taches qui lui sont confiées. - - - Voilà, c'est exactement ce que je cherche à dire. Pas la peine de faire de l'acharnement thérapeutique.

Mais pourquoi choisis tu de t'attacher à une certaine époque ? Pourquoi ne te reconnais-tu pas plutôt dans la Savoie préhistorique ? Il n'y a aucune raison de s’arrêter à un moment de l'histoire plutôt qu'à un autre. Comme je l'ai déjà dit, il faut connaitre son histoire. Pour autant, il faut vivre dans son siècle. L'histoire te dis d'où tu viens, elle ne t'impose pas où tu dois aller. - - - - Le concept de région est lui même proprement géographique. Il y a déjà, intrinsèquement, une répartition spatiale des langues régionales. et donc, encourager les langues régionales, c'est encourager la division de la France ne bloc linguistique distincts. Exemple simple : les panneau indicateurs écrit en breton, ne se trouvent qu'en Bretagne. Je ne dis pas que c'est impossible. Mais j'y vois un facteur de désunion. Et puis, je ne suis pas certain que les chinois parlant le Cantonais soient aussi bien considéré que ceux parlant uniquement le Mandarin. Il faut bien voir que l'histoire et la culture asiatique sont différente des notres. En continuant sur l'exemple chinois, il n'y a pas égalité entre les peuples la région de Pékin et ceux de la périphérie (extrême ouest de la Chine). La mentalité des dirigeant reste de type impériale. la chine n'est pas le pays d'un seul peuple (ce qui peut s'expliquer par sa teille comme par sa population).

Je ne suis pas parisien. Brule Paris si tu veux . Je viens aussi d'une région dont l'héritage historique ne fait pas rougir. Mais s'il faut connaitre son histoire, il n'est pas judicieux de vivre dans le passé. -- -- Oui, vivre dans des cabane avec un sol en terre battue ça a aussi longtemps fait parti du folklore. Mais une fois qu'on a trouvé mieux, le folklore ça reste bon pour le divertissement, et c'est tout. Pour les langues, c'est pareils. Je ne dis pas que le français est plus facile, plus beau, ou tut ce que tu veux. Il est seulement plus efficace pour parler Et puis bon, les racines c'est bien gentil, mais j'ai moi-même des grands parents issu de 3 pays différents. Dois-je apprendre les langues nationales de ces trois pays, plus les langues régionales des régions dont sont issus mes grands parents ? Non, comme tous les enfants de France, j'ai appris le français. Et ça me rapproche de chaque français. La division linguistique est facteur de division entre les hommes. C'est un argument fallacieux. C'est le même pour l'apprentissage du latin. Une séance d’occitan aura beau aider à apprendre l'espagnol, elle ne vaudra jamais le quart d'une séance d'espagnol. C'est sur, il n'y a pas de communautarisme basque, corse ou breton. Il faut laisser les langues régionales mourir de leur mort naturelle. Une langue n'a pas de raison de subsister dans les usages quand elle a perdu son utilité pour communiquer. Je ne dis pas qu'il faut interdire les langues régionales. Juste qu'il ne faut pas les encourager. Il serait par contre bon d'enregistrer des discours et des dialogues dans toutes ses langues régionales, mais aussi dans les différents patois du pays, pour que l'histire garde la trace des cultures qui les accompagnent.

C'est super, encourageons les divisions. Le communautarisme n'est pas assez puissant en France, développons les langues régionales. Personnellement, je suis assez heureux de pouvoir parler la même langue en tout point du pays. De plus, il serait sans doute plus intelligent d'apprendre aux jeunes à communiquer dans les langues des pays voisins, plutôt que de les enfermer dans des langues locales. Diviser pour mieux régner, la tactique est toujours efficace.

Les humains travaillent pour l'avenir. Qui affirme sérieusement ne vouloir vivre que pour son temps ? Il est naturel que les humains veuillent travailler pour faciliter la vie à leurs enfants. (littéralement naturel : le but d'un individu est de faire survivre ses gènes). Pour autant, est-il juste que le destin d'un enfant dépende des choix de ses parents ? Une suppression totale de l'héritage me semble un erreur qui démotiverait la population. Par contre, il est possible d'imaginer un maximum de patrimoine. Que, par exemple, personne n'ai le droit de posséder 10 fois plus de biens (chiffre à discuter) que le plus pauvre.

Le tout va même au delà de l'ensemble des personnes sur terres. Nous faisons parti d'un système complexe, qui relie absolument tout ce qui compose l'univers. Et si nous comprenions l'ensemble des règles et des facteurs de ce système, nous pourrions absolument tout prévoir.

Je ne nie pas l’existence d'un processus logique. J'affirme simplement que ce processus n'est pas sous contrôle de la volonté de l'individu. Je suis désolé, mais t te trompe sur la définition du libre arbitre. Ce n'est pas la conscience des mécanisme de prise de décision. C'est la capacité de décider, face à deux options, laquelle choisir. Hors cette capacité n'existe pas. L'individu a été placé devant ce choix par une série d'événements (sa naissance étant un de ces événements). C'est aussi cette série d'événement, qui l'a modelé, qui a façonné son esprit, qui déterminent s'il prendra le chemin A ou B. Que l'individu ai conscience des raisons qui l'ont poussé à choisir A plutôt que B, ce n'est pas le libre arbitre, c'est justement la conscience de soit, un trait que l'on pense distinctif de l’espèce humaine (mais qui est peut-être partagé par d'autres). Tiens, après le liens de Zigbu, traitant la question du point de vue des sciences naturelles, je te propose Schopenhauer (simplifiée hein, parce que sinon c'est imbuvable)

Tout à fait. Certain y voient une manière de déculpabiliser. Puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, on ne devrait pas condamner les criminels, par exemple. Mais c'est faux. On du moins ça doit être nuancer. Un tueur psychotique doit être enfermé par la société. Pas pour le punir, mais pour protéger la société. Ce n'est pas parce que cet individus n'y peut rien, qu'il faut le laisser agir. On ne doit pas punir les criminels, mais ça ne sous entend pas les laisser sans réagir.

En fait, j'ai toutes les raisons d'être fier de la vie que je mène. Je n'ai pas de raisons de me déculpabiliser de quoi que ce soit. Au contraire de ce que tu dis, savoir que je ne suis pour rien dans ma réussite, que je ne fais que suivre une trajectoire écritep ar le big-bang voir au-delà, est plutôt un facteur d'humilité. Mais tu sembles incapable de contredire mon argumentation. Tu ne fais que critiquer une des application possible. Montre-nous l’existence du libre arbitre. Lis mon message précédant. Peut-être verras-tu les choses sous un autre angle.

Face à deux possibilité, l'individu fait un choix. Son esprit analyse la situation est donne une réponse. Le choix est le résultat de la rencontre d'une situation et d'un esprit. Si l'un ou l'autre est sous contrôle de l'individu, il y a libre arbitre, sinon il y a déterminisme. -L'esprit est-il sous contrôle de l'individu ? À sa naissance, l'individu est le résultat d'une combinaison génétique. C'est sa nature Il n'a aucun contrôle sur cette combinaison, il subit sa nature. Son esprit se forme petit à petit au travers de ce que lui apporte le monde extérieur à lui-même (ses parents, par leurs actes et leurs enseignements ; d'autres personnes, rencontrées par le choix de ses parents ; des objets de cultures, tels que la TV puis les livres). Ce sont donc les choix de son entourage, passant au travers des filtres de sa nature, qui décident donc de la formation de son esprit. → L'esprit n'est donc pas sous contrôle de l'individu. -La situation est-elle sous contrôle de l'individu ? L'individu naît dans une situation donnée, qu'il ne lui est pas possible de choisir. Ses parents, son époque et son espace sont déterminés sans considération pour ses choix. A t-il le contrôle sur d'autres situations que celle de sa naissance ? Il semble bien que oui, mais c'est une illusion. Très tôt, ses cris lui permettent de quitter le berceau pour rejoindre les bras de la mère. Ainsi, dans le berceau, situation qu'il n'a pas choisi, l'individu choisi de crier. Mais en fonction de quoi fait-il se choix ? En fonction de son esprit, qui nous l'avons vu n'est pas sous son contrôle (a nature lui dit de crier pour qu'un adulte le nourrisse). → Ainsi, ni l'esprit ni la situation ne sont sous contrôle de l'individu, et cela dès sa naissance. Il n'y a donc pas de libre arbitre. L'action de l'individu agit sur le monde, mais l'individu ne choisi pas son action. Il n'y a pas de libre arbitre, seulement l'illusion du choix. Notre esprit est tel un ordinateur. Nous ne choisissons pas les données qui y sont entrées, et nous ne choisissons pas les programmes qui nous permettent de traiter ses donner. Nous ne choisissons donc pas le résultat. Nous ne sommes que des machines à calculer, conscientes d'elles-même.

Reste une question. Et si tu avais raison. Si le 7 était une sorte de chiffre magique. Alors qu'est-ce que tu en tires comme conclusion ?

De même, tu as DEUX yeux, DEUX bras, DEUX géniteurs, DEUX testaments (l'ancien et le nouveau). Coïncidence ? Je ne pense pas..... Quand on veut trouver des liens, on en trouve, même s'ils n'ont aucun sens.

Attaque par surprise, ou feins de te rendre avant de ré-attaquer ! (ou alors attaques-toi aux bijoux de famille, mais là tu risque d'entrer dans un conflit dangereux)

Mais ce qui est là condamné en temps que prosélytisme remettant en cause l'Islam cache seulement l'interdiction de vivre selon d'autres principes. Il n'est donc imposer de vivre selon la religion musulmane dans ce cas. Une religion relie des hommes. Mais ce n'est pas pour ça que tout ce qui relie des hommes est une religion. La laïcité n'est pas une religion. C'est un cadre de vie qui cherche à permettre à chacun de vivre, au maximum, selon ses convictions. Par curiosité, dans quel pays vis-tu ? Oui, dans certains lieux, il est interdit de faire du prosélytisme religieux. Mais ce n'est pas une remise en cause des religions, car dans ces lieux, il est aussi interdit de faire du prosélytisme politique.

Mais justement, ce n'est pas un facteur que j'ajoute à la réalité car cela viendrai de moi. C'est quelque chose que l'on découvre avec notre intelligence. Pourquoi te fermer à cette éventualité? Tu ne l'a pas découvert et n'en ressens pas le besoin. Cela ne veut pas dire que cela n'exise pas! Si tu le découvres sans pouvoir expliquer le raisonnement qui t'y mène, ce n'est pas de la philosophie. Tu ne fais qu'affirmer que grâce a l'intelligence on découvre forcement Si il y a intelligence il y a raisonnement. Si il y a raisonnement tu dois pouvoir l'expliquer. Sinon, tu dois admettre que ce n'est pas l'intelligence qui t'amène à la découverte d'un être créateur. Il n'est pas question de me fermer à l'éventualité. Mais sachant que rien ne nécessite un être créateur, je n'ai pas besoin d'en démontrer l'inexistence pour éviter de l’inclure dans mes paramètres. Sinon, pour peu que quelqu'un affirme quoi que se soit, je dois lui prouver que c'est faux pour pouvoir l’ôter de mon raisonnement. Je dirai plutot que nous percevons la réalité par notre intelligence à travers nos sens. Peu importe la manière dont tu le formules, le processus reste totalement physico-chimiques. Nos sens reçoivent des informations physico-chimiques. Notre intelligence relie ces informations physico-chimiques par un processus physico-chimique. Il en résulte notre perception de la réalité.

Oui effectivement. Un scientifique peu dire que la science est actuellement incapable de répondre à une question. Mais ce n'est pas parce qu'une question semble ne pas pouvoir avoir de réponse scientifique, qu'elle est hors du champ d'étude de la science. Pour en revenir à ce qu'on disait. Nous admettons tous les deux qu'il y a des théories scientifiques sur l'explication des émotions. Tu dis que ces théories ne sont pas acceptées par tous, je veux bien te croire. Mais pour l'instant, tan que ces théories ne sont pas contrées, c'est vers elles que je me tournerais pour une explication des émotions, et non vers un réponse mystiques. Cette réaction est provoquée par l'action de notre mémoire. Si tu peux imaginer une femme, c'est que tu en as vue une, où que l'on t'en a décrit une (et dans ce dernier cas, tu devra créer une image mentale à partir d'autres informations). La sollicitation sera donc de la même nature, que l'on imagine une femme ou qu'on la voit : -sauf que si on la voit, les photons doivent d'abord être traité par le nerf optique avant d'atteindre le cerveau, -alors que si on l'imagine, elle sera immédiatement dans le cerveaux à partir d'information traité bien avant. Mais je l'admet, je ne sais pas comment fonctionne l'imagination : comment, à partir de la mémoire, notre cerveaux crée de nouveaux objets. Pour autant, il me semble raisonnable de chercher la réponse à partir des connaissances que nous avons déjà (c.a.d. : il y a relation entre impulsions électriques cérébrales et pensées). --- --- Donc un être créateur. Je n'y voit aucune nécessité. L'agencement naturel de l’énergie et de la matière me semble suffisant. Pourquoi y ajouter un facteur inutile ? La réalité nous la percevons grâce aux réactions qu'elles produit sur nos sens. Or ces réactions sont d'ordre physico-chimiques.