Frelser

La religion est un moyen de vivre en paix avec le monde et les hommes, à condition de ne jamais abandonner l'esprit critique. La peur est ce qui caractérise tout extrémisme. @ Hayach. Une des caractéristiques les plus marquées des prophètes est le phénomène prophétique. Ils ont prophétisé la fin des temps pendant des millénaires. Aujourd'hui, ce message parait de plus en plus évident. Il y a encore à peine un siècle ou deux, on en doutait. Désormais, on se demande juste quand. Il est écrit que les nations retourneront chez eux, que les murs de la paix badigeonés de blanc chuteront car il n'y aura pas de paix, qu'il y aura des submertions par les eaux des terres. Je ne suis pas pour prêcher la fin du monde, mais on peut légitimement nous demander d'où les prophètes présentaient toutes ces choses ? Je me demande si ils n'arrivaient pas à des niveaux de conscience tels où la notion de temps disparaissait. Mais cela n'est pas scientifique et est juste un point qui me travaille. Si donc ils ont entrevus notre époque du haut de l'Antiquité, alors leurs prophéties sur un audelà mérite à mes yeux une véritable interrogation mystique et spirituelle.

Salut. Tu continues de chercher un d.ieu coincé dans le temps, qui planifie, décide, est triste :(, intelligent :D etc. Toutes ces choses ne sont que des interprétations de ses agissements spontanés par notre propre anthropocentrisme. Il faut que d.ieu précède également le temps, et qu'il soit absolument pur de tout. Donc, ce que nous nommons tantôt Rien est précisément à l'origine de tout et du hasard. L'Athée reffuse de le nommer d.ieu, mais point de vue sémantico-cognitif, il le conçoit comme étant à l'orifine de tout, avant le mur de planck, et dans chaque occurence aléatoire. Quand tu croises les doigts ou espère (que ce soit comme ça, que ce soit comme ça) tu dis Amen. :p Les religions sont des manifestations de d.ieu, comme le vent qui souffle. Il faut utiliser son esprit critique et en retirer le meilleur. Comme on le fait pour tout le reste. Je suis pour une approche anthropologique de toutes les religions.

A priori ce qui compte c'est de n'avoir pas d'aprioris.

Pour moi, les religions sont autant de façons d'exorciser nos craintes. Elles sont des manifestations innées de notre propre cognition. Elles ont pour fonction principale de nous permettre de contrôler nos pulsions illimitées. Car d.ieu a placé en l'homme un potentiel illimité, nous sommes les enfants des étoiles et notre destinée est de partager l'Univers avec les autres civilisations. Les religions jouaient une fonction principale de canalisation de notre évolution, de sorte à ce que nous ne détruisions pas la planète. A présent, nous arrivons à maturité, et notre dernière épreuve sera d'apprendre à vivre ENSEMBLES pour par synergie quitter le nid, notre Terre.

Toute vérité n'est qu'une pale inerprétation d'un pan de réalité selon une grille de lecture particulière... L'homme s'attache à la vérité et espère perpétuellement l'avoir trouvée. Autrefois, à chaque fois qu'une personne étant passée sous une échelle avait un accident, cela confortait la superstition. Avec le temps, on a appris à différencier causes et effets, mais le processus d'induction est incontournable en sciences modernes. Or, le fait de constater des milliards de fois que l'eau bout à cent degrés centigrades ne prouve pas en soi qu'il en est ni n'en sera toujours ainsi... Nous avons juste appris à formuler des vérités réfutables plus étendues et rigoureuses. Sans notion de vérité, l'homme est perdu, il va donc avoir tendence à accepter une vérité comme vraie, par pure pragmatisme. Par ergonomie psychologique si on veut. Mais la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités, qui ne se plie vraiment devant aucune vérité accessible à l'homme. Cette notion m'est très chère de par ce qu'elle m'ôte mes oeillères et me permet de mieux comprendre mes limites... Son nom est YHV, Wakan Tanka, c'est la même.

Justement pas, espérer et craindre constituent des prières innées. Ces sentiments ne sont pas nécessaires pour la réalisation d'une chose. La croyance en d.ieu est profondément gravée en chacun de nous, mais on le décrit différement en fonction de notre culture. De même pour l'origine de l'Univers, intuitivement, nous avons tendence à penser qu'il a bien fallu se passer quelque chose, ensuite nous avons le luxe d'en douter ou non. Or, comme je l'ai démontré mathématiquement, cette intuition s'avère des plus fiables.

La crainte et l'espoir sont des instincts qui ne s'enseignent pas, et sont le fondement de toute religion. J'ai vu des athées s'écrier que ce soit ainsi, que ce soit ainsi, et croiser les doigts en espérant une chose. L'athéisme est un choix philosophique et n'est certainement pas inné. Je parles de la notion innée de d.ieu chez chaque humain. Comme j'en ai vu taper une table qui l'a méchament percuté.

On se fait soigner. Et on apprend à lire ce qui a été expliqué en long, en large et en profondeur plus haut. En fait, si vous le pouviez, vous lobotomiseriez les musulmans pour qu'ils pensent comme vous. Vive la tolérance. L'excision est condamnable, car il s'agit de condamner un humain à la frigidité. Les valeurs qui ne posent pas de problème clairement vérifiable préjudiciable à la société ou à l'intégrité physique d'un humain, sont libres d'être adoptées par chacun. Celles qui comprennent la violence ou la ségrégation sont condamnées. Comme le fait de vouloir imposer son mode de vie par la force de lois fascistes...

Absolument faux. De façon innée, le bébé ignore juste le nom de d.ieu. Biologiquement, quand il pleure, il implore d.ieu de lui envoyer sa maman. Et cela devient de plus en plus aiguisé au fil des années, toutes les civilisations évoluent spontanément vers une notion de démiurge de plus en plus caractéristique.

l'athée ne conçoit que ce que j'appelle "la science des choses matérielles" ou science moderne. par "choses matérielles" j'entend tout ce qui est quantifiable, tout ce à quoi on peut donner une unité de mesure (mètre, gramme, calorie, mètre/seconde ...). le croyant est capable de concevoir qu'il existe des choses non quantifiable (dieu, l'âme...). les religions sont donc "des sciences des choses immatérielles". cela n'empèchera pas aux croyants de reconnaitre l'existence ou l'intérêt des choses matérielles. l'athéisme n'a prie son essor qu'au moment où le matérialisme est apparue, ce qui est logique puisque l'un ne va pas sens l'autre. (biensur il existait des cas exceptionnels avant) C'est une vision par trop inexacte. Un scientifique, athée ou non, accepte beaucoup de choses qu'il ne pourra jamais quantifier avec certitude. Par exemple, en astrophysique on parle de matière noire et de masse manquante. 9/10e de l'Univers visible serait constitué d'une matière noire jamais observée... En outre, on accepte, toujours en astrophysique que l'Univers s'étend au-delà de l'Univers observable, la partie inobservable derait plus grande que la partie observable de centaines d'ordres de grandeur. De même, la notion de vide, de dimension, de temps sont acceptées alors qu'en physique quantique ils n'existent pas. L'Univers n'est pas séparable selon les expériences sur l'intrication quantique, donc : tout n'est que quantité d'informations. L'athée qui croit aux sciences croit donc en des choses qu'il ne pourra jamais voir, en des choses qu'il croit voir mais que la science lui démontre que ce sont des illusions produites par lui-même (dimension, temps, matière, couleur, odeur, saveur, goût etc.). Quand à l'âme etc., nous sommes d'accords que la science a prouvé que son existence n'est pas nécessaire pour expliquer quoi que ce soit dans un organisme biologique. Si nous pouvions constituer Claudia Schiffer particule par particule, elle serait l'exacte clone quantique de l'originale et vivante... le problème n'est pas de quantifier avec certitude ou sens certitudes, le problème c'est de n'accepter que des choses quantifiables ou possiblement quantifiables (peut importe la marge d'erreur). matière noire, masse manquante : qu'elle soit noire ou manquante ou invisible ou jamais observée (pour l'instant mais on pense qu'elle le sera un jour) ou ce que tu veux ça reste interprété comme de la matière et dans ce cas là l'athée l'accepte. il y a plein de chose qu'on ne peut pas voir mais auxquelles on peut donner des unités de mesure : air (concentration des différents gaz, mouvement dans l'espace...), les réactions chimiques se produisant à l'intérieur du corps (masse moléculaire des molécules inter-agissants, vitesse des réactions selon qu'il y est un catalyseur ou pas...), l'apesanteur (on voit le résultat mais pas la cause elle même). la science veut expliquer se qui se passe dans un organisme. organisme = atomes = molécules = tissus...bref l'organisme c'est la partie matérielle d'une personne. son âme est sa partie immatérielle. donc tu es d'accord avec moi pour dire que la science moderne ne s'intéresse qu'aux choses matérielles : le reste est soit inexistant soit inintéressant. particule par particule : soit matière par matière. et une fois que tu as recréé de manière identique un tas de matière, pense tu que l'âme qui si logera sera la même? On peut quantifier le quotient intellectuel, le temps ou la quantité d'ordre, aussi. Mais cela n'a rien de matériel. Par ailleurs, en M.Q. l'espace n'est pas moins quantifiable que les ondes. Mais il demeure purement mathématique. Et l'athée, comme n'importe qui accepte des choses qui ne sont qu'autant d'illusions et intuitions produites dans son processus cognitif. Ta réaction montre que tu n'as pas compris mon message. Physiquement il n'y a que de l'information, pas de couleur, pas d'odeur, pas de son, pas de dimension. Si la logique aboutit à la conclusion que Rien est à l'origine de l'Univers et de chaque événement se produisant dans l'Univers, cette notion n'est pas moins exacte que le fait de dire qu'il faut du mouvement pour parler de temps... Donc, quantitativement, le degré d'indéterminisme quantique est directement en rapport avec Rien. :p

Répondons par une question, qu'aviendrait-il, si le destin était inévitable par l'homme, mais qu'il était également destiné au paradis ou a l'enfer en fonction de ce qu'il a malgré tout fait ? Je ne vois aucune contradiction. Si la destinée est vraie sur Terre et que nous n'avons pas de libre arbitre ici, alors cela ne change rien que ce même destin soit inaliénable dans l'au-delà hypothétique. En tant qu'organismes matériels, nous ne disposons pas de réel libre arbitre. Ne pouvant prendre aucune initiative sans puiser chimiquement ou physiquement dans notre environnement ou notre corps des causes qui s'enchainent malgré nous. Donc, nous ne sommes de toute façon libres qu'en théorie, de par la complexité inouïe des processus neurochimiques qui nous caractérisent et qui demeurent imprévisibles.

C'est un principe fondateur des Droits de l'Homme. Nul n'a le droit de dénigrer un autre, ni de lui imposer son mode de vie. On ne peut pas incluquer le racisme, l'antisémitisme ou l'islamophobie, la haine des personnes d'autres obédiences à ses enfants. Cela peut constituer un crime aux yeux des droits internationaux. Mais on déborde encore de notre sujet, si on en a vraiment abordé...

Ok pour la carricature de Muhammad si on traite de lui, ok pour la carricature d'un terroriste arabe pour dénoncer leur barbarie, mais pourquoi carricaturer Muhammad qui représente le monde musulman dans le subconscient de chacun comme un terroriste. Pourquoi représenter Muhammad et pas un quelconque arabe ? Secundo, les carricatures ont une portée politique et psycho-sociale, nul n'est à ignorer que pour beaucoup les arabes sont violents et barbares. Dans ce sens, je trouvais ces carricatures incitant à la violence et à la ségrégation sociale. Mais je trouve que les réponses ont été malheureuses. Cela n'a fait qu'amplifier l'image d'un monde musulman violent et barbare. Alors que le monde musulman avait été violé dans son âme. Si ces carricatures représentaient Muhammad Ata ou un Arabe, cela aurait été tout différent...

Tant qu'on ne force pas les autres à éduquer leurs enfants à notre manière, et que l'éducation se fait dans le respect des enfants, chacun a le devoir moral d'éduquer ses enfants comme il estime être le plus juste et approprié pour son enfant. Il n'y a pas aux yeux des droits de l'homme de hiérarchie entre les modes de vies, chacun a le droit dans la sphère privée et publique de vivre dans la dignité et en conformité avec ses convictions.

Personnellement, j'aimerais que les femmes se baladent en tenue hyper légère, surtout les plus belles. Cependant on ne peut pas les déshabiller contre leur gré. Et je suis pour le droit à la différence, pour tous. Sauf avec une raison explicite. Comme l'excision, c'est criminel d'exciser une fillette et la condamner à la frigidité toute sa vie. Il faut lutter pour les libertés, pas contre. Et tous devons faire ainsi, pour un monde meilleur.

Arrêtes avec tes carabistouilles. Je t'ai montré une source vieille d'un demi-millénaire qui remonte à avant de salafisme qui mentionne cette tradition, dont même les manuscrits sont aussi anciens... Tu parles de salafisme, un mouvement intégriste né d'hiers. Je t'ai demandé de prouver ton affirmation, une rumeur islamophobe contredite dans le Coran (voir plus haut) qui voudrait que le voile ait pour but de dégrader la femme. Tu viens avec un argument bidon du genre "ha ha, c'est vrai parceque de plus en plus de crétins l'affirment sans essayer de vérifier". Je résumes, tu es contre le communiqué d'Amnesty International condamnant cette interdiction comme baffouant les droits internationaux. Tu t'en fiches de ce que le Coran montre le voile féminin et le hijab comme un honneur, et craches sur un manuscrit pour venir sur un habit particulier, une forme particulière de la burqa. Alors qu'on te prouve comme 2 et 2 font quatre que ce n'est qu'un mode vestimentaire afghan. Tu accuse en outre les personnes qui apportent autre chose que du blabla comme toi de mensonge, et essaye de les montrer comme ne comprenant rien à rien. J'ai montré que le hijab est utilisé pour d.ieu en personne dans le Coran, et que c'est une façon de le glorifier. Que le voile intégral existe depuis au moins un demi millénaire, même en admettant qu'Ibn Kathir se soit trompé au sujet d'Ibn Mas'ud. Et que les défenseurs des droits de l'homme condamnent cette brimade islamophobe. Tout est on ne peut plus clair, tu nies tout en bloc, et ne trouve aucun besoin à argumenter pour cette fin. Non tu ne parles pas du voile imposé, tu défend en bloc l'interdiction de voiler le visage, quel que soit le choix de la femme, ce qui est condamné par les droits de l'homme pour cette tradition musulmane. Question. Réponds simplement s'il-te-plait, pas besoin d'insulter... "est-ce que tu trouves qu'une femme qui désire porter le voile intégral en rue devrait avoir ce droit en France" ? Ainsi, on sera fixé sur ton opinion.

Toutes les traditions ne sont pas compatibles avec le droit international. Et c'est inexact que le voile intégral serait dégradant. J'ai montré que le voile intégral existe depuis l'époque de Muhammad, cis. Puisque tu affirme que le port du voile islamique a pour but de dégrader la femme, prouve ton affirmation. Quel passage du Coran dit cela. C'est ton opinion purement subjectif et ton manque d'ouverture d'esprit face à d'autres civilisations. Si le hijab était dégradant dans l'esprit de Muhammad, Muhammad n'aurait pas parlé de hijab pour al.lah. Verset disant que al.lah ne répond que de derrière un hijab. Le verset utilisant exactement la même formule de hijab pour répondre aux croyants, mais pour les épouses de Muhammad de derrière un hijab. A moins de considérer que Muhammad trouvait dégradant de situer d.ieu derrière un hijab (voile) il faut admettre que dans son esprit il ne pouvait pas s'agir de dégrader ses épouses. Plus loin le Coran précise qu'al.lah désire élever (yuzakkikum) les épouses de la maisonnée de Muhammad par ce biais du hijab. Pour la question du voile intégral, j'ai cité donc Ibn Kathir et ce qu'il rapporte d'Ibn Mas'ud qui disait que la femme ne devrait montrer que ses habits ou habits extérieurs, voici le passage en version anglaise de cette exégèse d'Ibn Kathir du verset (Cor.24,31). "(and not to show off their adornment except that which is apparent,) means, they should not show anything of their adornment to non-Mahram men except for whatever it is impossible to hide. Ibn Mas`ud said: "Such as clothes and outer garments,'' Meaning what the Arab women used to wear of the veil which covered their clothes and whatever showed from underneath the outer garment. There is no blame on her for this, because this is something that she cannot conceal. Similar to that is what appears of her lower garment and what she cannot conceal. Al-Hasan, Ibn Sirin, Abu Al-Jawza', Ibrahim An-Nakha`i and others also had the same view as Ibn Mas`ud." C'est l'avis d'Ibn Mas'ud (m. 650) dont même les manuscrits d'Ibn Kathir (1301-1373) repoussent à des siècles plus loin que 20 ans l'admettras-tu ? Mais ce n'est pas une obligation, c'est exact à condition d'être un choix individuel.

Ah. Un véritable exégète des temps modernes. Il faudrait qu'il émette des fatwa. :D

Ne sois pas idiot. Ce passage ne parle pas du voile intégral, mais d'une variété particulière de la burqa traditionelle. On t'a montré qu'il existe des voiles intégrals en forme de hijab aussi. Ce spécialiste ne dit pas que les femmes de Yathrib ne se voilaient pas intégralement. Je t'ai cité la source remontant au XIIeS chez Ibn Kathir qui dit que le voile intégral couvrant le visage existait dès le vivant de Muhammad, d'une initiative propre, relire mon post supra. C'est comme si je disais que le chapeau est apparu il y a vingt ans en prenant l'exemple d'une casquette de la marque Lacoste.

Celle-là elle est bonne, les terroristes connaissent mieux le coran d'entre tous les musulmans. Alors ce sont les savants musulmans et les Grands Muftis des 51 états musulmans ayant signé l'AIDH et qui condamnent ces agissement comme anti-coranique qui devraient se plier à la grille de lecture de ces tarés. Je te défie ici, si tu crois sincèrement à ce que tu as écrit plus haut, apporte ici un seul hadith ou verset où Muhammad aurait commandé de tuer des civils en dehors de condamnations à mort de certains personnages pour des crimes personnels. Ou une source vérifiable où il commanderait ou autoriserait seulement de se donner la mort de ses mains. Une bataille qui aurait été faite par Muhammad sans un différent militaire spécifique. Je ne parle pas de broder, mais d'apporter une source vérifiable. Et ne nous apporte pas un verset décontextualisé que tu lirais isolé des versets précédents et suivants qui l'accompagnent... Pour en faire une déformation personnalisée. PS. J'aime pas ton avatar.

Toute théorie scientifique est réfutable (Popper) et constitue une vérité de passage. D.ieu ou pas, religion ou pas, le fait d'absolument accepter des vérités qui ne seront jamais entières et absolue n'est propre, ni à un athée, ni à un déiste, ni à un religieux. Soit l'individu accepte une vérité réfutable, soit il accepte des vérités invérifiables, soit il accepte les deux types de vérités, ou les sélectionne selon son bon sens... Mais nul ne peut prétendre détenir la Vérité. La science n'a pas cette prétention, c'est un domaine de recerche en perpétuel transformations...

l'athée ne conçoit que ce que j'appelle "la science des choses matérielles" ou science moderne. par "choses matérielles" j'entend tout ce qui est quantifiable, tout ce à quoi on peut donner une unité de mesure (mètre, gramme, calorie, mètre/seconde ...). le croyant est capable de concevoir qu'il existe des choses non quantifiable (dieu, l'âme...). les religions sont donc "des sciences des choses immatérielles". cela n'empèchera pas aux croyants de reconnaitre l'existence ou l'intérêt des choses matérielles. l'athéisme n'a prie son essor qu'au moment où le matérialisme est apparue, ce qui est logique puisque l'un ne va pas sens l'autre. (biensur il existait des cas exceptionnels avant) C'est une vision par trop inexacte. Un scientifique, athée ou non, accepte beaucoup de choses qu'il ne pourra jamais quantifier avec certitude. Par exemple, en astrophysique on parle de matière noire et de masse manquante. 9/10e de l'Univers visible serait constitué d'une matière noire jamais observée... En outre, on accepte, toujours en astrophysique que l'Univers s'étend au-delà de l'Univers observable, la partie inobservable derait plus grande que la partie observable de centaines d'ordres de grandeur. De même, la notion de vide, de dimension, de temps sont acceptées alors qu'en physique quantique ils n'existent pas. L'Univers n'est pas séparable selon les expériences sur l'intrication quantique, donc : tout n'est que quantité d'informations. L'athée qui croit aux sciences croit donc en des choses qu'il ne pourra jamais voir, en des choses qu'il croit voir mais que la science lui démontre que ce sont des illusions produites par lui-même (dimension, temps, matière, couleur, odeur, saveur, goût etc.). Quand à l'âme etc., nous sommes d'accords que la science a prouvé que son existence n'est pas nécessaire pour expliquer quoi que ce soit dans un organisme biologique. Si nous pouvions constituer Claudia Schiffer particule par particule, elle serait l'exacte clone quantique de l'originale et vivante... @ Grenouille verte :

On ne s'est pas compris. J'ai écrit qu'une femme en burqa n'est pas discrète et attire l'attention. C'est-à-dire que l'on sait que l'on n'en voit pas le visage. Et on peut faire un contrôle biométrique. Empreinte rétinienne, empreinte digitale, scanning, x-ray, test vocal pour identification etc. Or, un vrai criminel qui porte un masque high tech n'attire pas l'attention et reste discret. Jamais tu auras un criminel qui se déguiserait en burqa pour passer inaperçu, dans un pays où la burqa est si rarement portée. En revenche, en Afghanistan, cela pourrait être possible, car c'est un habit courrant qui n'attire pas l'attention. Là-bas, il serait permis, selon le droit internarional d'imposer le dévoilement du visage en certains points chauds. Rien n'interdit, toujours selon le droit international d'imposer le dévoilement du visage de ces dames à l'aéroport, dans une banque, ou dans des points à risque. Mais pas en lieu public ouvert et en pleine rue. C'est baffouer un droit fondamental. Le voile intégral n'est pas un masque, c'est un habit traditionel. Pour la recherche d'un criminel, il existe des moyens connus par les forces de l'ordre, comme la taille, la corpulence etc., du criminel. Et, encore une fois, aucune criminalité n'a été notée en France ni en Europe, ni ailleurs où le voile intégral n'est pas généralisé et cet argument sécuritaire n'a aucun fondement scientifique. Pas avec une interdiction générale, sans une preuve irréfutable que le voile intégral est utilisé pour passer discret et comettre de crime.

C'est exact. J'ai pris l'habitude de ne me fier qu'à ce que je suis capable de vérifier. La vérité n'existe pas, la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités.