Frelser

L'idéal émerge selon les conflits d'intérêts... Ce qui est néfaste sera tôt ou tard tabou ou abandonné, et ce qui est profitable sera tôt ou tard permis ou recommandé. Il n'y a aucune valeur bonne ou mauvaise par soi-même, mais ce sont ses conséquences qui orientent les moeurs. Les idéaux ne sont que la carricature de ces sentiments primitifs, habillés de termes enjolivés pour davantage faire adhérer la société aux valeurs souhaitées et considérées toujours comme les meilleures et les plus idéales. Pour un musulman, l'idéal sera une vie chaste et une sexualité épanouïe au sein des couples, pour un athée l'idéal sera la liberté sexuelles et les intérêts de chacun. Chacun aura ses propres idéaux. A moins qu'on impose les siennes aux autres, mais sont-elles forcément les mieux advenues pour eux aussi ?

C'est peut-être dû au fait que quand les athées passent au pouvoir, les croyants sont forcés à vivre et penser comme eux au nom de la liberté et des droits de l'homme ?

Certain. Par exemple, prend l'exemple de l'avortement, tu pourras la légaliser dans une société où le taux de natalité est élevé, et où il y a des infrastructures pour le faire dans des conditions favorables. Mais dans les régions pauvres avec un taux de mortalité infantile élevé, tu sera forcément moins tolérant. De même, dans une société avec un taux de criminalité faible, et une économie forte, tu pourras privilégier des amandes et des emprisonnements. Mais dans des sociétés vivant dans la précarité avec un fort taux de criminalité, ni l'un, ni l'autre ne tiendront longtemps...

Impossible. Il y aura toujours des variations en fonction des sociétés et des régions. D'ailleurs, ce qui est avantageux dans une région peut être néfaste dans une autre à cause de mille et une raisons. Il n'y a pas de règle qui convienne à tous en tous temps...

En fait, plus haut, j'ai soutenu que les notions de bien et de mal sont relatives aux conflits d'intérêts, aux côtés bénéfiques et nésastes des agissements... Impulsivement, nous recherchons l'équilibre individuel et/ou collectif dans ce rapport bénéfices/inconvénients de chaque agissement. Psycho-sociologiquement, des tabous et des règles sont renforcées en sorte que chacun se plie aux intérêts communs. Selon la conjoncture socio-anthropologique, strictement rien n'est Bien ou Mal dans l'absolu. Les moeurs sont psychologiquement considérées comme des valeurs véritables en sorte de renforcer l'adhésion collective. Et quand les paramètres intérêts/inconvénients changent, les mentalités, insensiblement glissent vers de nouvelles règles et tabous, qui seront à leur tour renforcés par des processus psycho-sociologiques. Autrement, il n'y a pas de valeurs morales supérieure ou inférieure à une autre... Chacun étant persuadé que ses propres valeurs sont le nec plus ultra et absolues...

Alors prouve que quelque chose est bien ou mal dans l'absolu, en sorte que tout le monde soit d'accord avec toi sur un seul exemple universel ?

Après cette longue et aventureuse périgrination, je voudrais citer quelques exemples de cas de moeurs qui baffouent complètement notre conception des notions de bien et de mal. * Chez les Indiens de l'Amérique du Nord d'avant les conquêtes, de jeunes gens se portaient volontaires pour être torturés à petit feu par de nombreux tortionaires de leur propres clans pour repousser les maux touchant leurs clans. Le candidat ne devait pas résister aux tortures par le feu et autres instruments de torture, mais en revenche, plus il résistait en longueur plus il en était glorifié... En général le tabou sur la vie et l'intégrité du corps n'étant violé que sur des individus d'autres clans ou tribus. * Chez certaines peuplades d'afrique noire, on ne connaissait pas de bien personnels... Chacun disposait en toute liberté de tout ce qui est en la possession de son clan ou de sa tribu. Pas de vol possible au sein du clan. * Chez les eskimos, l'invité qui ne couche pas avec l'épouse de son hôte avait désonhoré celui-ci. Cela augmentait les chance de son hôte d'avoir des enfants pour s'occuper de lui dans ses vieux jours. * Les familles royales égyptiens de l'Antiquité se mariaient entre frère et soeurs, et entre personnes consonguines. Cela devait préserver la pureté de leur sang divin... * En Amérique, un cas de féllation d'une collègue à son collègue mâle sur le lieu de travail a été considéré comme un geste amical, et non comme un cas de tromperie de l'épouse du concerné... Etc. :p

On n'est pas à deux sur le forum mon choux. :p

On est dans la rubrique sciences, et je crois que ce débat n'est pas une pure masturbation cérébrale pour certains contributeurs...

Exactement, les modèles et théories sont valables dans le cadre de leurs portées démonstratives. Ce ne sont pas des vérités irréfutables mais des approches vérifiables par des moyens déterminés par les théoriciens. Elles se vérifient selon les moyens qui sont définis par le paradigme fondateur. Or, si il arrive que des chercheurs élaborent une approche fondée sur une autre voie de vérification, le modèle dévoile parfois des failles... Ces failles sont convoitées et cherchées pour faire avancer la science. Puisque tant qu'aucune faille n'est observée, aucune avancée majeure n'a lieu. Alors qu'après la découverte de failles, les modèles concurrents changent de degré d'adhésion de nouveaux chercheurs, et de nouvelles pistes parfois inédites émergent. P.S. En effet, le modèle gravitationel de Mordehai Milgrom demeure une concurrente crédible au modèle newtonien. Sa théorie se veut contourner l'absence de matière noire que l'on peine toujours à débusquer, si elle existe bien. Le modèle MOND explique plusieurs observations qui demeurent plus ou moins obscurs, mais il n'a pas l'étendue du modèle en place...

En réalité, je voulais insister sur le principe central de la réfutabilité, et donc les limites des démarches inductives ou déductives. Un argument qui est avancé et fondé sur un nombre même limité d'observations est valable, si il est réfutable. C'est le principe incontournable de toute la démarche scientifique. On est parfois technologiquement limités pour vérifier concrètement toute la portée de certains modèles, or, on les accepte le temps de trouver des failles éventuelles. Par conséquent la science ne peut être une science que tant qu'elle demeure réfutable, même si la réfutation n'est pas toujours accessible avec les moyens disponibles au moment où une théorie ou un modèle sont soutenus. Or, toute induction ou déduction à partir d'un nombre fini d'observations dépasse systématiquement les strictes observations...

Exactement, les sciences n'ont pas de vocation dogmatiques ou irréfutables. L'esprit scientifique passe par la prise de conscience de la portée et des limites des sciences dures. Malheureusement, la science est souvent instrumentalisée par le politique ou le religieux en totale violation de la déontologie scientifique. On lui impute des vocations qu'elle n'a pas et ne peut pas avoir. On est régulièrement confrontés à l'usage abusif des sciences en justice, en politique, chez les concordistes, voulant s'appuyer sur les sciences en totale inadéquation à ses objectifs ou sa portée. On est de même souvent la proie à des tricheries de laborantins ou chercheurs, comme le faux homme de Piltdown, ou le pseudo-clonage de l'homme en Corée, ... La publicité aussi joue sur des jeux de mots pour donner à sa marchandise une valeur putative de force se voulant scientifique. Bref, la science est travestie par tous les bords pour servir d'argument fort. Même des scientifiques peu scrupuleux traffiquant les données pour accélérer leurs conclusions ou les rendre plus pertinentes ne sont pas si rares. Parfois pour continuer de recevoir des subsides, ou pour être considéré comme un scientifique de notoriété. Il incombe donc de connaitre la portée et les limites réelles des sciences dures, et d'en respecter les démarches, que les conséquences nous conviennent ou non.

Certes, mais ce que je veux souligner, c'est que le passage du général au particulier (déduction) ou du particulier au général (induction) est toujours un processus mental qui dépasse forcément les scrictes observations... On mathématise des lois sur bases d'observations statistiques... On cherche une explication particulière à des événements que l'on considère intrinsèquement liés. J'ai une fois lu un article scientifique soutenant que le tabagisme protégerait contre pas moins que les maladies de Parkinson et contre l'Alzheimer ! En réalité, les statistiques étaient bien évidemment biaisées du fait que le taux de mortalité des fumeurs étant plus élevé, ceux qui arrivaient à un âge avancé en sorte de souffrir de ces maladies quasi spécifiques des personnes âgées étaient statistiquement moins importants. Cet article a finalement été rejeté, mais combien d'articles similaires sont passés dans les mailles du fillet ?

Oui, mais c'est sans supposer que cela ne se vérifie peut-être pas systématiquement... Si donc on vérife cela disons 5000 fois, on ne sera pas certain, dans le sens strict que cela sera forcément valable le 5001e fois. On extrapole un cas particulier, à un cas général : c'est une induction. Je ne dis pas que j'ai prouvé que l'eau ne bout pas toujours à 100 degrés centigrades, mais que même pour un principe aussi basique, nous n'avons rien d'autre qu'une extrapolation dépassant de très loin les expériences sur lesquelles se fonde ce principe. Concrètement, on a une espérence probabiliste fondée sur un nombre limité d'expériences.

Toi le premier. :D Plus sérieusement, comment peut-on affirmer que la force de la gravité est toujours inversement proportionnelle à la distance et directement à la masses des objets liés par gravité ? Et si la gravité était plus forte ou moins forte par les passé ?? On extraople les observations actuelles à défaut de pouvoir faire autrement. Mais dans le fond, on demeure toujours dans l'extrapolation.

Les principes d'induction et de déduction sont des principes clés de la démarche scientifique. Nous tombons donc systématiquement dans des extrapolations d'observations très au-delà de ces observations... Ainsi, on peut dire que la démarche scientifique se fonde sur des principes de généralisations d'observations en nombre limitées. Ainsi, le fait de soutenir que l'effet de la gravitation s'étend à l'infini est un axiome qui dépasse de loin nos moyens de le vérifier. De même, la force de la gravitation reste-t-elle stable ou décroît-elle de façon non-linéaire ?? Nous acceptons que l'eau bout à cent degrés centigrades, mais cela découle d'une extension d'un nombre limité de cas. Donc, même pour des lois des plus évidentes, par les processus d'induction et de déduction, nous étendons les observations à l'infini, sans garantie que ces lois seront toujours vérifiées.

Le principe de réfutabilité : La réfutabilité est la clé de voûte de la démarche scientifique. C'est par elle que l'on distingue une approche objective d'une approche subjective. Le principe de la réfutabilité est le point central de toute les sciences dures, et ce qui les caractérise. Vérité réfutable et vérité irréfutable : Un argument ou un raisonnement scientifique se différencie d'un argument subjectif découlant d'une croyance ou d'une superstition par le fait que celui-ci peut objectivement se vérifier et éventuellement être démenti. Toute loi, tout modèle théorique et toute théorie, ..., toute approche scientifique se fonde sur le principe de la démonstration réfutable. Ainsi, nous distinguons une théorie scientifique d'une théorie non-scientifique par le respect de ce principe. Si les axiomes ne sont pas confortés par les observations, et sont considérés comme des vérités sans démonstration, on parle de vérité irréfutable ou de dogmes. Si les axiomes sont fondées sur l'observation, et considérés comme des vérités réfutables, on est dans le domaine de la science. Plusieurs principes fondamentaux de la science sont néanmoins des axiomes réfutables acceptés sans démonstration, mais ouverts à la réfutation, comme : le principe cosmologique, la gravitation universelle, la stabilité des constantes, ... Révolutions scientifiques : Lorsqu'une théorie ou un modèle sont confrontés à des observations inconciliables, malgré les adaptations et modulations de ces modèles ou théories, ceux-ci sont abandonnés. Comme lors de l'abandon des épicycles pour passer du système géocentrique au système héliocentrique. Souvent, des modèles concurrents coexistent qui ont des points forts et des faiblesses, comme les théories ondulatoires, quantiques ou particulaires de la lumière... Chaque théorie ayant sa part de spécialistes qui y travaillent et cherchent à en étendre les domaines. L'esprit scientifique et l'esprit conservateur : Lorsqu'une théorie est mise à mal par de plus en plus d'observations, les adhérents de la théorie résistent le plus longtemps possible. Cela découle principalement de leur psychologie de groupe, et de problèmes financiers, comme ils sont du jour au lendemain confrontés à des ruptures de financement, comme leurs recherches sont considérées révolues. Indifférence des résultats : Idéalement, un scientifique doit être indifférent des résultats des ses recherches. Et ne pas chercher à obtenir tel ou tel résultat.

J'arrête de répondre alors, mais j'estime être resté dans le sujet puisque je parle d'arguments des créationnistes évolutionistes musulmans sur base de la lecture littérale du Coran avant interprétation.

Trop marrant, je te ferais remarquer que ton site est d'Harun Yahya, un créationniste, et que du début à la fin, il cite des interprétations évolutionnistes de musulmans évolutionnistes. Quant à ses réfutations, à chacun d'utiliser son propre sens critique. Certaines de ses réfutations sont crédibles, d'autres insensées. En postant ce lien, tu prouve toi-même que je ne fais pas une interprétation personnelle à ma sauce. Mais avec tes lunnettes, tu ne vois que les rejets, non les arguments sensé être réfutés, étant de la plume de musulmans évolutionniste, soutenant la création par sélection naturelle. Le hasard n'existant pas pour Dieu en islam.

Encore des interprétations, tu vois un verset ou un hadith clairement incompatible ? Non, au contraire, on réfute des versets compatibles en les interprétant différement... Oui, tous les animaux sont créés par reproduction : "il a créé tout animal de liquide reproducteur, certains déambulent en rampant sur leur ventre, d'autre marchent sur deux pattes, d'autres sur quatre, Allah forme ce qu'il veut". Où le Coran dirait-il qu'un animal a été créé autrement ?

Nidhal Guéssoum est un académicien et un universitaire. Oumma-tv montre en le diffusant que son approche est islamiquement soutenable. C'est marrant ça, quand on réjète l'évolution tu cite, pas prosélyte. Si une tv islamique diffuse une émission d'un universitaire très soutenu soutenant l'évolution, c'est du prosélytisme. Avec cette grille de lecture et de fichage, normal que tu affirmais que les musulmans rejètent la théorie. Tu vois, j'ai montré que pour bon nombre de musulmans, évolution et création sont compatibles.

Lis sur internet les approches evolutionnistes de Jahiz ou Nasireddin Tusi par sélection naturelle, dès de premier siècle hégirien. Ce n'est pas une blague, cette thèse a même été avancée dans le monde musulman dès la seconde génération de musulmans, comme Jahiz. C'est une forme de créationnisme évotutioniste qui est même très soutenue par la plupart des musulmans universitaires. De nombreux savants musulmans soutiennent cette théorie... http://www.youtube.com/watch?v=laWaHw6GXEo

Je n'ai pas dit que des musulmans ne rejètent pas l'évolution. http://oummatv.tv/Le-Coran-est-il-creationniste-ou

Personne n'a nié que toutes les branches du vivant ont découvert la reprdoduction sexuée. A ton habitude, tu surinterprète. Elle apparait chez les femelles d'espèces sexuées, qui ont bien des mâles... Mais quand les mâles disparaissent, il ne reste plus que la reproduction asexuée, développée en parralèle. Par conséquent, les religieux n'ont pas à rejeter l'évolution s'ils croient au Coran. Qui n'est pas un manuel de biologie et est compatible avec l'évolution si on ne l'interprète pas. Excuse-moi Nephalion' date=' mais je suis dans le sujet si ce message me concernait aussi. Car, bien avant le XIXeS, et également après Darwin, Lamarck ou Bouffon, des savants musulmans ont soutenu une création par évolution et sélection naturelle. Ce dont je parle est ce créationnisme musulman, et j'ai cité des savants musulmans soutenant ce créationnisme musulman, Jahiz, Ikhwan as-Safa, Tusi, ibn Khaldun, et parmis les modernes Sayyid Kutb, Elmalili Muhammed Hamdi Yazir, Maurice Bucaille, Nidal Guésoum, etc. Donc, je suis personnellement dans le sujet du créationnisme, et des arguments musulmans pour un créationnisme par sélection naturelle.Theistic evolution-creationism.

Je n'ai apporté que deux ou trois approches originales en langue arabe, et j'ai cité les sources et dictionnaires pour montrer que je fonde bien mes lectures sur la maitrise de l'arabe litturgique. Le reste, ce sont des hadiths, des versets et du bon sens, arosé d'esprit critique et de neutralité. A part deux ou trois mots que j'ai approché de façon différente, mais conforme à l'arabe de l'époque, absolument toute mes lectures sont fondées chez des experts et exégètes. Mais comme ils sont habitués à ne lire que des affirmations erronées ou orientées sur des sites, et ne comprennent ni l'arabe, ni l'hébreu, ils croient être devenus des islamologues affermis et des exégètes. Mes arguments sont en bonne partie dans le sourçage. Quand je dis qu'un hadith est faible, c'est parcequ'il est comporte des failles selon la critique de leurs chaines de transmission. Le problème ne vient certainement pas de moi, mais de ce qu'ils sont vexés quand on les corrige. J'ai 23 ans de spécialisation derrière moi, alors je crois que celui qui est le plus en droit de s'irriter contre les bêtises ce ne sont pas des personnes qui s'abreuvent de sites islamophobes remplies d'erreurs et d'orientations.