Frelser

Ce genre de pseudo argument passe malheureusement mieux aux yeux de beaucoup de personnes peu cultivées et ne profitant pas ou presque pas d'esprit critique. Argument fallacieux du genre "Je pense que c'est ainsi, le pauvre, et il ne peut en être autrement". J'ai développé une analyse critique, scientifique et réfutable, mais au lieu de faire une critique de l'analyse, on continue dans les affirmations censés être les bonnes parcequ'elles sont affirmées comme telles. Faite une critique de l'argumentaire, ainsi on pourra comparer l'arguemntation et affiner nos conceptions sur la personne de Muhammad au sujet des femmes. Sans oublier que l'époque de la naissance de Muhammad érait une des plus ténébreuses, c'est une époque dont on manque précisément cruellement de données écrites tant les lettrés étaient rares, et la plupart étaient de simples copistes. Malgré cela Muhammad a fait des centaines de réformes d'après des historiens de grande renommée mondiale comme Maxime Rodinson ou Montgommery Watt. Il était d'un rare raffinement, non seulement pour son époque et en Arabie, mais également dans l'absolu. J'ai cité seulement certains points dans l'introduction de ce topic. Il en existe des milliers d'exemples de raffinement chez Muhammad.

Les notions de charia, de djihad et de fatwa sont l'application de mots arabes sur des concepts pensés bien après Muhammad. De plus il faut préciser que l'usage du mot djihad du temps de Muhammad constaté à travers le Coran et les hadiths était très différent, tu peux intervenir à mon topic intitulé 'Les pierres d'achoppement de la civilisation musulmane'. Jésus aussi a prêché l'amour, mais les intégristes ont privilégié le côté le plus dur comme 'si ta mai te trahi, tranche la et jète-la loin de toi' ou ' seuls les pauvres entreront au paradis' et ont produit une religion de pure barbarie, de chasse aux hérétiques, aux vampires et aux sorcières. On a pris la parole de Jésus disant 'si tu as la foi, tu diras à cette montagne marche, et elle marchera' et on en a fait une interdiction de consulter un médecin etc. La bêtise humaine est sans borne, un autre exemple, en Europe on prône la liberté et la tolérance et on 'intedit aux femmes de porter une burqa si elles le veulent', on affirme que la liberté d'expression est la règle en or, or 'celui qui défend des passages de la Bible' peut être condamné pour incitation à la pédophilie ou homophobie, etc.

Je ne dis pas que sheva mitsvoth b'nei noa'h est désormais suffisante pour un Juif, mais que les 613 misvoth de rabbi simlai ne font pas un consensus. Il faut admettre que les Juifs qui ne pratiquent plus toutes les mitsvoth vivent plutôt bien, et qu'on peut se consoler de ce que cela est bien toléré par d.ieu qui ne les châtie pas pour autant. Dans la formalité du stricte respect de la loi, nous avons oublié qu'à la base, il s'agit de règles de pureté et de morale propres au peuple d'Israël...

En fait au commencement, il faut que Rien précède toute chose. Un Rien sans temps, absolument stable, sans énergie, sans rien. Autrement, dans le cas où l'éternité précèderait le mur de planck, nous obtiendrions un univers strictement absurde et incohérent, dans lequel notre univers serait improbable avec autant de cohérence. De même, il faut donc que les lois de la M.Q. Précèdent juste d'un temps de planck l'émergence de la matière et du temps... La mécanique quantique ayant donc également un commencement obligé juste avant le mur de planck. Autre point nécessaire, il faut que le potentiel d'exister de notre univivers ait émergé depuis le pur néant une seule fois, ce que nous appelons création. C'est juste la description du phénomène de la genèse comme événement par Rien et le fait que chaque accident se produisant dans l'Univers de façon strictement aléatoire et aveugle dû à Rien qui pose problème depuis l'invention purement phylosophique de l'athéisme. Dans le passé, l'existence d'un démiurge n'a jamais été remis en question, depuis que l'homme laisse des traces écrites, ou plus précisément, l'athéisme refuse de nommer ce Rien Absolu d.ieu. L'Univers ayant un début et le temps une fin théorique vers lequel notre Univers tend exponenciellement jusqu'au mur de planck, ce Rien ou d.ieu est l'alpha et l'oméga, le premier et de dernier.

En fait, il faut souligner que le Tanakh commande des lois et les impose tant que dureront les cieux et la Terre. Mais à ceux qui ne les appliquent pas il annonce des chatiments bien terrestres. La plupart des Juifs non-orthodoxes vivent plutôt assez bien, cela montre que d.ieu ne les maudit pas forcément immédiatement. En outre, la plupart des règles de la halakha découlent des midrashim eux-mêmes fondés directement dans le Tanakh. La rigueur des commandemants traditionnels face à la vie moderne est souvent très lourde à porter même pour les plus assidus. Il ne faut pas craindre de chercher le meilleur par sa propre intelligence des saintes écritures et dépasser nos craintes. Il n'y a pas des milliers de misvoth. Dans ce sens, yesh'uah n'avait, comme le dirait rabbi hilel, rien dit ou enseigné qui contrevienne à la hokhma. Il faut agir avec son coeur, et toujours chercher la grâce.

Il n'y a pas Trente-six façons d'argumenter. On se fonde sur la langue et sur la logique. Les mathématiques démontrent simplement que notre Univers porte la signature d'un Univers fini et ayant un commencement. Si il existait une infinité d'univers, c'est mathématique, notre Univers n'aurait aucun sens. Toute science serait condamnée à mort. Pour ce qui est de la notion de Rien. Je parle bien du Rien, il a du précéder toute chose. Je n'enfume pas, je constate. Si ce Rien a précédé l'émergence de la M.Q. et de l'Univers, et que chaque accident aléatoire aveugle s'explique par Rien alors on a un parrallèle sémantico-cognitif évident entre les conclusions monothéistes et athéistes. C'est encore un fait, un constat. Ensuite, si on décide de nommer ce Rien qui est l'explication de chaque événement et la base de tout d.ieu, alors cela tient d'un choix sémantique et de la sémiologie. Si tu as des contre-arguments n'hésite pas à les proposer, cela ne poura qu'enrichir la conversation, si tu viens pour insulter et faire des attaques personnelles, utilises la messagerie privée. Ici ce sont les arguments vérifiables et réfutables que je voudrais dominants. Amitié. :p

S'il-te-plaît apprends à discuter dans un style moins agressif. Je ne suis pas un sot, tu insultes mon intelligence et cela commence à me déplaire. Ma'iz se présente chez Muhammad, demandant de se faire purifier pour adultère, Muhammad ne le regarde pas. L'homme revient une seconde fois, Muhammad lui dit : "peut-être as-tu juste embrassé ?" L'homme revient trois fois, la quatrième fois que Ma'iz revient demander à Muhammad de le faire lapider pour se purifier, Muhammad se retourne vers le peuple et demande : " Votre compagnon est-il sain d'esprit ? " On lui répond que oui, alors il commande en se référant aux usages romains du droit catholique de ce temps de le lapider. Que ne comprends-tu pas jusqu'ici ? Ensuite, il apprend que Ma'iz a essayé de s'échapper mais que les gens l'ont poursuivi pour l'achever, et il dit : " Si vous l'aviez laissé partir, il se serait peut-être repenti ! ". C'est ici la preuve que Muhammad ne préférait pas appliquer absolument la loi, mais le faisait par usage et moeurs. Cela n'a rien d'une farce, puisque Muhammad fera de même avec tous les cas d'adultère et de meurtres. C'est mal connaître Muhammad d'y voire un vilain sanguinaire. C'était un prophète et un homme de pouvoir plein de sagesse. Il n'a de même jamais initié une guerre, pour revenir à ce qui a été affirmé plus haut, qu'il eut été barbare. Alors que son oncle Hamza et ses amis intimes se faisaient torturer, écorcher et évicérer, lui continuait d'interdire de tuer toute personne ne portant pas d'arme ou de mutiler. Il n'a jamais attaqué une ville dans l'esprit de le conquérir, ibn Ishaq et Tabari sont très clairs, chaque bataille qu'il a du livrer étaient des ripostes à des attaques. Si Muhammad avait un esprit de conquérant, ibn Ishaq et Tabari (les plus anciens historiens musulmans) rapporteraient au moins la plupart des batailles sans raisons de l'entreprise de celles-ci comme autant de ripostes. Mais il faut pour s'en rendre compte analyser sa vie de près. Tout ce que je dis ici tient de l'approche scientifique et est fondé sur le sourcage et la réfutabilité, de même pour l'âge réel de Aïcha lors de ses noces. Au lieu de faire ce genre de discours dégradant, vérifie ce qui est dit et apporte des arguments en rapport à ce qui est précisé. Autrement cela ne sert à rien de discuter dans un style qui n'a rien de scientifique et de bout à tenir. Non, ce n'est pas une blague, Muhammad détestait l'application des chatiments et évitait cela au maximum, mais les usages de son temps étaient acceptées ainsi. Précisons qu'à l'époque, les tribus fortes écrasaient les plus faibles. Les forts écrasaient les faibles en général d'ailleurs. Pour cette raison, lors des razzias, on tuait un minimum, de sorte à éviter les vendettas qui aboutissaient autrement à des exterminations. Muhammad en réunissant les tribus à Aqabah et à Yathrib produisit une puissance encore inouïe en Arabie chez les Arabes. Il fallait donc réglementer les démonstrations de force. Muhammad fit de très nombreuses révolutions sociales, sur le statut des femmes, des enfants, des animaux même... Mais il y avait des interdits à punir. C'est dans ce cadre que Muhammad autorisa, mais autorisa seulement la mise à mort dans certains cas précis. Autrement, la finalité était de protéger la foi, la vie, l'honneur, les biens... Il était très intelligent et très ouvert d'esprit, il ne faut pas oublier dans quel milieur ténébreux il est né, il faut savoir que la violence était sans bornes, on pouvait tuer quelqu'un mâcher ses vicères et boire du vin dans son crâne encore chaud. @ Zarathoustra. J'ai largement traité de ce sujet. Les lois sont d'abord des règles morales. Quant aux applications, Muhammad n'a jamais affirmé que les chatiments corporels devaient s'appliquer tant que dureraient les cieux et la Terre.

Au foyer, la femme Juive est largement conçue comme une Reine. Il est très délicat de parler du statut de la femme Juive moderne, parceque tout Juif est tributaire de règles très anciennes remontant tout droit à l'Antiquité, règles ancestrales qui tel un bon vin méritent sans aucun doute les plus grands égards. Cepandant, sachant que leurs maris sont faits de chair et de sang, une bonne intelligence de la psychologie peut permettre aux femmes de mieux accomoder leurs époux à leur égard. Du moins dans le cadre de ce que la loi le permet.

Muhammad n'a jamais prétendu que la morale ne changerait jamais. Lui-même changeait souvent d'opinion et commandait de façon particularisée, en arabe les juristes parlent de naskh (abrogation), or Muhammad ne formule l'idée d'abrogation que dans une poignée de ces cas de commandement, en fait la visite des cimetières, des récipients fermentant et encore plusieurs cas bien connus par les juristes musulmans. Certains juristes concidéraient autrefois, avant l'avènement de l'intégrisme sunnite sous Harun al-Rachid, qu'il n'y a pas d'abrogation mais des cas différents. J'ai précisé dans l'introduction du topic que Muhammad évitait lui-même l'application des peines lourdes tant qu'il pouvait, espérant que les personnes se réforment. Il renvoyait systématiquement les personnes qui venaient demander de se faire punir par la loi coranique jusqu'à ce qu'ils reviennent quatre fois témoigner contre eux-mêmes. Et même quand il commanda après quatre demande de Mâiz de se faire lapider pour adultère d'appliquer cela, et qu'il apprit que Mâiz s'était échappé mais que les disciples l'avaient pourchassé et lapidé à mort, et quand il l'apprit Muhammad dit : " Pourquoi ne l'avez vous pas laissé s'échaper ? Peut-être se serait-il repenti ! " En fait, Muhammad pratiquait le droit catholique romain, et ne concevait pas ces lois comme à absolument de voir appliquer. Cette approche est tardive et découle de la réduction des écoles de jurisprudence aux plus sévères sous les omayyades. Muhammad a dit, d'après Aïcha (Bulugh'ul Maram) : " Il n'est AUTORISE DE VERSER le sang d'un croyant que dans tois cas, le meutre avec préméditation, l'adultère (personne mariée) et la personne qui apostasie et prend les armes pour nous faire la guerre. Alors c'est la mise à mort, la pendaison ou l'expulsion. " Muhammad a absout des meurtriers en intercédant pour payer une diète de compensation à la famille du mort, il a renvoyé quatre fois chaque personne devant se faire lapider selon le Coran, et pardonné chaque apostat qui venait dans sa Mosquée se repentir. Le Coran contient des lois romaines que Muhammad a dictées ponctuellement, mais qu'il a systématiquement essayé d'éviter. Le verset (Cor. 7,199) est celui qui définit le mieux la façon de Muhammad de comprendre la loi. On y lit : "Prend la voie du pardon, commande en fonction des moeurs (wa'mur bi'l 'urf) et éloigne-toi des ignorants. Les chatiments corporels étaient d'usage à cette époque. Et Muhammad se référait aux jugements de l'Eglise catholique romaine. Comme le fait d'amputer la main des voleurs, la lapidation, la crucifixtion ou la flagellation. Il n'en est pas le concepteur, lui établissait des tribunaux et appliquait ces jugements en essayant d'inciter les personnes à se réformer et éviter ces chatiments sévères. Il concevait les chatiments comme devant être limitées au maximum et disait également pour calmer la violence des juges de son époque : " Il est interdit d'infliger plus de dix coups de fouet pour des peines ne figurant pas dans le Coran. " Mais cela ne sert à rien de rédiger tant d'analyses rigoureuses des pratiques exactes de Muhammad, face à des personnes qui laissent tourner le disque comme si rien n'eut été dit. Comme pour l'âge d'Aïcha qui ne pouvait pas être de neuf ans. Cela malgré même que les historiens de grande renommée affirment que cet usage était normal et banal à l'époque, et on nous sort des tartines pseudo théologiques sur l'immuabililté des lois dans le Coran etc. Passage de la sourate VII, verset 199 qui commande de commander en fonction des moeurs.

Les prophètes sont sensés être la parole d'Allah sur Terre, alors maintenant Allah est changeant ? Il décide que baiser une gamine de neuf an c'était bien y'a des siècles, ça l'est plus maintenant, c'est quand qu'on a droit de nouveau ? Excuse-moi mais entre le type qui se fait une petite et le type qui se permet de dire que c'est un pédophile, le barbare est en effet tout trouvé. Le sujet du topic c'est Muhammad et sa conception des femmes, pas la pédophilie. Croire que les notions de bien et de mal sont éternelles et à découvrir tient de l'absurde. Bien-sûr qu'elles sont changeantes. Affirmer le contraire c'est avoir le même mode de fonctionnement que les intégristes religieux. J'ai montré l'approche scientifique de la question ailleurs, et je ne vais pas m'éterniser à chaque fois redéploiyer les démonstrations sur le fait que Aïcha ne pouvait pas avoir 9 ans, et avait très probablement entre 12 ans et 19 ans, voir davantage. J'ai initié un topic intitulé 'les notions du Bien et du Mal', avec une approche moderne et rationelle de la question des moeurs et de l'étique.

A cette époque, une personne qui attendrait ses trente ans n'aurait aucune chance de se marier. Les notions de bien et de mal ne sont pas paroles d'évangiles, elles évoluent en fonction de la géographie, de l'époque et de la conjoncture socio-anthropologique. Sauf si tu nous démontres que la législation moderne limitant l'âge de mariage à 14/16/18 ans est éternellement valable ? Donc Muhammad n'a pas mis de limitation et a laissé les humains évoluer avec les moeurs. Mais lui ne l'a manifestement pas fait...

Pas du tout du tout d'accord, la légende c'est moi. :p

Pour moi, d.ieu c'est la lumière de ma vie.

Correctif : j'ai mal écrit plus haut. La critique historique n'a commencée à se pencher sur la vie de Muhammad que vers 1960 (et pas vers mille-soixante).

Voilà, tu es encore dans les clichés. J'abandonne. Mais pour moi, il est hors de question de condamner une civilisation entière qui a tant contribué au progrès et aux sagesses à cause de certaines erreurs d'ordre théologiques.

Si elle s'était tuée tu t'en serais voulu toute ta vie. Pour la liberté d'expression c'est vrai, nous sommes d'accords. Mais pas uniquement les athées. Nombre d'intellectuels musulmans, ou d'autres obédiences et confessions remplissent les prisons et sont même maltraités. N'oublie pas que nous parlons de pays du Tiers-Monde dictatoriaux, lobotomisant le peuple et persécutant tout opposant.

@ Topden. Si elle voulait se suicider, tu chercherais le meilleur imam crois-le. C'est un sentiment humain. @ ame02. Tu n'as absolument pas à te justifier. C'est vrai dans de plus en plus de familles. De plus en plus de savants musulmans soutiennent qu'un non musulman qui n'associe rien à d.ieu va forcément finir par accéder au paradis et être absouts. Mais il existe encore beaucoup de familles qui vivent très mal les conversions. Et ce n'est pas propre aux musulmans du tout. Les peines prévues en cas d'apostasie sont de moins en moins appliquées, il y a à mesure que les échanges se font plus de sérénité intérieure face aux phénomènes de conversions.

Pour une personne qui croit dur comme fer qu'il y a une vie après la mort et un purgatoire, c'est insoutenable de voir sa propre chair quitter le chemin. C'est valable pour le christianisme aussi ( dans le Judaïsme dans une moindre mesure, car l'enfer n'est pas éternel). Un athée qui n'y croit pas du tout et qui considère cela comme un conte destiné à assujettir les faibles d'esprits ne peut que s'insurger devant ces craintes. Mais si ta soeur, Topden, montait sur le haut d'un building pour se suicider, tu respecterais son choix ? Ou tu l'enfermerais dans sa chambre en attendant qu'elle se raisonne ? Si il faut tu la giflerait sans doute ? Dans les familles athées, quand un enfant s'islamise ou se christianise c'est un cauchemard. Elle va gacher toute sa vie en vain. Or, pour un parent religieux musulman, il s'agirait de l'éternité en Enfer. Ce qui fait que la plupart des musulmans athées le cachent en effet à leurs proches, pour ne pas s'embêter.

Comme dans les pays musulmans, et là-bas aussi les conversions font mal. Tu trouves plusieurs cas de condamnations à mort pour apostasie, et tu fais comme si c'était la règle dans tous les pays musulmans. La quasi totalité des musulman qui quittent l'islam est aussi tranquille que les chrétiens qui quittent le christianisme ou les athées qui quittent l'athéisme. Mais comme on ne le médiatise pas, ça reste au pied de l'iceberg. Voilà un autre lien avec des tunisiens et tunisiennes athées bien vivants. Si il y avait des milliers de mises à morts, les américains se feraient un plaisir de venir donner la leçon de la tolérance, soutenue par les Français jusqu'au bout. Bonne soirée.

A part quelques pays laïcs, nombre de pays ont des religions d'états à commencer par les Etats-Unis et l'Angleterre jusqu'en Birmanie. Voici la liste des états reconnaissant officiellement le christianisme comme religion d'état. (Catholicisme) : Argentine, Andorre, Costa Rica, Salvador, Haïti, Liechtenstein, Malte, Monaco, une partie des cantons suisses, Vatican ; (Orthodoxie) : Grèce ; (Protestantisme) : quelques cantons de Suisse ont fait de l’Eglise réformée leur religion officielle, Danemark, Islande, Norvège, Angleterre... Les états purement laïcs se comptent avec les doigts d'une seule main en revenche.

J'en connais un qui a fait tout un fromage pour moins que ça... Donc, comme il y a des crottés qui battent leur femme en Occident, on doit fermer les yeux sur ce qui se passe en terre d'islam... C'est vrai qu'en Occident, au moins, elles ont des associations pour les défendre, et il y a des tribunaux pour foutre les sales ordures en prison. En terre d'islam, nada... aucune défense... Et ça me traite de nazi... Non, il n'y a pas davantage ou moins de femmes battues en Hinde ou en Arabie qu'il n'y en a en Europe ou en Amérique latine. Des sauvages, il y en a partout. Et je suis le premier à condamner cette barbarie. Je dis juste que tu fais comme si cela découlait du monde musulman, absolument pas. Cela change simplement d'une personne à l'autre, et en fonction des milieux et habitudes socio-culturelles, qui n'ont strictement rien à voir avec les musulmans ou les athées. Ce sont des phénomènes sociaux typiques à travers toute l'humanité. Tous les arabes que je connais respectent leurs épouses. D'ailleurs je ne les fréquenterais plus autrement.

Je connais beaucoup d'Arabes également, des athées, des communistes, des intégristes, des juifs, des chrétiens... Ceux qui quittent l'islam sont mal perçus, mais pas davantage qu'un chrétien qui se convertit à l'islam dans un foyer chrétien, ou qu'un Juif qui quitte le judaïsme... Si un français issu d'une famille athée accepte l'islam, souvent il est rejeté et rebus. C'est pas islamique mais universel. Les parents ne supportent pas que leurs enfants abandonnent leur type de vie. Là où cela devient inquiétant, c'est quand l'état fait de l'ingérence, nous somme d'accords. Mais cela n'est heureusement pas le cas en pratique, à part certains pays extrémistes politiquement. Pas de quoi faire une généralité.

Il y a des centaines d'organismes athées dans les pays musulmans, de quoi vous parlez ? Quel pays musulman ? Vous faites des projections de quelques cas par ici avec le monde musulman en entier. Les réticences des parents quand les enfants changent de confession, j'en ai de belles chez des français et françaises islamisés, apprenez à regarder dans les deux sens...

http://www.youtube.com/watch?v=ctoZbeD-GlY&feature=player_embedded Des sauvages, il y en a partout. Arrêtes de mettre un milliards et demi de musulmans dans un même sac. Tu ne réalises pas que cela frôle le nazisme.

Les musulmans sont loin d'être inconnus j'en croise tout les jours et j'ai des amis et même un beau-frère musulman. Ma soeur n'y crois pas mais pour rester avec lui et avoir un enfant a du se convertir. Je connaît aussi beaucoup que font en cachette ce qu'ils ont envie pour ne pas être jugé par ses semblables. Je connaît aussi une femme que n'ose pas dire qu'elle n'y crois pas pour ne pas avoir des représailles de sa famille. Si c'est ça que t'appelle respect des croyances, c'est vraie qu'ils font fort! Sans oublier le fait de marquer physiquement l'appartenance religieuse des enfants. Les musulmans d'Europe sont des orphelins du monde Arabe. Ils sont laissés à leur sort dans un environnement ténébreux et des individus qui comme toi, leur mettent sans relâche de la pression jusqu'à leur faire nier leur propre identité. Ils ont honte de ce qu'ils sont... C'est exact.