Frelser

Tu vas nous citer dix scientifiques européens ayant vécu entre le VIeS et l'arrivée des savant musulmans aux frontières de l'Europe. Képler, Leonardo Da Vinci c'est après que les musulmans influencent l'Europe. Avant cela, l'obscurantisme régnait en Europe chrétienne. Prouve le contraire, j'ai posté des vidéos de spécialistes... Nier, ça tu es champion, quand il s'agit d'argumenter de façon vérifiable tu disparais. :p PS. Je ne dis pas que Képler a uniquement plagié, je dis qu'il a pu travailler après l'influence positive envers les sciences une fois confrontés au savoir des savants du monde musulman. L'Eglise a longtemps essayé de cacher cette science considérée satanique, mais la raison a fini par triompher et l'Eglise reculer. Nuance donc, il faut bien lire ce qui a été écrit et qui est toujours disponible plus haut.

Je viens de trouver une preuve irréfutable qu'il doit exister un d.ieu quelque part.

La civilisation islamique a utilisé l'arabe comme langue véhiculaire et l'a imposée de fait comme lingua franca. C'était la langue du savoir au Moyen-Age, celui qui voulait accéder au savoir des musulmans devait apprendre l'arabe. Il faut fermer les yeux pour ne pas le voir. Les arabes d'avant islam n'ont pas initié les recherches scientifiques. C'est l'amour pour la connaissance de Muhammad qui est à la base de ces recherches. Il y a des centaines de versets et hadiths qui montrent l'intérêt de Muhammad pour la nature, les astres, la médecine etc. Des dixaines d'ouvrages traitent de l'intérêt de Muhammad pour la médecine de Galien par exemple. De même, des centaines de versets et hadiths montrent de l'intérêt de Muhammad pour les technologies, les astres et caetera.

L'humilité est cette faculté de savoir sa véritable valeur, et de connaitre ses limites. Nous ne sommes que des points dans un immense tableau.

Non, ils font mieux que de citer des hadiths qui les arrangent. Il en coupent le début, le milieu et la fin, y ajoutent leur sauce et exposent cela comme une analyse critique. Or, une connaissance de base en critique historique, la maîtrise de la situation socio-anthropologique en Arabie et ailleurs à cette époque montre que Muhammad était un homme d'une très grande intelligence et d'une profonde sagacité. Même des choses qui nous paraissent à priori barbares constituaient à son époque des réformes profondes d'humanisation. On ne peut pas juger un homme du Moyen-Age du haut du XXIeS et faire comme si il vivait dans un milieu où règneraient les Droits de l'Hommme, l'égalité des sexes et une justice sans peine corporelle. Muhammad était très en avance sur son temps en réalité. Mais ses réformes n'ont pas été entérinées...

Tu as lu la source que je cites ou non ? Gazzaniga ne dit pas que cela prouve l'existence de d.ieu, il explique pourquoi on croit spontanément en d.ieu. Si tu ne crois pas en mon objectivité, c'est ton droit. J'ai cité une source disponible pour chaque lecteur qui voudrait se pencher sur la question. Ton intervention est gradtuite, il suffit de visiter une bibliothèque et lire le livre en question. Mais tu n'es pas le premier à avoir cette réaction. Je n'ai pas dit que notre façon de chercher d.ieu et notre processus prouvait l'existence de d.ieu, mais le processus d'association d'idées progressant vers la cohérence absolue a été prouvée scientiquement... Qu'on y prête foi ou non. Le sujet était ; l'athéisme est inné ou non je le rappelle... Voici un lien sur le web qui en traite un peu.

Désolé, mais je n'ai pas compris l'intervention Genesiis.

Ce serait exact si tu avais dit : "je ne connais aucun apport de l'islam, que les guerres qui sont largement médiatisés pour alimenter l'islamophobie", cela est apparement exact. L'islam a apporté la science en Europe, et la renaissance. C'est pas négligeable à mes yeux. Si Muhammad n'avait pas initié l'islam, les romains vivaient dans un obscurantisme et brûlaient les manuscrits parlant de science, de philosophie. La médecine arabo-islamique a été possible par la perméabilité de l'islam, et est arrivée dans une Europe chrétienne obscurantiste par les conquêtes umayyades... L'islam a enseigné aux européens la compatibilité entre foi et sciences. L'islamité n'a pas empêché les avancées scientifiques et à approrté cela en Europe au Moyen-âge. Le Coran parle fréquement d'user de son intelligence et parle des étoiles, de géologie etc.

On ne pourra jamais connaître la vérité, car les sources sont tardives, et l'écriture a évoluée très lentement. En revenche, quand on approrte les sources de façon intégrale, on voit nettement l'orientation islamophobe de ce genre d'agressions fréquentes contre l'islam et les musulmans. Ils choisissent des passages prêtant à confusion pour cracher leur haine et préjugés. C'est pour cela que j'ai étudié l'islam et que je prend leur défense. C'est injuste et c'est hérité de la mentalité croisée... J'ai argumenté, qu'ils contre-argumentent, nier l'argumentation n'a jamais été une analyse critique à ce que je sache. Si je me trompes, il suffit de rectifier. Si ils ne le font pas, c'est parcequ'ils en sont incapables.

Cela n'est pas pareil Gaetch. Eux défigurent les faits historiques.

Quand je dis une chose j'apportes les références et l'argumentation. Au lieu de tout nier en bloc, contre argumentez. C'est facile de tout nier en bloc. J'ai pas affirmé : ce hadith me plait pas, donc il est faux. J'ai systématiquement explicité et sourcé. Alors si mon sourçage ou mon explication contient des errereurs précisez où. Mais ne vous attendez pas à ce qu'on considère votre bornement comme un contre-argument. Les passages sont cités en supprimant l'avant et l'après. J'ai montré ce qui change dans une lecture intégrale. Si Muhammad a décidé de lapider des gens directement, au lieu de pleurer quand on souligne vos erreurs de lecture, apportez un hadith en entier et contre-argumentez. JM apporte un hadith disant : "si vous vainquez les Juifs, tuez-les". Je souligne qu'à part les banu Quraidhah, Muhammad a vaincu les Juifs de Yathrib et les a plutôt expulsés, il a vaincu ceux de Khaybar et ne les a pas tous expulsés et encore moins massacrés. Au lieu de pleurer quand on souligne une argumentation bidon, montrez en quoi la démonstration de l'absurdité du hadith cité serait inexact. On approrte un hadith disant "allons casser du Juif", idem on dirait que Muhammad a eu une envie de génocide. Il s'est passé quoi ? Faut arrêter de broder dans la bêtise... J'ai pour mon compte fait autre chose que du copier coller à partir de sites islamophobes et argumenté, et sourcé. Si cela ne plait pas c'est le même tarif. C'est marant ça de voir pleurnicher quand l'argumentation n'arrange pas des préjugés. Trop drôle. Apportez les failles de mon argumentation si il y en a, autrement, nier l'argumentation ainsi ne tient en rien d'un contre-argument. Pareil au sujet des apostats, Muhammad n'a exécuté personne juste pour apostasie. Il en a exécutés des apostâts, mais pour des crimes comme la prise d'armes contre lui, un meurtre etc. Pareil pour la question de tuer des enfants... JM apporte un hadith qui parl des dégats collatéaux dans l'obscurité de la nuit, moi je suligne que le hadiths juste à côté interdit cela, et je sources... En outre c'est pareil, il n'existe pas de cas de massacre de femmes et enfants, autrement nos chers islamophobes ne se borneraient pas à orienter ce hadith parlant de meurtes involontaires de civils e voilant le hadith suivant qui interdit cela formellement. En revenche, l'usage chez les peuples de l'époque était la mise en exclavage d'enfants et femmes des peuples vaincus à la guerre. Cela est en revenche vrai... Pareil pour l'histoire de tuer un non croyant, c'est en rapport direct avec les batailles. Il arrivait qu'un soldat musulman tue un civil involontairement, et Muhammad a interdit de juger cela comme un meurtre prémédité. Autrement, il est strictement interdit de tuer des dhimmis. Je peux apporter les hadiths qui le prouvent... Le mot dhimmah veut dire "protection" en arabe... Il faut utiliser son cerveau, pas ses intestins quand on fait une analyse critique. L'oncle de Muhammad appelé Hamza a été tué à Uhud, Hind a ouvert son cadavre encore chaud, mâché son foie et on buvait du vain dans les crânes d'ennemis. Qoraïche a engagé une cinquantaine de tribus contre Muhammad, et Muhammad a dû organiser des raids et livrer une douzaine de batailles, c'est ça l'histoire, et il n'a jamais fait mutiler, ou tuer des civils. Faut juste être justes quand on parle de l'histoire de ce grand homme.

Quand tu écris que d.ieu serait apparu comme ça, tu le conçois comme un organisme matériel, un objet temporel. Mais comme le temps est apparu en même temps que l'espace, la question de ce qui aurait précédé d.ieu ou le rien initial est anti-scientifique. Puisque le temps a émergé après d.ieu ou rien. En revenche, à mesure de ses manifestations à travers son oeuvre, il est devenu possible de déceler son empreinte à travers chaque accident cosmique. Or, à l'origine il était parfaitement stable et hors du temps, c'est à mesure de ses créations qu'il s'est manifesté dans le temps et dans l'espace dans un processus complexe. Ton paradoxe nait de ce que tu reffuse d'accepter qu'au commencement, il n'existait ni temps, ni espace, ni matière. Dans mon topic intitulé "dieu comme principe" j'ai démontré mathématiquement que l'Univers a une origine dans le temps et est unique. Que ce soit au moment du big bang ou dans un passé plus lointain, au commencement il n'y avait que Rien, que les religieux nomment d.ieu, mais décrivent par anthropomorphisme à travers son oeuvre comme une puissance, l'amour etc. Il est le Dao qui se manifeste en rompant l'Univers dans une dualité parfaite, qui inspire crainte et espoir, pour aboutir à l'équilibre cosmique et étique. De l'état de Vide parfait (Rien, dans le sens taoïste) il se manifeste par ses effets en toute chose et un équilibre cosmique suit son processus pour séparer la lumière des ténèbres. Il est ce qui unit le Yin et le Yang et ce qui les sépare.

C'est une association islamique des Droits de l'Homme. Quand tu lis un livre, tu commence par le milieu ? Ce passage parle des Qoraïche et de la conquête de la Mecque. Révélé contre Quraïche et la Mecque « suite à leurs maltraitances envers les convertis musulmans qui ont dû s'exiler jusqu'en Abyssinie », d'après Tabari (839-923), selon Urwah ibn Zubayr (en) (m. 713). Comme en témoignent, en effet, les versets précédents et suivants d'après Kazimirski par exemple, de même pour la citation infra (Sourate 8, versets 59-60). Les musulmans les plus faibles demeuraient à la Mecque dans des conditions très difficiles car ils refusaient de revenir aux croyances de leurs ancêtres, et n'avaient pas les moyens d'émigrer. (Wikipédia.) 1. Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte : 2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance et que Dieu couvre d'ignominie les mécréants." 3. Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. 4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux. 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. Il est question de désavouer le pacte de non agression signé avec les coalisés et la Mecque lors du traité de Hudaybiyah. Les Mecquois avaient rassemblés des tribus arabes et Juives contre Yathrib et assiégé celle-ci. Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis. ((ar)/(tr)Sünen-i Ebu Davud Terceme ve Şerhi, Traduction de l'arabe au turc : Necati Yeniel & Hüseyin Kayapınar, 8930 pages (Şamil Yayınevi): 1/XXXV.) Muhammad a battu toutes les tribus Juives de Yathrib, à part les banu Quraydha il n'a exécuté personne. Mais les a expulsés. Donc, ce hadith est absurde et anti-historique. Ce hadith est décontextualisé. Muhammad a interdit de tuer un dhimmi. C'est tellement connu que ce hadith aussi est absurde. Il est question de crimes de guerre et de dégâts collatéraux. Tu coupes des parties de hadiths. Si tu les citais en entier pour commencer ? Muhammad a essayé de contourner ces condamnations à chaque fois. Un haith à côté de celui-ci on lit que Muhammad a interdit de tuer les femmes et enfants. Le début du hadiths que tu as apporté parle de morts involontaires dans l'obscurité. Marie Thérèse Urvoy rapporte de Muslim le second hadith : « Épargner les enfants, les fous, les femmes, les prêtres, les vieillards et les infirmes, sauf s'il ont pris part au combat » Marie-Thérèse Urvoy, article Guerre et Paix in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.375. Tu apprortes encore une fois le début de la fin d'un récit. Pourquoi tu ne cites pas ce qui précède ? Cela te parait contraire à ton argumentation ? Un partie de tes hadiths, j'ai cité la formulation de Muhammad du hadith en question. Ceci n'est pas la formulation de Muhammad mais un écho particulier chez un de ses disciples... Muhammad parle d'apostât prenant les armes contre eux. Tu fais de la rhétorique. Apporte un exemple si il en existe. Autrement ton blabla islamophobe garde le pour toi. Et d'où vient ton "contexte"? Des érudits musulmans qui ont raconté sa vie au minimum 2 siècles après sa mort... Ils sont musulmans, donc partisans, et ont vécu bien longtemps après les faits. Tu parles d'un récit authentique ! Et ce n'est pas les chaînes de croyants, donc partisans eux aussi, qui vont y changer quoi que ce soit.Évidemment, toi tu es bien obligé de croire à ces fables. Sinon, toute ta religion qui se veut vouée à un dieu unique mais qui demande quand même dans sa profession de foi d'accepter mohammed comme messager, tout cela tombe en morceaux à cause de la vie de l'homme qui apporté (je ne dis pas créé tellement il s'agit, en grande partie, d'un recopiage) le coran. Mais quand un profane lit les passages à propos des centaines de juifs de la tribu des Banu Quraydha que ton prophète a fait décapiter à Médine pendant qu'il donnait leurs femmes et enfants comme esclaves à ses hommes de main, ou bien le récit à propos de Kinana, torturé et décapité pour ne pas avoir voulu dévoiler la cachette du trésor des Nadir après la prise de Khaybar, il se rend bien compte du type d'homme que fut ton prophète. On comprend pourquoi la charia punit par la mort l'auteur de la moindre critique, considérée comme du "blasphème". Et puis, ibn hicham a même du aller jusqu'à modifier la 1ère biographie rédigée par ibn ishaq. Quand on sait que tout cela n'est qu'une version censurée, on peut légitimement se demander ce que contenait la première version: qu'a-t-il bien pu effacer, ce ibn hicham? Qu'y a-t-il de pire que des actes de guerres civiles, des décapitations, des viols de captives et des assassinats politiques? Et encore plus quand l'auteur des faits est LE dernier messager envoyé par allah... Si ces hadiths sont non fiables, alors ils sont tous non fiables, si on les analyse, il faut une analyse complète.

J'aimes bien discuter tant qu'il y a une argumentation réfutable. Autrement chacun a le droit absolu de garder ses positions initiales.

Il y a moult topics sur les prophéties bibliques, de Nostradamus etc. C'est de la culture générale, aucun rapport avec du prosélytisme. Arrêtez de voir du prosélytisme à chaque fois qu'on parle de religion sans préjugé. @ belzebut. J'ai entendu parler de ces choses. A ma connaissance, aucune autorité religieuse ne soutient une telle idée. Mais il existe des tas d'ouvrages sur le sujet... C'est pas un sujet que je maîtrise vraiment, juste un intérêt éveillé par ma curiosité spirituelle.

Je ne fais que trasmettre l'approche de spécialistes en neurologie, lis peut-être l'ouvrage mentionné. Ensuite on pourrait continuer la discussion. Autrement, on va tourner en rond.

Si c'en était, nous vivons en démocratie et le proséliytisme est légalement autorisé. :p

Les études en neuropsychiatrie ont montré que le module du langage du cerveau cherche un sens à toutes les interactions sémantico-cognitives se produisant dans le cerveau. Cela aboutit à évoluer dans la quête d'un Univers cohérent et logique, unifié et ayant une origine unique. Cela conduit spontanément à la découverte de d.ieu. Il y a de nombreux ouvrages scientifiques traitant de la question de notre religiosité innée, et l'un des meilleurs est celui de Michael Gazzaniga, intitulté "Le cerveau social".

Je parlais des conséquences du mode de fonctionement du cerveau humain en règle générale. Rationellement, toute personne ne réfléchit pas systématiquement dans le sens de la cohérence absolue, et parfois on s'attarde sur des thèmes particuliers. C'est exact. Mais son fonctionement sémantico-cognitif contient tel un programme inviolable des mécanismes innés conduisant de façon spontanée vers le potentiel de la découverte de d.ieu. Le désintéressement n'est pas vraiment de l'athéisme, l'athéisme est un choix délibéré de ne pas accepter ce processus inné, quel qu'en soient les raisons.

Personellement, je trouve le message des prophètes beau, plein de sagesses. Et le fait de la réalisation de centaines des prophéties les plus incroyables me fait espérer que la promesse d'une vie après la mort aussi a été vraiment montrée à ses hommes et dames exceptionnels. Si donc de tout ce qu'ils ont annoncé sur des choses à venir tant se sont concrétisées, même des prophéties vraiment invraisemblables, alors j'espère personellement que le reste aussi mérite de prêter foi. Mais je ne peux que repsecter le choix de chacun d'y prèter ou non foi. Amitié.

Le jour viendra où le vatican autorisera le mariage hétérosexuel comme homosexuel chez les membres du clergé. C'est juste une question de temps.

(Cor.36,77-82) : "L'homme ne voit-il pas que nous l'avons créé d'une goutte de sperme ? Et le voilà un ennemi déclaré. Il cite pour nous un exemple : 'Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussières ?' Dis : 'Celui qui les a créés la première fois, redonnera vie. Il se connaît parfaitement à toute création; ..., celui qui a créé le ciel et la Terre n'est-il pas capable de créer leur copie ? Certainement. Il est le créateur en détail (khallâq) connaisseur de toute chose'. Si il veut une chose il commande : 'Sois.' et cela est aussitôt." La dernière phrase est particulèrement émouvante. Car selon la mécanique quantique, tout n'est que pure information dans un matroïde théorique.

Faut penser qu'al.lah n'est pas pressé. :D (Cor.22,47) : "Ils te demandent de hâter le châtiment. Jamais al.lah ne manquera à sa parole. Cependant un jour chez ton seigneur équivaut à mille ans de ce que vous comptez".

Selon Muhammad, il doit se réaliser des signes avant la fin du monde, les savants musulmans classifient les signes en petits en grands signes... Parmis les petits signes, la tradition mentione la généralisation des intérêts, le rapprochement des marchés, le concours dans la constructions de monuments de plus en plus élevés, les meutres générlisés, etc. Ainsi que des pluies de pierres, des années de tremblements de terre, des affaissements de terrains, une fumée recouvrant le ciel, un feu surgissant du Yémen, des métamorphoses, le bouleversement dans la durée des jours, le lever du soleil par l'Occident. Ce qui me fait réfléchir, car si à son époque ces choses pouvaient paraître farfelues, chacune de ces prophéties peut se produire en cas d'une collision de la Terre par un astéroïde. Nous entendons souvent parler de Nostradamus, mais peu de gens connaissent ce côté étonnant de Muhammad. C'est pour le moins intriguant qu'une personne vivant au Moyen-Âge dans un quasi-désert fasse des prophéties aussi réalistes...

Il faut être orgueilleux pour lancer ça. Rien de très modeste. :p