Frelser

Encore une argumentation prémachée. Je ne suis pas du tout d'accord. Staline et Hitler n'ont pas attendu une bénédiction de dieu pour faire leurs massacres. Nagazaki et Hiroshima ne sont pas des attentats d'al qaida. Et Papy, on ne cherche pas D.ieu dans l'Univers, parceque D.ieu n'est pas un genre d'humanoïde à notre image qui joue à cache cache. Il est en dehors du temps et de l'espace, qu'il a également créés.

A ton bon mot:......."explication que les athées éludent stupidement" je pourrais rappeler que le tonnerre et les éclairs étaient stupidement attribué par les croyants à des manifestations divines...... la terre centre du monde était une affirmation stupide des croyants..... le monde créé en 7 jours une autre affirmation stupide des croyants..... en veux tu d'autres? alors il se trouvera peut-être un jour que le monde créé par dieu se révèlera être une affirmation stupide de croyants..... Toutes les personnes un tout petit peu cultivée savent tout ce que l'homme a encore à découvrir et à expliquer. Que dieu soit l'hypothèse fournie par les croyants ne concerne que les croyants..... Vu que nul ne l'a rencontré, les affabulations des livres sains ne sont en rien des preuves de quoique ce soit, on peut penser que tout comme le pêre noêl ta divinité est juste sortie de l'esprit tortueux d'un humain..... Dieu est donc la croyance à laquelle se sont toujours raccrochés stupidement, pour reprendre ton bon mot, les croyants pour expliquer ce qui n'était pas explicable à l'époque.... Y a-t-il une seule raison de croire qu'il en va différemment aujourd'hui.... Quand à l'athéisme croyance, je suis toujours mort de rire...... mais je conçois qu'un croyant persuadé de détenir la vérité a beaucoup de mal à comprendre que son dieu n'est considéré par l'athée que comme une hypothèse très hypothétique, invraisemblable, négligeable, voire ridicule..... et rejeter une hypothèse ne constitue pas une croyance..... Tu peux trouver ton affirmation irréfutable.....tant mieux pour toi.....mais ce n'est que ton avis, même si tu crois être détenteur de la vérité universelle. J'aime bien ta phrase: c'est comme quand on expliquait aux enfants que les bébés éaient apportés par des cigognes ou qu'ils naissaient de choux fleurs, pour éluder la vraie question. on peut la comparer à celle-ci: c'est comme quand on expliquait au croyant que les éclairs traduisaient la colère divine, ou qu'une épidémie de peste était un châtiment divin..... Cite un écrit dans les livres sacrés qui affirme que D.ieu ne déclenche pas le tonnerre suivant des processus physiques, ou apprend à accepter que les fondateurs des sciences étaient des croyants, en Grèce Antique, comme dans le Moyen Age. Les athées n'existaient pas quand les croyant élaboraient les sciences, ou alors ils ne faisaient pas assez parler d'eux par leurs philosophies et découvertes.

Un nombre infini de lanceurs serait indénombrable, puisqu'il y aurait des chevaux, des bonobos et une variété indénombrable de lanceurs potentiels. De plus, j'ai bien précisé que chaque lanceur ne lancerait pas indéfiniment mais seulement jusqu'à sa mort. Qu'il y ait un big bang ou un nombre infini de big bang, si il existe un temps inépuisable sans commencement, nous aurons eu le temps pour qu'une quantité indénombrables de lanceurs obtiennent toute suite finie possible. Donc pour toute suite continue mais finie de lancers, toutes les suites possibles apparaitraient de façon infinie. Je précise bien, pour que toute suite possible soit obtenue il n'est pas nécessaire que les lanceurs se connaissent, ni qu'ils se rencontrent. C'est le volume critique des suites possibles qui doit être atteint par un nombre donné de lanceurs. Donc, si j'ai une variété indénombrable d'hommes de métiers indénombrables, une éternité permettra toujours de produire la quantité de lanceurs pour produire une infinité de fois chaque suite, en sorte qu'un monde ou tous les lanceurs obtiendraient des suites resserrées dans la fine frange des suites respectant les lois de proportions et de suites aléatoires tendrait asymptotiquement à zéro. L'erreur de ton raisonnement, est de considérer des lanceurs qui peuvent former une quantité indénombrable (sur critère de la variation de spin de chaque particule de leur corps, la forme de leur nez, à l'infini)... En outre, j'ai démontré que sur une vie humaine, le nombre de suites possibles maximal au lancer de dé serait de 3.000.000.000, donc un nombre fini à raison de un à deux lancers par seconde. Donc, tu es dans l'erreur. Ou bien tu ne me comprends pas. Si il y a des objections qui m'ont échappé qui contiennent des contre-arguments, tu peux les reproposer quand tu veux. Je crois avoir répondu à tout ce qui est porteur d'un raisonnement vérifiable. Moi aussi j'ai une question pour toi Quasi Modo. Comment tu arrive à concevoir moins de 6^3.000.000.000 de combinaisons possibles dans l'organisation de milliards d'atomes d'un Frelser ? On peut en concevoir une quantité indénombrable, variant à l'infini, et débordant dans le curriculum personnel, ses hobbys, ses ambitions, et il n'y a pas que des Fresler possibles. Donc, comment tu arrive à considérer le nombre le lanceurs potentiels comme dénombrable ?

Je suis entièrement du même avis à son sujet. Il ne débat pas dans le but d'échanger des arguments, mais dans le but de descendre l'autre à tout prix. Pour cela, il altère les propos de ses détracteurs, essaye de les ridiculiser maladroitement, sélectionne les sources qu'il cite et les découpe pour les faire correspondre à ses idées, fait semblant que les détracteurs penseraient une chose en sorte de les attaquer sur des points qu'ils n'ont jamais défendus... Et par dessus tout, il veut se persuader qu'il est logique et crédible dans ces méthodes obscures. Si il croit qu'en déformant les faits et en estropiant ceux-ci pour en cacher des points qui le gènent il est crédible, il ne trompe que lui-même.

Je n'ai qu'un seul souci. C'est l'intégrité intellectuelle qui est la seule voie de la neutralité. Les expérimentations sur la physique des particules ont prouvé que les dimensions et le temps n'existent pas concrètement. De même, les couleurs, les sons, les saveurs, parfums ne sont pas cachés en la matière. Comme il n'y a pas de dimension, les formes ne sont que des illusions. Si donc tout n'est que pure information projetée dans un matroïde théorique, alors D.ieu est le seul Principe et tout le reste n'est que le lieu de ses manifestations. Tout porte ses empreintes. Il n'existe que lui, et tout le reste est hollographique. Comme il n'y a pas de dimension séparant réellement deux particules, tout est pure information. Et D.ieu en est le Principe initiateur.

D.ieu ne prend pas ombrage. :p Unes des plus grandes raisons de l'éternisation de débats est la langue et la pauvreté de la langue, qui est notre unique moyen de communication. Quand nous avons des idées, nous cherchons les bons mots pour les décrire. Parfois il existe des mots permettant de décrire les concepts plus ou moins clairement. Ensuite, nous créons de nouveaux concepts et de nouvelles définitions. Le signifiant d'un mot change insensiblement, et soudain, une idée qui a semblé troublée semble avoir gagné en clarté. Les mots sont comme des clés conceptuels qui portent des idées. En réalité, notre débat sur l'existence ou non de D.ieu découle de ce que nous cherchons un être proche de nous-mêmes. Qui nous resemble. En fait, D.ieu est le Principe initial de toute existence. Il ne faut encore une fois pas une queue ou des ailes pour exister. La nature de toute chose la plus centrale, la plus profonde, ce qui fait émerger l'existence et ce qui la fait subsister est ce que nous nommons D.ieu.

Le sens de la vie ? En trouver le sens, et jouir pleinement de ce don divin.

Oui, et l'Univers a été créé par le père noël, c'est prouvé. :p

Non il existe parceque son oeuvre témoigne intégralement de son existence. Donc, la preuve est omniprésente. C'est pas le père noël qui a créé le monde. Affirmer que l'Univers est comme ça, de lui-même, c'est comme quand on expliquait aux enfants que les bébés éaient apportés par des cigognes ou qu'ils naissaient de choux fleurs, pour éluder la vraie question.

Moi non plus je ne crois pas. Je sais avec certitude qu'il existe. Donc, je ne suis pas croyant non plus. Ceux qui nient son existence ne prouvant rien, je ne vois pas pourquoi on devrait douter de ce que l'Univers est bien son oeuvre. Etant donné que ce ne sont pas les athées qui ont créé le monde, il faut qu'il ait une explication que les athées éludent stupidement. Ils croient que l'Univers est comme ça, de lui-même, sans explication, que tout est comme ça sans explication. Ce qui est infiniment plus amusant que de croire en l'existence de Harry Potter ou du père noël.

Une causalité incausée... :p Si on identifie rien, alors rien devient un concept, un principe. Il ne faut pas que quelque chose possède une queue et des ailes pour être nommé. Le souci, c'est que vous cherchez toujours des objets, alors que la physique a démontré que la réalité ne possède ni dimension, ni forme, ni couleur, ni odeur, ni saveur... Parfois un principe peut avoir plus de sens qu'un objet.

Les manuscrits de Sana'a datent de la première moitié du premier siècle hégirien. Epoque qui conforte la tradition islamique sur la compilation du Coran. Des disciples et petits enfants de Muhammad qui l'ont connu vivant ont vécu jusqu'à la seconde moitié du premier siècle hégirien. Je suis lassé de tes attaques insultantes, dénigrantes et démesurées. Ou bien tu ne me lis qu'à quart d'oreille, ou bien tu dois suivre des cours de français. Parceque tes interventions commencent à m'inquiéter. Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais écrites, et tu travestis tous mes propos pour en faire une salade empestée et infestée de rapines.

Tu as le droit de croire que l'Univers a été créé par une licorne invisible si tu veux. Mais faut arrêter de prétendre que D.ieu n'existe pas comme si c'était une vérité. C'est une croyance, parcequ'on peut nier l'existence des licornes ou des lutins sans avoir de souci conceptuel et de cohérence. Mais quand on nie D.ieu, il faut expliquer comment il se fait que l'Univers existe et qu'il est si beau. L'athée croit que la réponse est négligeable. Donc, il croit. Dire qu'il ne croit pas en D.ieu signifie qu'il croit qu'il n'existe pas, non qu'il saurait qu'il n'existe pas. Or, il ne sait rien, il croit savoir. Mais il ne démontre rien.

Mon insistance sur l'origine obligé de l'Univers dans le temps est strictement fondée sur la démonstration mathématique et ses conséquences. Conceptuellement et philosophiquement, D.ieu étant le principe de toute chose et la vraie réalité de toute chose, je ne ressens pas d'incohérence conceptuelle à ce que D.ieu créerait l'Univers depuis l'éternité... Ce qui m'insite à insister sur l'origine de l'Univers est d'ordre purement mathématique et logique. Autrement, en supposant que l'Univers eut été éternel, D.ieu pourrait très bien le créer indéfiniment depuis l'éternité...

Merci cher angelot. :)

Je veux dire par là que le principe de toute chose peut se dénommer D.ieu et que D.ieu est un principe logique et mystique qui permet de donner une cohérence à l'Univers.

Je ne dis pas que le Coran est un livre sans incohérence ou parfait. Je dis qu'il élabore entièrement sa propre notion de la cohérence et n'exhibe aucun élément susceptible de permettre une réfutation scientifique. Ce n'est pas un manuel scientifique, mais un livre sacré et religieux. Le fait que la nature y soit décrite de façon poétique et sensible si rudimentaire fait que quand nous le lisons dans la sémantique de Muhammad, il est une vision du monde particulière. La confusion des concordistes découle de ce qu'ils établissent des parrallèles avec des théories scientifiques. Mais le Coran ne donne pas la date du big bang, ni la vitesse d'expansion de l'Univers, ni la morphogenèse détaillée d'un embryon. Les parrallèles découlent d'une approche intuitive très simpliste et rudimentaire de la nature.

Il existe une probabilité déterminée pour chaque suite possible qui est définie dans la formule que j'ai donnée. Pour obtenir une suite donnée au lancer de dé longue de 1000 lancers, on aura une probabilité bien nette de 1/6^1000. Pour une suite donnée de 30.000 lancers, une probabilité de 1/6^30.000, et plus généralement pour une suite d'une longueur de N lancers, une probabilité de 1/6^N. De même, la probabilité d'obtenir une suite prédéterminée de N lancers au pile ou face, on aura une probabilité de l'obtenir de 1/2^N. Un ordinateur ne peut pas générer des séries aléatoires, parcequ'il ne peut fonctionner que sur des algorithmes plus ou moins complexes. Rejeter la formulation que je donne : P(N) = 1/(cp x N) serait remettre les calculs de probabilités en question. C'est un calcul formel des plus banals. Si l'Univers était éternel, il serait absurde de supposer que toutes les configurations possibles n'aient pas été obtenues une infinité de fois, et cela contredit les mathématiques de façon très nette. Je ne parle absolument pas de nombres réels, mais de nombres naturels. Les ordinateurs n'ont pas un potentiel de calcul infini. Ils sont délimités de façon algorithmique et physiquement. La calculabilité est un problème philosophique que je ne nie pas. Mais cela ne signifie pas de réfuter de fond en comble les probabilités... Après des tentatives infinies, tout ce qui est probable serait acquis une infinité de fois. Même si nous ne pourrons pas dénombrer tous les probables. Il n'y a pas de raison après suffisement de tentatives de ne pas obtenir n'importe quelle suite au lancers de dé, et les mathématiques permettent d'en calculer la probabilité. Cela, parceque physiquement, rien ne contraint un dé à demeurer dans une frange des probables donnée. La question est une question de quantité de tentatives : point. Pour rejeter cette évidence, il faudrait prouver qu'il existe une contrainte physique qui maintienne les dés dans une frange très maigre de probabilités. Ce qui est une absurdité.

L'energie aussi est de l'information, de même que le spin, le moment angulaire, les forces, la polarité, les dimensions... La réalité n'est que le fruit de pure information. Et cette information est organisée avec une très grande précision.

L'athée décide de croire que D.ieu n'existe pas. Il ne démontre pas que l'Univers n'a pas été créé. Il croit qu'il peut exister sans raison, comme ça. Ce qui est certain, c'est que personne n'affirme que les licornes y seraient pour quelque chose, dans l'attraction entre quark up et quark down.

L'arabe du Moyen-Âge ne parlait pas le français. Dans sa langue, il y a une logique sémitique qui fait que le Coran traduit littéralement sans approche philologique ne rend pas le sens originel tel qu'il était compris par un sémite. Le mot yawm qui est rendu par jour est utilisé dans le Coran dans le sens de période de 1000 ans ou de 50.000 ans. Egalement des nombres qui ont un sens pour un sémite. On dirait un zillion d'années en français... Si je dis qu'il n'y a pas 36 solutions, cela ne signfie pas qu'il y en a 35. Ou bien si je dis qu'il faut tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de parler, ce n'est pas le chiffre 7 qui est visé. De même, cela parait étonner certains, mais le Coran qui a été rédigé en langue arabe au VIIeS a une logique liée à l'arabe. La traduction littérale trahit le sens sémantique et l'usage sémitique des mots originels. Je ne vois pas comment je peux encore expliciter cela autrement.

L'athée ne veut pas "prouver" quoique ce soit, il dit juste qu'à défaut de preuve, il ne croit pas en Dieu. Si une personne ne croit pas en D.ieu à défaut de preuve mais n'affirme pas clairement qu'il n'existe pas, alors elle est agnostique, non athée. Pour l'athée, D.ieu n'existe pas, de façon certaine. Telle est sa croyance qu'il considère comme un acquis inaliénable mais qui est indémontrable.

Non, c'est moi qui ai raison, et toi qui a tord. Prouve le contraire. :p Si l'athée renie juste D.ieu comme cause originelle, il le reconnait comme observateur peut-être ? Il renie sans en avoir la preuve ce qui tient de la croyance. Affirmer le contraire, c'est soutenir qu'il a une science vérifiable infirmant son existance. Un agnostique n'adhère à aucune des deux croyances... L'athée ne propose pas d'autre solution, il croit qu'il n'existe pas d'autre solution ou il croit qu'il existe une autre solution, mais il ne fait que le croire, car il ne démontre rien. Le fait de se dire athée s'est adhérer à une croyance indémontrable qui ne dit rien sur l'origine de l'existence. L'athée peut croire qu'un électron peut se rapprocher d'un proton comme ça, parceque c'est ce qu'il voit. Mais il ne prouve pas que cela n'a pas une explication intelligible. Accepter que j'ai un oeil ne signifie pas qu'il existe depuis toujours.

Par ailleurs, la formulation de base du paradoxe absolu ne dépend pas des probabilités. J'ai parlé de probabilités pour montrer l'absurdité et les conséquences du concept d'un Univers éternel. En effet, la formule de base du paradoxe absolu ne tient pas des probabilités il peut s'écrire ainsi, comme stiplulé plus haut : Ncp = Ti x Ei x DTi = Le Nombre de fois qu'un cas potentiel peut se produire peut se calculer ainsi : si nous disposons d'une infinité de tentatives, dans un espace total infini et d'un temps pour répéter les tentatives infini et inépuisable, alors tout cas potentiel doit s'être produit une infinité de fois. L'infini, fois l'infini fois l'infini donne l'infini exposant trois. Si tout ce qui est probable est strictement équipotentiel et s'est produit une infinité de fois, alors le fait de se trouver dans un Univers qui respecte les lois des probabilités à toutes les échelles testables montre que l'Univers porte la signature d'un Univers qui n'est pas éternel. Car, il n'y aurait pas de raison que les suites de lancer de dé suivent un ordre particulier. Tout ce qui est possible étant équiprobable à n'importe quelle autre possibilité. Il serait aussi probable d'avoir des 6 toute sa vie, que de ne jamais en avoir un seul à l'échelle planétaire. Puisque tous les possibles seraient épuisés une infinité de fois. Mais j'ai motré plus haut la formule qui montre que tous les cas possibles seraient équiprobables à partir du moment où le nombre de cas atteint le nombre de cas potentiels. Pour N cas de figures possibles, N cas différent sont obtenues de façon absolue, donc avec une probabilité égale à 1.

Non, être athée c'est croire qu'il puisse exister un Univers sans aucune raison. Ce qui n'est pas si rationnel. L'athée veut se convaincre d'avoir l'approche idéale, le déiste aussi. Mais chacun demeure dans la sphère de croyances.