Frelser

C'est également ma conclusion.

Les langues sont le principal instrument qui permettent d'accorder les violons. Même avec une langue aussi élaborée que le français on peine à se comprendre. Conserver la langue est à mes yeux un des plus grands problèmes de ce début de millénaire. C'est récurrent à toutes les autres langues que je pratiques. En plus les usages évoluent si vite, que quand j'écoutes les plus jeunes, je ne comprends pas la moitié de ce qu'ils bidouillent ¿ Ils sautent du verlan aux ellipses... Mélangent des mots de mille langues dans leurs phrases. Cela produit en moi des migraines. Le pire ? Je crois qu'ils ne se comprennent pas entre eux... Ils font 66 feed-back avant de se comprendre apparement. La catastrophe en somme. Peut-être que je me fais vieux ? :(

la verité absolue d'un univers est unique . les verités absolues pour une infininité d'univers sont infinis . mais la super-vérité absolue ( qui englobe toutes les vérités absolues infinis ) est unique . Tu confonds vérité et réalité. La réalité n'est ni unique ni plurielle, elle est impénétrable car constituée entièrement de nuances et de subtilités. La vérité est une formulation de la réalité sensée se vérifier. La vérification est un concept humain en rapport à la réalité. Une vérité absolue devrait décrire la réalité dans tous ses états et pouvoir se vérifier. C'est absurde et invraisemblable...

Grenouille verte parle d'une morale qui serait imposée mais en même temps adaptée aux milieux. Cela aussi est un sophisme, rien ne garantit que dans la pratique les règles de base seront plus souvent respectées qu'impossibles à respecter. Il est impossible d'élaborer une règle, de permettre sa modulation et de ne pas tomber dans les extrêmes de cette même règle. Ou bien il faut aménager le milieu et le garder dans un état standard sans progrès, et appliquer les mêmes règles avec des adaptations, ou bien la société va changer et il y aura toutes sortes d'usages stricetement indifférents les uns des autres d'un lieu de la Terre à un autre. Il n'y a pas qu'une seule façon de solutioner un problème.

Il faut dire que l'invention des sms et du tchatting n'arrange pas les choses. C'est tout juste si la denière génération ne parle pas en langage télégraphique. Tro c tro kwa

Non, si cette proposition est vraie, alors la vérité absolue n'existe pas, et la phrase ne constitue pas une vérité absolue mais précisémet une relativisation de la notion de vérité. Nommer une relativisation absolue une vérité absolue est un sophisme. c'est un probleme de language , je corrige la phrase de Grenouille Verte : Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie. Alors cette phrase est une super vérité absolue. Donc la super vérité absolue existe. c'est comme l'exemple ensemble , sous-ensemble , super ensemble . il suffit de changer le nom du mot . Une vérité absolue ou une super vérité absolue ? Cela veut dire quoi "changer le nom du mot" ? Une relativisation absolue est le stricte opposé d'une vérité absolue, et c'est la proposition de ma phrase, la vérité n'existe pas, la réalité (qui est sensée être descriptible par la vérité=sens en français du mot vérité) est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités (impossibles à être embrassées en une seule vérité entièrement fidèle à cette réalité impénétrable). Le sens de cette phrase est ainsi, ne pas transformer s'il-vous-plaît. On parle plutôt de super relativité absolue, ça oui.

Salut. Quels sont selon vous les mots de la langue française les moins utilisés, les plus mal utilisés et les plus mal orthographiés ? Quelles fautes sont les plus redondantes et récurrentes ? En hommage aux martyrs de la langue française.

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie. Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe. CQFD. Non, si cette proposition est vraie, alors la vérité absolue n'existe pas, et la phrase ne constitue pas une vérité absolue mais précisémet une relativisation de la notion de vérité. Nommer une relativisation absolue une vérité absolue est un sophisme.

Bon d'accord, disons que j'ai mal compris ce que tu avais écrit. Si tu t'es senti agressé, alors je te prie d'accepter mes excuses. Si tu utilises le mot "développer", ça peut aussi vouloir dire qu'ils sont partis de sciences presque nulles et qu'ils les ont élevées à la puissance 1.000. Faut dire aussi qu'il est habituel d'entendre ou de lire sur ce forum ou ailleurs des phrases telles que "les arabes ont inventé les maths, la médecine et l'astronomie". On pourrait trouver cela gentil et puéril si le but de tout cela n'était pas d'assouvir un prosélytisme aigu. Et par la même occasion, d'attirer les foules vers ce qui est présenté comme l'origine de toutes les sciences sur cette terre: le coran. Ceci est évidemment complètement faux: si ce livre était réellement à la base de toutes les avancées scientifiques, ils auraient poursuivi leur âge d'or et auraient domestiqué l'électricité et le moteur à explosion dès le 15ème siècle. Il n'y a pas de problème, mais il faut bien essayer de comprendre ce que nous lisons en dialoguant en respectant ce qui a été dit, et demander si on a bien compris si on a un doute. En déformant les propos des intervenants, on rend toute discussion obsolète. PS. Dans les passages coraniques que tu cites dans l'autre topic aussi tu décontextualise. Les termes "les mécréants" désignent non pas l'ensemble des musulmans, mais les ennemis de Muhammad sur pieds de guerre. Le camp des fidèles de Muhammad contre le camp des adversaires histotiques polythéistes. Quant au châtiment présumé en enfer, il n'enseigne pas la haine, mais est une prophétie d'avertissement et d'admonestations d'un chatiment eschatologique post-mortem. Rien de terrestre. Mais c'est choquant de fait de lire cela même si on n'y croit pas... Ce n'est pas différent de la notion de purgatoire chrétien à la même époque. Pourtant un autre passage du Coran tempère en mettant une fin à cette punition d'avoir outragé dieu. "La destination des mécréants est l'enfer afin d'y demeurer pour toujours, sauf si ton seigneur en décide autrement. Car Allah fait ce qu'il veut." Amitié.

@ JM. J'habites où je suis, je n'ai pas prétendu avoir honte de ce que je suis, et je suis derrière mes propos. Aucun de tes arguments n'est réaliste. Tu décontectualises tout. Apprends à écouter et lire précisément ce qui se présente à toi stp, dans son contexte, en lisant ce qui a été dit avant, et ce qui vient après. Où tu lis que j'aurais honte de l'Europe ? Le multuculturalisme c'est accepter l'existance d'autres façons de penser et d'AGIR. Ce dernier point te pose manifestement beaucoup de problèmes. C'est ton choix. Et tu n'es pas le seul à porter des oeillères, et tout interpréter avec ton prisme déformant et nombrilliste n'est pas une vertu, indice de suppériorité morale.

Pour illustrer quoi exactement. Ta question laisse entendre que tu n'a pas compris mon propos. Au passage, je rappelle qu'il y aura toujours des individus ou des groupes pour violer les règles morales, pour tuer, violer, faire des sacrifices humains. Qu'une règle morale soit violée ne la remet pas en question. Chaque société viole la morale de l'autre, il n'y a pas une évolution linéaire et absolue de la morale, elle évolue localement et dans le temps. La mondialisation conduit à l'exacerbation des conflits moraux. Les Papous violent la morale catholique, les catholiques violent la morale papoue...

Non, tu mélanges plusieurs de mes posts et me fait dire ce que je n'ai certainement pas dit. J'ai justement dit que le concept du hasard est à l'antipode de la croyance en un déterminisme. Moi aussi je peux prélever des séries de mots dans tes posts et te faire dire l'opposé de tes dires, cela te plairait ? Ou bien le hasard régit l'évolution, ou bien il y a une finalité. En écrivant cela, je ne réinventes pas la roue. Donc, je soulignes que là où le croyant conçoit un dieu qui dirige, l'athée voit une série de coïncidences provoquées par Rien. Et que l'Athée décrit les mêmes intuitions, mais sous un angle strictement opposé. D'ailleurs, je penses que le concept de déterminisme est un autre anthropocentrisme, c'est un artéfact dû au fait que nous ne pouvons concevoir les événements que depuis l'intérieur de l'espace-temps. Le déterminisme est un non-sens dans l'absolu. Un déterminisme ne peut se concevoir que dans une dimension temps, or le temps n'est précisément qu'un étalon pour mesurer une quantité d'événements. Etant dans la dimension temps, nous interprétons parfois les choses comme un déterminisme, il n'y a que des faits.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ton raisonnement. Je suis convaincu que nous n'utilisons pas les mots dans le même sens. Je ne parlais pas de causalité, mais de déterminisme finaliste. Bonne continuation.

Le sujet est très vaste pour se réduire à un post d'un topic sur un forum. Cela dépend des régions, des époques, des régimes, des gens au pouvoir... Pourquoi ?

Même avec un receuil de statistiques, lu au premier degré (et presque seul possible, certes), je pense que c'est une forme d'extremisme. Bien sur, pas au sens habituel d'un extremisme immediatement dangereux, mais accorder une foi aveugle à des chiffres ne me parrait pas si raisonnable que cela, soient ils justes ou pas... Mais bon, là on parle de livres religieux, quoi. C'est vrai, mon point de vue accorde peut être trop d'importance à l'incidence des profiteurs/décideurs/puissants via les textes sacrés par rapport à l'évolution de la morale portée par le peuple, mais a contrario je pense que nier complètement cette incidence néfaste est un piège à éviter aussi, si on veut vraiment faire changer les choses dans un sens favorable à tous. Parce que ne serait-ce que l'économie, par exemple, intervient directement dans notre sens moral (notion de propriété, de vol, toussa...). Et ces "loies morales" économiques, on nous les dictes. Le problème ne vient pas des textes religieux, mais de la lecture qu'en font les savants. Comme je l'ai en partie développé plus haut, les changements de l'environnement font que cette lecture évolue en fonction du milieu de vie. Ce qu'il faut comprendre c'est ceci, que ces textes existent ou non, les gens malintentionnés trouveront toujours des moyens de dominer les autres. Chez les grands singes, le grand mâle qui fait le plus de bruit et de preuves de violences devient le chef du clan. Le progrès technologique a accéléré les transformations de nos sociétés, et les équilibres sont douloureux. Les religieux jouent un rôle de modération qui nous empêchent d'agir en enfant gâté en matière de progrès et de provoquer le pire... Il ne faut pas facturer les actes des minorités fanatiques à toutes les communautés dont ceux-ci sont issus. Il faut gérer ces différents en profitant de notre niveau de conscience élevée et de notre lucidité. Dans la nature aussi, les chasseurs tuent le gibier et les plus forts asservissent les plus faibles. Nous ne faisons pas exception...

Les coincidences ? Pour toi tout est déterministe, ou le hasard a régi cette évolution par un fillet invisible ? Ces accidents sont régis par Rien ?

La vérité est un concept anthropocentrique dont les bords se définissent avec la capacité humaine, limitée à décrire sa perception de la réalité. La vérité n'existe pas, la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités. Pour moi, l'infini est un non sens en physique. Il signifierait qu'il existerait des Frelser depuis l'éternité, et autorise toute coincidence matériellement réalisable et encore d'autres suivant d'autres lois physiques potentielles... Il faut un commencement pour que la réalité ait un sens acceptable, autrement nous devons admettre les miracles, la génération spontanée, et tout ce qui est improbable dans un lapse de temps fini. Le fait qu'il doit y avoir un commencement est intuitivement et intellectuellement impératif. Si il y a un début au temps, à l'espace, à l'énergie, alors nait un paradoxe majeur. Qu'est-ce qui a provoqué cette genèse depuis le néant absolu ? Pour moi, qu'on l'appelle Rien, dieu, YHV ou comme on veut, cette essence ou ce non-être est l'origine de tout. Elle se manifeste dans la beauté d'une femme, dans la puissance d'une super-novae, dans le parfum d'une fleur... Notre conception anthropocentrée du Monde ternit cette foi innée qui a émergé en l'homme depuis que nous sommes hommes. L'athéisme n'est qu'une autre façon de désigner cette essence. L'athée y voit un non-être absolu. Quand il doit mourrir il doit retourner à ce non-être absolu. Pour l'Athée, toutes les lois de la nature sont des hasards, qui sont en quelques sortes des effets du non-être produits comme une série d'accidents, comme autant d'appels au néant. Tous décrivent la même chose, la conception Athée est comme le négatif exact de la conception déiste. Sauf que l'angle de perception est opposé, et que l'on qualifie cet ultime de dieu ou de rien-absolu. Pour un Juif, le nom de dieu est trop sacré pour être prononcé. Pour un muattilite musulman, il est vidé de tout attrbut et parfaitement dénudé de tout ce qui est descriptible... Pour un hindouiste, tous les dieux sont des manifestations du même Dieu dont la lutte interne génère le Monde etc. Nous percevons la même chose de façon innée, mais la décrivons différement. Même en admettant l'absurdité de l'éternité, elle doit ce situer en deçà ou au-dessus à chaque événement qui a jamais eu lieu quelque part...

Comment tu comptes prouver ton affirmation ?

Non, ils ne peuvent pas comprendre une chose qu'ils n'ont jamais expérimentée. Là ou un croyant voit un bien-être et la béatitude, l'ataraxie, l'athée voit de l'humiliation. C'est un peu comme quand on est en procédure de divorce avec son patron...

Je ne comprends pas votre réponse à JM.... vos propos ont été cités............pas travestis.... et je n'ai trouvé aucune agressivité dans sa démonstration très argumentée.......... suffit-il de vous contredire ou d'aller à l'encontre de vos opinions pour être qualifié d'agressif? Pour toi, me citer c'est me faire dire que les arabes ont été les premiers à inventer les automates ou je ne sais quoi ? Je n'ai pas dit cela, et si tu lis les posts de JM où il travestit mes propos ailleurs aussi, tu verras que c'est un euphémisme...

Pour illustrer donne un exemple de règle morale qui a été appliquée de façon universelle, sans qu'au moins une société n'ai fait autrement. Même au sujet du vol il existe des sociétés archaïques ou la notion de bien propre n'existe pas, ou autre exemple l'homicide suivi d'anthropophagie a été pratiqué comme cultes sacrificiels pour calmer les dieux etc. Exemplifie, cela peut être intéressant.

Si j'ai bien compris Grenouille, il faut comprendre ta soi-disant vérité. Mais tu as parfois tendence à déformer ce qui est dit volontairement ou non. A moins que pour toi, ce qui est une vérité pour quiconque est une vraie vérité ?? C'est comme ton incompréhension avec moi quand j'ai écrit une vérité absolue, c'est un dogme. Il faut pourtant pas être Einstein pour comprendre cela dans son contexte, et pas hors contexte. Comme moi; Miq soutient justement que la vérité n'existe pas. Cela, tu l'as compris ou pas, car si une phrase aussi simple t'est impénétrable, il semble de plus en plus normal que ce que tu argumentes comme des soi-disant vérités sont pas très fiables, vu ta façon de raisonner. Donc, pour Miq, comme pour moi, la vérité n'existe pas. Ton topic sur toutes les phrases sont-elles vraies est aussi une byzarrerie, tu confonds la notion de phrase, avec la notion d'affirmation. De même pour la question des affirmations religieuses, tu fais un sondage et tu poses une question sans queue ni tête du genre "toute les affirmations religieuses sont vraies"... En mettant dans un même sac, les affirmations d'ordre temporel comme l'existence de Pilate, et les dogmes qui sont des affirmations sensées être intouchables, et donc irréfutables (Popper). Amitié.

:smile2: :smile2: :smile2: et pourquoi donc ? Pour des raisons racistes. Il ne faudrait pas que de vils goys viennent souiller le sang Juif. Merdre et ma pauvre mère qui s'est mariée avec un goy breton athée qui a fabriqué un de ses fils boudhiste!! :smile2: :smile2: :smile2:

Les valeurs morales ne sont pas restreintes aux textes religieux... Les livres religieux contiennent des réglementations qui les ont précédés. La loi de Moïse est très proche du code d'Hammourabi. Jésus a essayé de parfaire sa lecture et l'a poussée à son paroxysme. Le Coran a hérité de la loi mosaïque et d'usages bedouins comme les règles de veuvage... Le Coran fixe des usages de la loi romaine chrétienne à cette époque, tels que l'amputation de la main des voleurs, la flagellation, la lapidation ou la crucifixion... Muhammad a donc adopté les usages romains chrétiens, et également imposé des critères nouveaux sur les témoignages, l'héritage etc. Or, la morale a préexisté à ces livres. Ainsi, le mariage est une façon de consolider l'entretien des enfants produits de l'union du mâle et de la femelle. Anthropologiquement, il est pratiqué universellement. La Bible n'a fait que consolider cela sous forme de loi. L'adultère a été condamné de même dans toutes les sociétés pour la même raison... Or, depuis l'invention des moyens de contraception, et la hausse démographique, le mariage est de plus en plus délaissé, et les mariages homosexuels sont tolérés. Ce sont des processus sociaux de changements des moeurs qui confortent tout ce qui a été dit plus haut. De même, l'avortement a été légalisé à partir du moment ou la démographie a grimpée de façon vertigineuse. Ainsi, chez les eskimos chez qui les enfants sont une assurance vie considèrent que leurs hôtes doivent copuler avec leurs femmes en gratitude à leur hospitalité, ce qui devait augmenter leurs chances d'avoir une descendance qui s'en occuperait. Dans les société tribales aux familles étendues, où les mâles meurent dans les guerres fréquentes, la polygamie et un mode de vie patriarcal s'impose de même spontanément. La Bible n'interdit pas de s'adapter au mode de vie et au milieu. Elle consolide une morale et une société sereines.

Il est impossible de trouver des points falsifiables dans le Coran, hormis une description simplissime et poétique des observations de Muhammad. Cependant, les études paléographiques et la critique historique montrent que le Coran actuel est une variante parmis des dixaines dont la voyellisation originelle et le sens originel dans la langue de Muhammad sont invérifiables. Comme il n'existait pas de ponctuation et de voyelles à cette époque en Arabie. Les anciens manuels musulmans et les ouvrages d'exégèses témoignent de l'existance de milliers de variantes des versets reconnus conformes au corpus consonnantique d'Uthman. La critique paléographique et philologique du Coran est donc tout autre chose. Quand au contenu, il n'y a pas matériel à vérifier, c'est un ouvrage religieux et de morale. Les tentatives concordistes sont le résultat du style typique d'une extrême simplicité rationnelle du Coran. Les fervents fidèles voient des miracles scientifiques, là où un esprit critique voit simplement des observations. Par exemple, le Coran dit que le bébé se développe derrière trois ténèbres. Le concordiste y voit un miracle, l'esprit critique une description anatomique évidente, les Arabes connaissant l'anatomie des chamelles, moutons etc. Le bébé se développe dans l'obscurité produit par le ventre, la matrice et le placenta. Le Coran décrit le développement des bébés à partir de 40 jours, or, les fausses couches permettent de voire la morphologie du bébé à ce stade. Même l'ovule est visible pour un observateur attentif... Galien en faisait une description très proche de la vesrion coranique, avec les mêmes moyens techniques que Muhammad. Le Coran décrit l'alimentation des nuages par l'eau évaporée et l'alimentation des nappes phréatiques par les tombées de pluie, c'étaient des connaissances vitales pour les habitants du désert qui devaient fermement cacher leurs breuvages et qui observaient la pluie s'enfuyant sous terre. Et Saint-Augstin décrivait le cycle de l'eau un siècle plus tôt dans la région aride du Maghreb. Le cas le plus instrumentalisé est la soi-disant description du big-bang dans le livre. En vérité, l'idée d'un oeuf primordial et son expansion pour former le ciel et la Terre a préexisté au Coran, cette croyance a existé en Egypte Antique, chez les Dogons du Mali et au Japon au moins... Et est une conception intuitive, au même titre que la destrcution du corps d'une divinité, pour former montgnes, ciel, mers et Terre... Il se trouve juste que ce mythe était conforme à la réalité de la genèse de l'Univers. Etc. Il y a juste un passage du Coran dont je n'ai modestement pas trouvé l'explication naturelle... Le Coran dit qu'il existe une multitude de cieux, et que les étoiles du ciel terrien en sont un exemplaire seulement, et il prédit "que les cieux seront ployés comme des rouleaux"... Cela ne figure ni dans la Bible, ni dans les cosmogonies et eschatologies connues (ou bien je les ignores). Or, les galaxies se cannibalisent de proche en proche, et leurs fusions ressemblent très franchement à cette description de très long rouleaux qui s'enroulent les uns dans les autres. A part ce point, il n'y a rien dans le Coran qui puisse être qualifié de miracle, sinon peut-être son style d'une extrême fluidité qui envoute le lecteur, si il fallait qualifier ces deux points de miracles.