Madame.

C'est ça qui me semble problématique. Que des traits de caractère puissent être assimilés à l'un ou l'autre des genres féminin et masculin, au même titre que des particularités anatomiques, ça me semble tout à fait justifié. Il y a des caractéristiques mâle et des caractéristiques femelle, anatomiques ou psychiques. Les individus, à leur conception, ont plus ou moins pioché dans l'un et l'autre des lots femelle-mâle, et donc par exemple on peut être catégorisé homme car on a un pénis et des testicules apparentes mais rien n'empêche d'avoir en plus de nombreux caractères féminins en plus, d'ordre physique ou psychique. L'inconvénient est que nous pensions ces traits de caractère enfermés dans des concepts dits "genres", qui sont des caricatures. Mais peut-être même que la division en deux groupes sexuels - basés sur des critères anatomiques - différents pose aussi problème, étant donné l'existence de personnes intersexuées, qui ne peuvent donc pas clairement être identifiées sexuellement. En résumé, selon moi les genres c'est-à-dire des particularités psychiques différenciées selon qu'on soit homme ou femme, et les sexes c'est-à-dire les particularités anatomiques (ce sur quoi on base l'identité sexuelle dans notre société), existent bel et bien mais sont des tendances, c'est pourquoi il ne peut y avoir de division stricte entre le masculin et le féminin. Tout ça c'est de la théorie, maintenant faut voir si ça colle à la réalité

À Yacinelecrailefou : Ok, il nuit mais on ne sait pas comment. Il y a des gens qui souffrent de cette histoire mais aucune raison valable. Nietzschejunior : Merci pour cet éclaircissement :)

Oui, et tous ceux qui refusent des droits à autrui même lorsqu'ils ne nuisent à personne.

Comment ça ? J'y connais rien en juridique.

Casdenor t'a demandé plusieurs fois en quoi cela te faisais du tort, qu'une personne ait le droit en Australie de ne se faire reconnaître ni comme homme, ni comme femme. Tu n'as pas de réponse ? L'intérêt général comprends des intérêts particuliers, et dans la mesure où l'intérêt particulier en question n'empiète pas sur l'intérêt des autres, je ne vois pas le problème. T'imagines, si on ne répondais pas aux revendications aux minorités, sous prétexte qu'elles sont des minorités, l'intérêt général en prendrait un sacré coup, parce que minorité plus minorité plus minorité... ça fait majorité, au bout d'un moment. Et en admettant que ce genre de revendication s'étende à un nombre important d'individus, que l'on finisse par ne plus se définir selon son sexe ; il y aurait toujours des nichons et des testicules, mais plus de Madame et Monsieur sur les formulaires. Où serait le problème ? Je serais curieuse de le savoir. .

Donc quelqu'un qui n'assume pas, n'est ni homme ni femme. Elle est limite ta définition :p D'autant plus qu'elle ne permet pas de distinguer les hommes des femmes. Oh le déni... c'est pas beau. Un homo n'a jamais été empêché d'accéder au pouvoir parce que ça ne se lit pas sur son front, qu'il est homo. Mais nier qu'il y ait eu (et qu'il existe toujours) des discriminations envers les homosexuels, c'est fort, surtout en ce moment avec le débat sur le mariage homo. Pareil pour les discriminations envers les Noirs aux États-Unis, je te parle pas des esclaves, mais de leurs descendants qui ont mis un certain temps avant de pouvoir revendiquer le droit à une citoyenneté égale à celle des Blancs, malgré les services rendus à la patrie, que ce soit par le travail ou dans la participation à la guerre. Et c'est pas débile d'être fier de son pays ?

Moi aussi j'ai plutôt tendance à dire que je suis une femme, non pas que je me sens femme. Mais je pense que si je n'ai aucune difficulté à dire cela, c'est qu'il n'y a pas de contradiction entre mon apparence physique et le genre qui lui est associé, donc en quelque sorte, le "rôle social"... Je fais partie de ceux qui croient que les différences entre le masculin et le féminin ne résident pas que dans la position dans le processus de reproduction, donc dans le fait d'avoir un pénis ou un vagin, en gros. Je ne suis pas du tout une adepte du "tout est socialement construit" ; l'identité de genre ne vient pas que de l'éducation mais a aussi une origine biologique. Je ne suis pas spécialiste en neurobiologie donc je ne pourrai pas argumenter plus précisément, mais cela me permet tout de même d'imaginer que si les différences entre hommes et femmes résident aussi dans le fonctionnement du cerveau, les sécrétions plus importantes de phéromones sexuelles plutôt que d'autres, cela implique de se reconnaître dans l'un ou l'autre des genres. Mais comme la nature ne nous façonne pas comme un programme d'ordinateur, il se trouve qu'il y a toute une palette de combinaisons possibles, notamment que l'identité sexuelle ne correspond pas toujours au genre, celui-ci n'étant pas uniquement le fruit du conditionnement culturel. Mais dans nos sociétés nous assimilons l'identité sexuelle au genre, d'où ces gens paumés qui ne rentrent pas dans les cases et sont prêts à se mutiler pour se sentir mieux. Je trouve ça un peu hard d'en arriver là, mais cela s'explique ; les transsexuels ne sont pas des fous qui puent comme le prétend Yeats, ce sont des gens qui pour la plupart n'auraient sans doute eu aucun problème avec leur sexe si la dualité des genres et leur assimilation au sexe n'était pas aussi profondément marquée dans notre société.

Ok. Alors c'est quoi un homme, et c'est quoi une femme ? Il me semble que les noirs américains ont mis du temps à faire valoir leur droit dans leur pays, je ne sais pas s'il y avait une raison officielle à cela mais dans l'esprit des gens qui défendaient le maintien de cette discrimination les Noirs étaient inférieurs. Qu'est-ce que tu vas accorder des droits à quelqu'un qui est déficient ? Bref, tout ça c'est bien plus récent que la controverse de Valladolid.

Ben écoute je crois être hétéro et pourtant je n'ai pas reçu d'eau propre. Ça dépend, des fois la femme est au dessus et c'est sympa aussi :blush:

Si ça a à voir, ce sont toutes des catégories de gens qui ont cherché à acquérir des droits qui leur étaient refusés à des moments et lieux donnés pour cause de déficience mentale ou perversion, ou que sais-je encore comme connerie.

Je ne sais pas qui est ce Ryner, mais je ne vois pas pourquoi associer nécessairement l'individualisme au consumérisme narcissique... Si certaines personnes peuvent acquérir un peu de bonheur en n'étant plus catégorisé ni comme homme, ni comme femme, je trouve ça très bien, je sais pas pourquoi ça te fais chier, tu t'imagine que tout le monde va vouloir faire pareil ? Et je pense pour ma part que quand les règles de la société sont trop contraignantes, c'est bien de les changer, et si elles changent effectivement, c'est bien que son cadre ne répond plus au "besoin de repère" des gens qui la composent. Enfin, tu devrais garder tes élucubrations sur la psychiatrie pour toi, ou alors on pourrait dire la même chose des homosexuels qui sont pervers ou des Noirs qui sont inférieurs, si on va dans ton sens

Peut-être que tu ne comprends pas parce que toi même tu te sens homme ou femme, comme la plupart d'entre nous je suppose. Avoir un sentiment d'appartenance à tel ou tel genre ça ne veut pas dire en effet qu'il y a une façon universelle d'être un homme et une femme, mais il n'empêche que la stricte division homme/femme est réductrice. Pour réagir à ta première phrase, la dualité des genres c'est comme la catégorisation des espèces, en fait. Cette catégorisation, elle n'existe que pour nous, humains (et encore, toutes les cultures n'ont sans doute pas la même), car elle nous permet de comprendre vaguement le monde dans lequel on vit, mais en aucun cas elle ne peut le décrire vraiment. Il est impossible de définir le terme d'espèce, car quand on croit y parvenir, pof, on trouve des cas montrant que la définition n'est pas bonne. Les frontières entre les espèces sont floues, les frontières entre les mâles et femelles aussi le sont. Quelqu'un qui a un pénis peut secréter une quantité d'œstrogènes plus importante que la moyenne et se sentir femme - pour je ne sais quelles raisons, en fait ; ça ne veut pas dire que c'est un taré, à moins que ça ne l'empêche de survivre, c'est juste un individu avec ses particularités.Mais effectivement s'il ne correspond pas aux cases inventées par notre culture, ça peut le déstabiliser un chouillas ! Cela dit, une espèce neutre ça ne veut rien dire :p Ah ça pue, carrément ? Je sens pas moi d'ici :p Dans la catégorie des "déviants malsains", les transsexuels ont pris le relai aux sodomites et aux homosexuels !

Un troisième genre ! Le sexe n'est pas binaire, il est ternaire, voyez-vous cela ! Tu m'étonnes qu'avec un vocabulaire pareil, les remises en question sur les identités de genres soient si peu crédibles. Et si on arrêtait de vouloir absolument tout mettre dans des cases hermétiques, et que l'on envisageait l'éventualité que les individus puissent avoir plus ou moins de caractéristiques mâles ou femelles ? Peut-être cela pourrait-il expliquer que certaines personnes n'arrivent pas à se situer dans la catégorisation homme-femme ? Oui, ça a le droit ! (des barres)

Salut :)

Ah bon je pense ça moi ?

Les cas que je cite sont marginaux ? Mais ouvre les yeux voyons ! D'autre part je ne vois pas où tu as vu que le modèle père mère était le meilleur ; à mon humble avis tu inventes. Pour ma part je pense que ce qui est le plus important, c'est que les enfants soient épanouis, quel que soit le cadre dans lequel ils vivent, qu'ils aient des parents homo ou non. Ben oui, même les homosexuels peuvent être des ordures, on pourrait presque croire que ce sont des humains, eux aussi ! Concernant les discours des politiques, je sais pas j'ai pas suivi.

Ivan-Vassilievitch : Pour embrigader les enfants qui ont des parents homosexuels ? T'as raison, mieux vaut conforter les éventuels enfants dans ce cas de figure qui se sentent différents et exclus dans l'idée qu'ils ont des parents de merde, qu'ils ne sont pas comme les autres et qu'ils auront toujours un manque tandis que les enfants de couples hoétérosexuels, ou vivant avec une seule personne, ou ayant perdu leurs parents, ou encore ceux qui se prennent des torgnoles tous les jours, ceux encore à qui on ne parle pas, ceux qui sont gros, bougnoules ou rastaquouères et à qui on fait ressentir qu'ils sont différents, ceux-là ils sont comblés puisqu'ils n'ont pas de parents homosexuels.

http://www.ricochet-jeunes.org/livres/livre/35578-j-ai-2-papas-qui-s-aiment

Et sinon pour faire chier et en demander un peu plus il a quoi d'autre que le biologique, l'humain ?

On doit sensibiliser les enfants dès leur plus jeune âge. Dès leur naissance, en fait, pas en faisant du bourrage de crâne débile, juste en leur apprenant à respecter les autres d'une manière générale, et à ne plus voir l'homosexualité comme une tare. Y a du boulot :D Et puis en voilà, une histoire de princesse gouine :

Ben t'as pas regardé la vidéo ? Ceci dit c'est en anglais, c'est pas évident.

Ce débat tourne en rond puisqu'on a beau donner des exemples démontrant qu'il peut y avoir de la morale chez certains animaux, ils sont écrasés par la tonne de page qui suit et les nouveaux contradicteurs ne s'emmerdent pas à relire tout le sujet, donc il faudrait incessamment répéter la même chose. Sans parler de ceux qui sont bornés par leurs préjugés, qui ne sont pas prêts d'accepter que parmi de nombreuses espèces animales, particulièrement chez les mammifères, les individus sont aussi construits socialement, ce qui fait d'eux des sujets capables de jugements, et ce qui explique que face à une même situation donnée, les uns et les autres auront des réactions différentes. Certaines observations qui ont été rapportées sont par ailleurs incompréhensibles sans faire intervenir une certaine morale chez l'animal observé. D'ailleurs j'avais pas bien saisi ton intervention, en fait je pense que dans ce que l'on appelle "morale" il y a certes une part de conditionnement social, des valeurs qui évoluent avec les sociétés, mais je crois qu'il y a une constante, celle qui touche à l'empathie et l'altruisme. La souffrance n'est pas socialement construite, l'empathie permet de comprendre cette souffrance, voire de souffrir avec l'autre, et cela peut être à l'origine de comportements altruistes, et donc de jugements moraux. Il va pas bien, je vais l'aider. C'est totalement moral et pourtant je ne crois pas que ce type de jugement dépende de la société dans laquelle on se trouve. À moins que la société ne soit un facteur de développement de cette faculté ; certaines permettant l'épanouissement de ceux qui la composent et d'autres produisant des individus carencés. Mais là ce n'est plus une question d'humain ou de pas humain.

Ça suffit la branlette, informez-vous sur "les animaux" avant de dire n'importe quoi. Oui je me suis connectée sur le forum juste pour ça.

Sans doute, mais j'avais eu l'impression que l'un des arguments pour refuser le mariage inter-espèces, c'était l'idée qu'un animal ne peut pas être d'accord pour avoir un rapport sexuel avec l'humain, qu'il est forcément violé. Si effectivement personne n'a jamais dit ça sur ce topic, alors oui mes interventions sont hors-sujet, mais si on me fait des objections en restant dans le hors-sujet je risque de continuer à contre-objecter dans le hors sujet, et à ce moment là on n'a pas fini.

Comment ça ? Je crois pas que l'amour soit un point de vue, je pense plutôt que c'est un sentiment d'ordre affectif, et pour prouver que ce type de sentiment est strictement humain, à mon avis il faudrait plus qu'une affirmation gratuite... Oui mais on ne peut pas mettre sur un même plan la psychologie d'un bébé et celle d'un ado. Évidemment, moi je me pose plutôt la question pour des ados qui peuvent avoir des désirs sexuels. Si t'as envie de défendre cette idée libre à toi, je te souhaite bon courage.