Frelser

On ne peut réfuter la pensée que par la pensée. Donc, la subjectivité est précisément notre condition. A moins de devenir une pierre. On ne peut que croire savoir...

Ecoute, je ne sais pas quel est ton problème. Dans mes connsaissances en mathématiques, une infinité d'humains lançant un dé forment une infinité. Et leurs lancers se complètent à l'infini. Je ne parle pas d'immortels. Je comprend que tu reffuse d'accepter la démonstration et cela est ton choix. Pour moi, si une infinité de personnes lancent un dé 2.000.000.000 de fois, il faudra que toutes les suites possibles soient obtenues une infinité de fois de façon entre-mêlée depuis l'éternité. Mathématiquement, l'infini fois l'infini fait l'infini... Donc, le temps s'écoulant depuis l'éternité, des humains obtenant toutes les suites possibles ont eu un temps éternel pour paraitre et mourrir une infinité de fois. C'est tellement banal que je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans. La durée des essais pour un individu est une vie (2 milliards de secondes), la durée de tous les essais est l'éternité inépuisable. On peut puiser une infinité de toutes suites de 2 milliard potentielles de façon évidente, si il existe des humains lançant des dés depuis l'éternité. Le raisonnement est évident. Ou bien on accepte que l'Univers est éternel, et il faut appliquer la notion d'infini mathématique strictement. Ou bien on reffuse l'éternité réellement infinie et inépuisable de l'Univers, alors il a une origine dans le temps. Une infinité potentielle de lanceurs de dé signifie mathématiquement que tous les résultats envisageables sur une vie entière d'un lanceur sont strictement équipotentielles. Or, l'injection d'un paramètre infini dans des opérations de multiplication (ici le nombre de lanceurs, de lancers, de lots, ...) ou de division (ici l'écart géométrique entre les suites ne respectant pas les lois de proportions équilibrées et de positions aléatoires sur une série donnée et les suites les respectant, à souligner que l'exemple des lancers de dés peut s'étendre jusqu'aux orbitales atomiques et tout processus physique non linéaire de type chaotique, ou lié à de la turbulance) conduit invariablement à l'effondrement mathématique des fonctions, soit de façon exponentielle vers l'infini, soit de façon asymptotique vers zéro.

La durée d'un essai depuis une éternité en une infinité de lieux.

Je voudrais rectifier la formulation de la base du paradoxe absolu, il faut plutôt écrire la formule de base ainsi : Le temps des tentatives étant éternel, la probabilité de la réalisation de tout événement potentiel est absolue. Concrètement, toutes les suites, de lots au lancer de dé, de toutes les longueurs, tendant à l'infini, sont équipotentiels. Donc pour toutes les sections ouvrantes non normales des suites finies de lancer de dé, d'entre toutes le tentatives potentielles infiniment plus étendues, la probabilité de se concrétiser serait absolue. En sorte que le fait de se trouver précisément dans un Univers respectant scrupuleusement les lois de probabilité tendrait asymptotiquement à zéro, et la chance d'en dévier tendrait exponentiellement à l'infini. Si donc il existait un Univers depuis l'éternité, il existerait une infinité de lanceurs de dé potentiels, et toutes les suites possibles devraient s'obtenir avec strictement la même fréquence. D'autant plus à des échelles individuelles insignifiantes... :p

D'après ton raisonnement, pour être athée il faut cesser de parler et de penser. Puisque toute pensée est subjective et non objective. :p

Sans calcul, le CERN ne pourrait jamais trier les informations. Sans calculs, on ne peut strictement rien généraliser en lois ou modèles.

Si on réfute les mathématiques, alors la physique, la chimie et les sciences exactes sont à abandonner. Moi je crois que les mathématiques sont le seul outil universel et tranchant comme un sabre.

Il s'agit d'une démonstration mathématique vérifiable par toute personne ayant des notions en mathématiques. Il n'existe pas un nom pour toute démonstration mathématique. Si tu vois une erreur dans la démonstration, montre la. Autrement, il ne s'agit pas d'une loi particulière, mais d'une démonstration mathématique banale. On ne peut pas dénombrer toutes les démonstrations mathématiques et les nommer systématiquement. C'est une démonstration que je fais de moi-même pour évaluer la thèse de l'éternité de l'Univers. Elle est clairement exposée dans le forum, et si une personne y trouve un point à rectifier, je suis tout ouïe. Mais pour le moment, il n'y a pas de réfutation, seulement des doutes. La question de la moyenne des grands nombres par exemple ne contredit absolument pas ma démonstration. Car une infinité de personnes lançant des dés seront infinis, qu'ils soient dans un même espace-temps ou séparés dans des univers distincts. Car les lancers seuls interviendront dans le calcul... J'ai exposé la formule mathématique de la probabilité d'un événement particulier à l'échelle de l'infini. Et la démonstration mathématique que le nombre de suites ne respectant pas les lois de proportions et de suites aléatoires était plus élevé que le nombre de suites respectant les lois de proportions équilibrées et de positions aléatoires de façon exponentielle à mesure que la longueur de la suite grandissait. Et j'ai démontré que plus la série des tentatives augmente, plus les segments de suites violent ponctuellement les lois de positions aléatoires et de proportions équilibrées croissaient en taille de façon mathématique (une suite de six 6 conécutifs sera obtenu après 6x6x6x6x6x6 lncers, une suite de sept 6 consécutifs après 6x6x6x6x6x6x6 lancers, etc.). Et j'ai souligné qu'après une infinité de tentatives, toutes les suites envisageables de toutes longueurs se reproduiraient à l'infini, en sorte que se trouver dans une portion respectant scrupuleusement la loi des proportions équilibrées et des positions aléatoires tendrait asymptotiquement à zéro, et avec une chance d'en dévier tendant exponentiellement à l'infini. Toutes les suites possibles se produisant une infinité de fois depuis l'éternité, les suites respectant strictement les lois de probabilités seraient perdues dans un chaos global, même si les lois des proportions seront respectées en conformité à la loi des grands nombres. Chaque côté du dé apparaissant une infinité de fois, la loi des grands nombres serait vérifiée à la perfection, or la loi des grands nombres ne dit rien sur la distribution aléatoire de l'ensemble des tentatives. Et à l'échelle de l'infini, toute suite finie est infinitésimale... Or, la loi des grands nombre concerne le TOUT pas LES DETAILS. P.S. Il y a tout de même une règle bien connue en mathématique, lorsque le paramètre infini entre dans des opérations mathématiques contenant des multiplications, des divisions, des puissances ou des racines avec une valeur infinie, les calculs s'effondrent mathématiquement. Ainsi, 1.000.000 divisé par l'infini est strictement égal à 5 divisé par l'infini. Ou à la racine infinie de 3 etc. En langage mathématique on définit des limites tendant à l'infini, cela ne signifie pas que l'infini est atteint, car l'infini n'est pas mesurable, par définition.

Les traductions sont des vulgarisations, il n'existe pas de travail scientifique réel. Je veux bien avouer que je n'ai pas de science infuse, mais alors où trouver ce travail philologique ? Il existe un début avec Christopher Luxenbergh, mais la découverte de manuscrits remontant à la première moitié du premier siècle hégirien a permis de profondes révisions sur l'histoire de la compilation du Coran allant dans le sens de la tradition islamique voulant que cette compilation se serait faite dans la première moitié du siècle hégirien, entre 644 et 656, soit entre 20 à 30 ans après l'hégire. Date très proche des manuscrits de Sana'a les plus anciens retrouvés dans le fin fond de l'Arabie à Sana'a. Mais la philologie et la critique académique ne fait que commencer et il y a beaucoup à faire pour établir ne serait-ce qu'un dictionaire philologique coranique... Même pour comprendre le sens profond d'un roman de Camus qui écrit en français moderne, il faut connaitre sa philosophie...

Cites des sources qui expliquent ce qui s'est passé en Arabie à cette époque alors. Tu n'en trouveras pas, car personne ne décrit les événements qui se déroulent dans le coeur du désert du Hijaz pour cette époque. Yathrib était isolée par un immense désert vers le Nord, et l'Arabie était enfermée géographiquement par le désert dans le Nord, et les eaux tout autour de la péninsule arabique. L'écriture étant quasi inexistante dans le coeur du désert... Normal que personne ne témoigne de l'extérieur de ce qui se passait à Yathrib du temps de Muhammad. Personne ne reconnaîtra le royaume de Muhammad jusqu'à l'époque où les romains et les perses seront vaincus.

Ce n'est pas une seule source, puisque l'Arabie était unifiée par Muhammad, l'islam fondé par lui etc. Il s'est bien produit quelques chose en Arabie à l'époque de Muhammad, et c'était Muhammad. Pour réfuter sérieusement l'existence historique de Muhammad, il faudrait expliquer ce qui s'est passé pour que la péninsule arabique abandonne le polythéisme, s'unisse, qu'apparaisse le Coran etc. Ce qui est un non sens, on ne fait pas d'histoire par la contre-histoire. Comme je l'ai expliqué plus haut, l'histoire ne se fonde pas seulement sur des témoignages humains ou écrits. Tout est une source d'information en critique historique. Et encore une fois il n'existe pas d'historien mettant en doute l'existence historique de Muhammad. En outre l'écriture était rare au haut Moyen-Âge non seulement en Arabie, mais également un peu partout dans le monde. C'est une des époques les plus sombres pour les historiens point de vue manuscrits.

Le nazisme aurait été influencé par la pensée de Nietzsche. http://www.youtube.com/watch?v=pkq3Hn0x14I

Il n'existe aucun travail philologique de niveau académique sur le Coran de l'avis même des linguistes. Les traductions demeurent des traductions. On ne peut pas fonder une critique d'un ouvrage sur une pâle traduction de celui-ci. Il faut établir une étude de l'intérieur de cet ouvrage par la paléographie, la philologie, la critique historique et l'anthropologie. Je ne connais aucun traducteur qui ait affirmé avoir rendu le sens exact du Coran en français. Tu en connais, cites nous quel traducteur a prétendu avoir traduit le Coran par la philologie... Ce sont des vulgarisations des sens au public francophone, pas des ouvrages scientifiques de philologie. P.S. Les notes de bas de page tentent de pallier à ce handicap majeur des traductions... Les ouvrages d'exégèse ne sont pas des travaux scientifiques réfutables dans le sens de Popper.

Aucun historien sérieux ne doute de l'historicité de Muhammad. Affirmer que le Coran est révélé est une affaire de foi. Si une personne accepte qu'il existe un d.ieu qui est à l'origine de tout, elle peut concevoir le Coran comme étant insipré à Muhammad par d.ieu. Mais pour une personne rejetant l'existence d'un d.ieu absolu qui crée tout, il sera permis de douter de l'origine inspirée par d.ieu du Coran. Comme le soutient Maxime Rodinson dans son livre intitulé Mahomet, le prophète était profondément persuadé de revevoir des révélations comme c'était autrefois le cas chez les prophètes d'Israël ou Thérèse d'Avila... Je partage absolument cette approche psychologique de l'origine du Coran par Muhammad par inspiration spontanée.

J'ai cité la formule plus haut : Cp : est tout cas particulier. T : la quantité de tentatives pour obtenir Cp. E : l'espace disponible pour effectuer les tentatives T. Dt : le temps de répétition potentielle des tentatives d'obtenir Cp. La loi des grands nombres concerne la moyenne mais ne dit rien sur les détails. En fait, la loi des grands nombres se vérifie également à la perfection à l'échelle de l'infini comme prévu par la loi. Mais les irrégularités ne sont absolument pas interdites à travers la moyenne globale. Or à des échelles d'un ordre de grandeur de notre Univers la loi des grands nombres étendue à une infinité d'univers sera apparement déboussolée. Puisque les irrégularités d'une infinité de tentatives seront étendues au-delà des espace-temps par univers particuliers par rapport à une éternité de tentatives et de lancers de dés par des humains. Si il existe une infinité de Quasi Modo, alors il y aura une possibilité infinie d'obtenir toute suite envisageable à l'infini.

Exactement. La loi des grands nombres décrit l'équilibrage global, mais ne dit pas que tous les niveaux et détails serait également équilibrée. Or, si il existe un Univers depuis l'éternité ou une infinité d'Univers, ce seront les résultats de l'Univers éternel ou des univers big bangs infinis qui devront vérifier la loi des grands nombres. Je m'explique. J'ai une chance sur 6x6x6x6x6x6 d'obtenir une suite 6, 6, 6, 6, 6, 6. Donc, si je lance mon dé 6x6x6x6x6x6 fois, j'aurai de plus en plus de chance d'obtenir une suite de six 6 consécutifs. De même pour toutes les suites envisageables. Tant que je peux multiplier les TENTATIVES je les obtiendrai, malgré la loi GLOBALE des grands nombres. Donc si il existe une INFINITE DE TENTATIVES dans une infinité d'Univers depuis l'éternité alors, toutes les suites finies seront obtenues une infinité de fois depuis l'éternité. La loi des grands nombres concernera l'ensemble de toutes les tentatives infinies. Et de fait, j'aurai une infinité de 1, une infinité de 2, une infinité de 3, une infinité de 4, une infinité de 5, et une infinité de 6. Le point à ne pas négliger est que si il existe une infinité d'Univers ou un Univers Eternel, il existera une infinité de toutes les suites possibles. La loi des grands nombres ne signifie pas que la physique va imposer aux dés de se positionner sur chaque côté possible en suivant un ordre algorithmique, l'équilibrage global qui est la base et le fondement de la loi des grands nombres vient de ce que justement, il n'y a aucune loi déterminant le côté qui doit surgir. Donc, en répétant les tentatives une infinité de fois, je violerai l'équilibrage ponctuellement à toutes les échelles et ordres de grandeur, comme cela est possible à des échelles plus petites avec des tentatives de plus en plus longues. Donc, chaque univers big bang sera une partie de l'ensemble des lancers et semblera violer la loi des grands nombres, qui sera en fait valable mais à des échelles étendues au-delà de chaque univers pris un à un, à l'infini... Il n'y a pas de séparation mathématique possible entre des univers big bangs hypothétiquement infinis. Chaque big bang sera donc un lot de lancers potentiels. Il n'y aura aucune raison d'isoler les lots des univers infinis les uns des autres mathématiquement. En sorte qu'avec une infinité de tentatives, toutes les suites envisageables se reproduisent à l'infini depuis l'éternité. C'est une évidence mathématique des plus banales. Pour comparer, si les six milliards de terriens lancent leurs dés 100 fois, il y en aura qui auront des suites beaucoup trop cohérentes ou disproportionnées (par exemple trop de 5). La loi des grands nombres vaudra néanmoins pour l'ensemble... De même, si il existe une infinité de Quasi Modo, qui lançaient leurs dés des milliards de milliards de fois, ils obtiendraient une infinité de fois toutes les suites envisageables... Peu importe qu'ils soient conscients ou non de l'existence de tous les autres Quasi Modos. La loi des grands nombres vaudra pour l'ensemble des Quasi Modos infinis. Si l'infini est vrai pour l'Univers, il doit exister une infinité de Quasi Modos. Il n'y a pas de raison de considérer chaque univers séparément point de vue mathématique, car il n'existe pas plus de contrainte entre deux univers qu'entre deux lanceurs de dé de notre Univers sensible. A moins d'admettre que l'Univers a une origine dans le temps, toutes les suites envisageables ont du se produire une infinité de fois depuis l'éternité. Encore formulé autrement, face à une infinité de Quasi Modos, un nombre de lancers de l'ordre de grandeur de notre Univers en atomes ou en secondes est strictement insignifiant. En sorte que toute suite aura strictement la même chance de sortir en lot pour chaque Quasi Modos. Une infinité de Quasi Modos signifie que le nombre de lancers s'étend à l'infini, idem pour une infinité d'humains dans une infinité d'univers... Car les lots des uns n'influent en rien sur les lots des autres. La notion mathématique globable des grands nombres est donc mal utilisée dans cet argument, car cette loi ne dit pas qu'il n'y aura pas d'irrégularités ponctuelles proportionnelles aux grandeurs étudiées, en l'occurence l'infini, ici.

Je ne vois pas un manuel scientifique dans le Coran. Il contient des données des plus basiques. Les parrallèles avec les sciences exactes viennent de la simplicité et de l'évidence des descriptions très intuitives de Muhammad. Encore une fois, pour comprendre la langue de Muhammad, il faut connaitre la sémantique cognitive arabe de son temps. Les malentendus sur le Coran viennent de l'aliénation sémantique du livre. J'ai un peu développé cela plus haut, pour celle ou celui qui voudrais savoir ce que je soutiens exactement quand je dis que le Coran n'est pas un manuel de sciences.

P.S. L'homme a besoin de croire qu'il existe un Bien et un Mal absolus à découvrir. Or, c'est le milieu et les conditions sociales qui font qu'une chose est admise ou non. Une chose condamnée en un lieu peut être impérative un peu plus loin pour des raisons de survie. Les moeurs se forgent sur l'expérience collective et s'impriment pour devenir fonctionelles... Ce sont précisément les avantages et inconvéniants des actes pour la société qui font qu'ils sont admis ou condamnés.

Il faut traiter le Coran comme un ouvrage en langue arabe du Moyen-Age. Le Coran ne contient pas de détails que nous puissions confronter aux données scientifiques de façon rigoureuse. Pas de date, pas de généalogie, pas de description de lieux... Rien que nous puissions vérifier ou infirmer. Les descriptions rares sont directement observables et intuitivement décelables par une personne aussi douée que Muhammad.

L'ovule est également libéré dans ces sécrétions, et c'est de là que le placenta et les régulations hormonales se façonent. Le sperme aussi ne contient pas que des spermatozoides... @ merle. Je n'ai pas de souci de convaincre, tant qu'il y a du respect la discussion ne peut être qu'instructive. Et une approche sceptique du Coran ne consiste pas à y chercher des erreurs pour prouver qu'il est inventé, cette approche est une approche orientée et de manipulation. Puisqu'au départ, le but n'est pas d'analyser objectivement un état de façon neutre mais de prouver ce qui est selon nous déjà une évidence en soi : ce qui est le contaire du scepticisme.

Si tu réponds aux deux questions du post précédant, je continuerai la discussion. Parceque je dois être fixé sur le point de divergence. 1) Pour toi l'Univers est éternel ou a un commencement ? 2) Est-ce qu'il existe un Univers unique ou une infinité d'Univers ? J'insiste car ton raisonnement ne tient pas compte de ces deux paramètres qui sont la base du paradoxe absolu...

P.S. Je voudrais rectifier deux points que tu as soulevé plus haut Quasi Modo, et que j'ai volontairement négligé pour ne pas alourdir le sujet déjà compliqué. 1) Tu utilises mal la notion d'infini dénombrable. Un infini dénombrable est un infini que nous pouvons définir par une bijection en sorte qu'une formule permette de le décrire d'une traite dans son entièreté. Ainsi, une suite infinie de "1" sera un infini dénombrable, de même pour l'ensemble des nombres premiers. Conceptuellement, on peut envisager ces familles, mais on ne peut pas se les représenter. Tout nombre fini est considéré dénombrable, même si nous n'aurions pas le temps de mettre par écrit un nombre fini d'un ordre de grandeur tel que nous serions pris au dépourvu. Mais une suite infinie de "1" ne serait pas plus courte que le nombre Pi avec ses infinies décimales. Dans ce sens, un infini dénombrable ne serait pas plus petit qu'un infini indénombrable. Je voulais tout de même le préciser... 2) La loi des grands nombres décrit le respect des proportions de plus en plus fin à mesure que les nombres deviennent grands. Par exemple si je lançais mon dé six millirards de fois, les proportions de chaque face du dé soritaient un nombre de fois très proches du milliard. Et plus la suite des lancers serait importante, plus la marge de différence se ressèrerait... Cela est la loi des grands nombres. Or, cette loi considère l'ensemble des lancers et pas les détails du parcours. En effet, si je lance mon dé 6 milliards de fois, j'aurai des suites trop cohérentes ou trop disproportionées pendant mes lancers... C'est le résultat final qui devra équilibrer les marges de différences de lots. Or, si j'existe en doublons depuis l'éternité, alors l'équilibre ne peut être que parfait : chaque côté du dé a dû surgir strictement une infinité de fois. Mieux, chaque suite possible surgira une infinité de fois et ce pour tous les ordres de grandeurs possibles. En sorte qu'au final, les suites trop cohérentes ou trop irrégulières de tous les ordres de grandeurs s'équilibrent à la perfection. Ainsi, la loi des grands nombres sera respectée au final, mais chaque univers aura pu être le lieu d'un d'entre toutes les suites possibles, peu importe le niveau de cohérence ou d'irrégularité. Puisque chaque univers big bang serait un détail du TOUT éternel.

P.S. Pour ce qui est du liquide jaune d'Hippocrate il est fort possible que Muhammad parle en effet de la même chose. En fait, il faut penser qu'il s'agit d'une mention des cellules lutéiniques qui contiennent une matière lipoïde légère et jaune caractéristique du corps jaune. ' Le mani de la femme est jaune et léger " (le hadith).

La question de la critique historique est très longue. C'est une science très récente. Mais la reconstitution de l'histoire ne consiste pas en des témoignages et des manuscrits originaux. Il y a des méthodes indirectes pour disséquer les versions de l'histoire. On les confronte à des événements chronologiques fondés. Comme Abraha qui a envoyé une troupe vers le Hijaz. L'arrivée d'Héraclius à Jérusalem pour le saint sépulcre. Des confirmations anthropologiques, comme des usages arabes paiennes connus. Des traces écrites, comme celles attribuées à Umar sur des rochers des environs de la Mecque... Il est exceptionel que des pans de l'histoire soient reconstitués dans les détails. Un adage dit que ce sont les vainqueurs qui écrivent les pages de l'histoire. Il n'y a absolument rien qui nous conduise à douter de l'existence de Muhammad. Mais il existe des doutes épais sur les détails de sa biographie, car nous sommes noyés de détails invérifiables et souvent divergents...

Nous sommes d'accords, mais il n'est pas certain que Muhammad qui a vécu des siècles après Galien ait eu recours à ses écrits sur ces sujets. Le mot "alaqah" n'a pas une connotation obligatoire avec le sang, il signifie quelque chose de collant, le lien avec le sang vient de ce que le sang qui sèche colle à la peau. Le mot sangsue aussi se dit "alaqah". Mais la description de Muhammad est on ne peut plus simple. Il faut vraiment avoir envie d'y voir un miracle pour y en voire. Mais l'idée est d'attirer l'attention sur le "miracle" de cette transformation de liquide en bébé vivant. L'islam a toujours été perméable à la science malgré des minorités de fanatiques incultes. C'est ainsi que le monde musulman a très vite brillé en matière de sciences. La géographie, l'astronomie et les mathématiques étaient développés directement dans un but religieux au départ, car il fallait s'orienter vers la Mecque avec précision où que les musulmans se trouvent, même en mer, et il fallait pouvoir calculer les lunaisons pour l'administration des wilâyah... Considérer que l'islam aurait eut le même rapport que l'Eglise avec les sciences est une grossière erreur. Islam et science ont toujours largement fait bon ménage, malgré certains rares contre exemples ponctuels.