lonkori

Etant à la fois historien et honnête (ce que je ne peut bien-sur pas prouver), je vais répondre a ton appel. Attention à ne pas assimiler Jules Ferry et Léon Blum, se serait comme assimiler De Gaulle et Jospin, ils sont d'époques et de partis différents. Ferry est un modéré (droite républicaine) mort dans les années 1890, alors que Blum, socialiste, n'avait qu'une trentaine d'année (si tu veux les dates exactes, je pense que wiki te les donneras, je ne m'en souvient plus). Dans l'histoire de la seconde colonisation française, (car le premier empire, qui s'effondre au 18e siècle, n'avait pas la même ampleur, surtout en Afrique), principalement sous la 3e République, tous les partis qui ont successivement étaient au pouvoir ont soutenu la colonisation . Seule une partie des socialistes, puis des communistes après le congrès de tours (1920) s'oppose vraiment à la colonisation. Malgré tout, il faut rappeler que les socialistes ont souvent cherché, lorsqu'ils étaient au pouvoir, à réformer le système coloniale, à l'exemple d'Alexendre Varenne, gouverneur d'Indochine dans les années 1920. Mais leur actions est souvent contrée par les colons, peu désireux de laisser un trop grand pouvoir aux "indigènes". Voilà pour le rapide tour d'horizon politique. Maintenant, tu demandes qui désirait la colonisation : -La majorité des élites politiques, comme je viens de le dire, -Les français investissant à l’étranger, car ils estiment que leurs investissements sont ainsi protégés. -Les français vivant des les colonies, ou futures colonies, car ils y possèdent des terres. -Le peuple, quand à lui, est plutôt indifférent sur le sujet. Quelles sont les raisons de la colonisations ? -Montrer au monde que malgré la défaite de 1870 la France est toujours grande -Contrer les effets de l'écart démographique entre Allemagne et France, car à l'époque le nombre d'homme détermine encore la victoire. -Après 14-18, il n'est plus question de faire des colonies un instrument de grandeur, car la défaite de 1870 a été lavée par la victoire de 1918, mais la participation importante des colonies dans cette victoire prouve la nécessité de l'empire coloniale, et joue donc toujours en faveur du colonialisme.

La théorie des races est accepté par toutes les nations, et cela peut importe le niveau social des personnes. Non, ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'existe pas de "races" humaines. Il y a une multitude de civilisations différentes, c'est tout. Tu penses que la couleur de peau change l'état d'ésprit ? Un asiatique de France pense comme un caucasien de France, il ne pense pas comme un asiatique du Japon. Il n'est pas question de races, mais de civilisations. --- Il faut tout de même rappeler que les peuples colonisés ne sont pas pour rien dans leurs malheurs. Regarde l'histoire de la colonisation française au 19e siècle, tu verras que la majorité des troupes est composée "d'indigènes".

Tout est dit. Respect, tout le programme du fn en quelques mots. C'est ce que disait la gauche du XIX° siècle n'empêche .... et même début XX° Jules Ferry et Léon Blum parlaient de cette façon-là : La théorie des races est communément accepté jusque dans la première moitié du 20e siècle. Depuis, la science a évolué, on sait maintenant qu'il n'y a pas de "races". Mais certains ont, au moins, un siècle de retard... Ivo, tu prouves juste que le seul but de ton sujet est d'exposer tes théories surannées.

Tu ne semble pas avoir bien saisi la différence entre les deux. -La France aux Français, dans un discours anti-étrangers, oppose le peuple Français aux autres peuples. -Le Congo aux Congolais, dans un discours anti-fraudes électorales, oppose le peuple congolais à ces dirigeants. Il faut contextualiser un minimum ces informations. Par exemple, le Front National de Le Pen créé dans les années 1970, n'a rien à voir avec le mouvement de résistance éponyme des années 1940.

Ces sourates ne servent qu'à mettre en avant une prétendue puissance créatrice omnipotente. Le grec pensaient ausi que le soleil se baladé sur un chariot mené par un dieu.

Ou as-tu prouvé ici que le Coran était parole divine ? Montres nous donc un passage que n'aurait pu écrire l'homme.

Attends, tu sors ça du Coran non? Il faut donc croire ce qui est écrit dans le Coran, car le Coran dit que le Coran dit la vérité?? Par le même raisonnement, je prouve ce que tu veux. La terre est plate, car je dis que la terre et plate, et car je dis que ce que je dis est la vérité. Non, le Coran est un conte, comme tous les "textes sacrés". On peut s’interroger sur les motivations qui ont poussé à son écriture, c'est tout.

Je pense qu'il faut prendre l'islam, toutes les religions en fait, comme des contes. Il, servent à transmettre des valeurs de bases aux enfants. Mais à partir d'un certain age, on découvre que les contes ne sont que des paraboles, et que les valeurs qu'ils enseignent peuvent servir comme base de réflexions, mais ne doivent pas forcement être suivie à la lettre.

Donc Noureddine, ce que tu es en train de dire, c'est que le femme n'a naturellement aucun droit, et que la religion lui en a donné. La vérité c'est l'inverse : le femme à naturellement les mêmes droits que l'homme, et la religion réduit ses droits.

'lut! Tu es convainque de l'existence de Dieu, mais tu ne peux défendre la thèse de cette existence dans un débat. Pourtant ta conviction reste là même. C'est ce qu'on appel un préjugé. Tu devrais commencer par te demander d'où te vient cette conviction de l'existence de Dieu. N'est-elle pas juste le fruit de ton éducation ? Ne crois-tu pas en Dieu juste parce que ceux qui t’ont élevé t’ont inculqué son existence ? Si c'est le cas, ne dois-tu pas commencer par remettre en cause cette croyance en Dieu ? Mais dans l'hypothèse ou tu as toujours la certitude de Dieu après avoir pensé pleinement la question (même s'il me semble difficile d'avoir des certitude sur un tel sujet), demande toi la chose suivant : D'où tiens-tu que Dieu est juste ? Le Coran l'affirme ? Mais alors, Si le Coran affirme que Dieu est juste et qu'en même temps il affirme que les femmes doivent-être soumises pour plaire à Dieu, que faut il en conclure? - 1 : qu'il est juste que la femme soit soumise ? - 2 : que le Coran n'est pas exact ? Si tu penses que la soumission de la femme est une injustice, il n'y a qu'un choix : le Coran est inexact. Mais si le Coran est inexact, ou est l'erreur ? Est-ce que Dieu n'est pas juste ? Est-ce que la femme ne doit pas être soumise ? Mais s'il y a une erreur, qu'est-ce qui indique qu'il n'y en a pas d'autres ? Comment baser sa morale et sa vie sur un texte inexact ?

Tout d'abord, Baillousque, en ce qui concerne la cohérence des propos du Vatican, je présume que tu veux parler de l'église catholique romaine qu'il incarne à présente (car sinon il n'a pas du tout 2 millénaire). Et bien cette église est connue pour l'inconstance de son dogme. Instruit toi de son histoire, et tu y trouvera nombre de conciles, de décisions papales, de réformes, qui se contredisent. Mais laissons là ce débat pour ce concentrer sur ta question. Tu as admis, lors de notre discutions, qu'en certains cas la vie pouvait être prise. Tu demande maintenant s'il existe une condition précise, chiffrable, dans laquelle cette vie peut-être prise. Du point de vue de la loi, une condition chiffrable est nécessaire. La loi a besoins de bornes net pour fonctionner. Par exemple, un individu conduisant avec 0,5g d'alcool / litre de sang n'est pas physiologiquement d'un coup beaucoup plus dangereux que celui qui conduit avec 0,49g seulement. Physiologiquement, il n'y a pas de différence entre deux fœtus à un jour près, si tel est ta question. Mais la raison impose de créer une limite en droit.

Oui, tu te contredis Baillousque.

Tu es donc d'accord avec moi sur le fait qu'une vie peut-être prise, pour le bien d'autres vies Formulation dangereuse et non recevable sinon On peut se saisir de baillousque et malgré son refus scandalisé,le démonter pièce par pièce et sauver avec les reins ,le coeur etc....un tas de vie plus intéréssantes en attente d'organes vitaux Une formulation plus juste, c'est qu'une vie peut-être prise, dans certains cas, pour le bien d'autres vies. Si tu as une meilleurs formulation, n'hésite pas. Nous avons tous deux acceptés que le problème n'est donc pas d'être humain ou non. Le problème, c'est de définir les cas dans lesquels la vie peut être prise.

Tu es donc d'accord avec moi sur le fait qu'une vie peut-être prise, pour le bien d'autres vies

Il est vrai ,je suis d'accord avec toi dans certains cas extrême l'homicide est acceptable et donc rationnellement on peut avoir été obligé de tuer ,en respectant la dignité de la personne . est ce que dans certains cas extrêmes l'infanticide est acceptable pour cela? J'espère qu'il n'y a aucun enfant qui va lire ces lignes car rien que de la formuler on tremble. N'est ce pas le pilier de l'humanité cette protection ,cette tendresse ,cettte attention privilégiée qu'on doit au plus petit des enfants des hommes? N'est il pas horriblement douloureux ce cri que j'ai entendu plus que lu tout à l'heure "je me fous du gosse !" Comment débattre de l'infanticide? tu as peut ^tre raison ,lonkomi dans ta déduction logique Mais je ne répondrai pas maintenant ,ça m'est impossible pour le moment .. Merci d'accepter de l'admettre.

La question du choix : 1)-nous avons convenu que le foetus est un être humain . 2)-c'est à dire qu'il ait 9 mois et ne soit pas né est la même chose, essentiellement ,qu'il ait 9 mois et soit déja né 3)-si je te suis ,laisser le choix à la mère de le laisser vivre ou de le supprimer dans son ventre conduit à lui laisser le même choix de vie ou de mort quand il est hors de son ventre . (REMARQUE:-Entendons nous bien :nous ne parlons pas sur un plan de permission légale ,de convention de société ;mais sur le plan de la conscience ,comme si nous étions seuls à jamais sur une île déserte .) 4) conclusion:Donc rationnellement je prouve que l'IMG tardive est essentiellement la même chose qu'un infanticide . Si nous avons convenu que le fœtus est un être humain, j'ai déjà expliqué la rupture présenté par l’accouchement. Que le fœtus ait 9 mois et soit nait, et qu'il ait 9 mois et ne soit pas né, ce n'est pas la même chose. Avant la naissance, le fœtus dépend du corps de sa mère. Tu conclus, que l'IMG tardive est la même chose que l'infanticide. Soit, maintenant, tu sera d'accord avec moi sur le fait que l'infanticide est un homicide. Or, certains homicides sont acceptables, selon les conditions (c'est le cas, lorsque la légitime défense l'impose, notamment). De la même manière, dans certaines conditions l'infanticide est lui aussi acceptable : ce sont notamment les conditions de l'IMG.

Tout dépend de la maladie. Mais on sort du cadre de l'avortement. Tu parles d’euthanasie.

Donc que personne ne se sente visé ici... Tu veux dire que tu lances toi même le hors sujets sur ton propre sujet ? Je vais prendre ça comme une plaisanterie et rester sur le débat. Réponse :oui arguments :1) dans le cas de l'attente la mort vient naturellement et non de manière intentionnelle ce qui est moins traumatisant ne serait ce que pour les acteurs.On sort du cadre de la tragédie de la mise à mort, pour rester dans celui de la vie humaine normale ou toute vie doit finir. 2)une semaine de vie c'est toujours cela !surtout quant on a que 24 semaines.Toute seconde d'amour est précieuse entre 2 êtres qui s'aiment et que la mort va séparer; Ton argumentation porte donc sur l’aspect passionnel, aspect par nature subjectif et peu rationnel. 1)Je doute que l'avortement soit moins traumatisant que de mettre au monde un mort né. Mais à cela, personne ne peut vraiment donner de réponse. Chacun vit différemment ce genre d’événements. Cet argument n'empèche donc absolument pas de laisser le choix. 2)a mon avis (et a mon expérience) l'attente de la mort d'un être cher est un moment plus douloureux que l'arrivé de celle-ci. Comme précédemment, chacun vit différemment ce genre d'événement Je ne pense pas que l'on puisse décider à la place de la femme, car elle-même est capable de faire son choix. Elle même est capable de chercher à prévoir, en l'absence de règle générale, lequel de l'avortement ou de la fausse couche lui sera le moins dure à supporter. Elle doit donc avoir le choix.

D'abbord, attention à l'utilisation des temres dont tu qualifie ceux qui discutent avec toi. Tu t'es toi même qualifié de pro-vie si je ne me trompe pas, tu t'es donc toi même rangé dans une case. Personne ne s'est qualifié de pro-mort ici. C'est un terme péjoratif qui n'a pas sa place dans une discutions que l'on veut civilisée. Cela dit, le débat est toujours intéressant, et j'espère qu'on peut le continuer. Selon le Larousse de 1997, On défini individu comme tout être formant une unité distincte dans son espèce. Donc d'un point de vue strict, on peut conciderer un foetus comme un individu. Mais il faut aussi se souvenir qu'un globule rouge est aussi un individu. Tu te doutes bien que ce n'est pas de ce genre d'individu dont il est question ici. Non, ma pensée est que le fœtus encore lié physiquement à ça mère n'est pas un individu de la société humaine. Mais ce problème de définition a peu d'importance vis à vis du sujet, car j’estime qu'il faut respecter la vie des fœtus et des humains. (ce que tu traduiras par "de tous les humains"). A partir de là, tu peux convenir que la question de savoir si le fœtus est un être humain, n'as pas lieux d'être, ou en tout cas est inutile pour notre problème. D'où ma phrase, "Acceptons, pour l'instant, que l'embryon est un être humain", pour éviter de se perdre inutilement dans une question parallèle Donc maintenant que, comme hypothèse de travail, j’admets que l'embryon, et tous les stades qui suivent sont humain. Je te redonne les arguments en faveurs de l'IVG et de l'IMG. Pour l'IMG : 1-Les parents doivent-il attendre jusqu'à l'arriver d'un être qui mourra immédiatement, sous prétexte de faire durer la vie un maximum? 2-Et si l'embryon est certains de donner un enfant handicapé, doit-il être mis au monde. N'est il pas mieux d'épargner une vie difficile à l'enfant et à sa famille, et ainsi de donner une chance à un autre enfant de naitre sain et de vivre pleinement ? N'est pas plus respectueux envers la vie ? Pour l'IVG : 1-Faut-il obliger une femme violée à porter l'enfant de son bourreau, l'obliger ainsi à se rappeler son calvaire toute sa vie. Est-ce respectueux pour la vie de la femme. Est-ce respectueux pour la vie future de l'enfant, objet de souffrance ? 2-Faut-il obliger une femme qui n'y est pas prête, à mettre un enfant au monde. Un enfant qui ne recevra pas le maximum d'amour et d'éducation. Un enfant qui prend la place (et le budget) qui aurait pu servir à créer un autre enfant, bien plus aimé, bien plus éduqué, ayant donc sans aucun doute un meilleur départ dans la vie. Peux-tu contredire ces arguments.

Tu dis que "Le foetus de 9 mois n'est pas mieux formé que celui de 5 mois".!! D'ou tiens tu cette affirmation ? Il est dans un mode de fonctionnement différent (respiratoire par exemple) mais il n'est pas mieux formé que celui de 9 mois! et donc. Je pense que tu n'as pas saisi ma pensé. Bien sur, dans un cas normal, un fœtus de 9 mois et mieux formé qu'un fœtus de 5 mois. Le nier est totalement impossible, et je n'essaie absolument pas. Mais quand il faut supprimer un fœtus de 9 mois, nous ne sommes plus dans le cas normal. S'il faut le supprimer, je cite mon post précèdent, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Donc dans le cas ou il faut supprimer le fœtus de 9 mois, celui-ci est moins bien formé que le fœtus de 5 mois. Même si, au premier abord l'inverse semble évident. Un exemple concret : avoir un chromosome manquant, ou en trop, c'est être mal formé. Le fœtus à qui il manque un chromosome est moins bien formé que celui qui les à tous. Quelque soit l'age des fœtus, car même si le fœtus qui a tous ses chromosomes doit encore développer ses organes, il le peut. Alors que celui à qui il manque un chromosome ne pourra pas le faire pousser.

Tu confonds l'indépendance ,l'autonomie avec l'individualité. ce sont pourtant des notions indépendantes! Cela est , il faut l'avouer pratique, car en établissant cette confusion de concept tu peux ne pas considérer le foetus comme un être humain à part entière mais comme une partie du corps de la mère( comme on enlève par exemple des amygdales:) Mais attention ,réfléchis bien : Tu te trouves confronté à cette situation paradoxale ou tu considères un foetus grand prématuré de 5 mois et demi comme un être humain dont il faut respecter la vie alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé. Bien... nous avons trouvé tous les 2 le point précis ou nous sommes en total désaccord , Et avons donné nos arguments.Le débat est donc clos entre nous 2? si tu n'as rien à rectifier ,je ne peux que me retirer de cet entretien avec toi... . Nous en avons peut-être fini avec la définition de l'être humain, mais tu ne semble pas avoir vraiment saisi ma position. Ta thèse est que la vie de l'être humain doit être respectée. Tu dois donc imaginer que je pense que la vie d'un fœtus ne doit pas être respectée, car je ne le considère pas comme un être humain. Mais pour moi, la condition d'être humain n'est pas déterminante pour le respect de la vie. La vie d'un fœtus ne doit pas être considérée à la légère. D'ailleurs c'est le cas de la vie en générale. Mais pour répondre à la situation paradoxale dont tu parles, je dois commencer par rappeler que si on supprime un fœtus de 9 mois, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Le prématuré de 5 mois, lui, pourra même une vie normale s'il survie à ces premiers mois. Le paradoxe existe donc, mais il résident de le fait que malgré une gestation plus longue, le fœtus de 9 mois est moins bien formé que le prématuré de 5 mois. Tu as un exemple concret de ce que tu affirmes là ? En règle général et sauf erreur de ma part, un IMG ne se pratique pas quelques secondes avant un accouchement et le smiley avec les larmes est un peu de trop dans ce débat, tu ne croies pas ? C'est vrai que le smiley ajoute une touche de pathos qui n'est sans doute pas super utile à une discutions rationnelle. Quand à l'exemple des quelques secondes avant l'accouchement, je pense que c'est plus une hypothèse de travail qu'autre chose.

Parce que sa mère pourrait tout aussi bien être morte que lui vivrait toujours. Il devient un individus à l’accouchement. Avant l’accouchement le fœtus n'est qu'une partie de la mère. Il en est dépendant. Après l'accouchement il devient un être à part entière.

Sauf .si tu veux bien rentrer dans ma pensée: qu'est ce qui a été vraiment nouveau pour ce petit être en sortant du sein de sa mère si ce n'est la respiration (avec ses poumons) et d'avoir le cordon ombilical coupé? c'est certes une étape forte dans son développement ! mais ce n'est qu' une étape( comme il en a eu par exemple avec son premier battement de coeur ,ou ses premiers mouvements dans le sein de sa mère comme il en aura d'autres en ouvrant les yeux en apprenant à parler ,à marcher jusqu'à appuyer sur le clavier de cet ordinateur...) qu'est ce qui a eu de "magique "dans cet instant de la séparation géographique du sein de sa mère car c'était déja un individu avant sa naissance ,avec une grande autonomie déja. A moins que nous ne parlions pas de la même chose et que le statut d'être humain ne soit qu'une convention que la société a décidé d'accorder à ce moment ? Avant l'accouchement, le fœtus est un morceau de la mère. Il en est totalement dépendant. Et pas seulement parce qu'il ne peut se nourrir seul, mais parce qu'il ne peut vivre seul. Ce n'est pas encore un individu.

C'est certain, mais je pense que Baillousque veut procéder étapes par étapes. Je m'attendais à ce que tu poses la question. Le prématuré est un être humain, il est séparé de sa mère. C'est pour ça que je parlais de l'importance de l'accouchement, qu'il soit par les voies naturelles ou par césarienne.

Merci Casdenor. C'est un fœtus. Un fœtus humain, j'en conviens, mais pas un être humain.