Zarathoustra2

Au final, vous plaidez le doute. Il n'y aurait pas de preuves absolues que l'extrême droite rend fou. Mais il n'y a pas non plus de preuve du contraire. Face à ce doute, face à cette incertitude, vous décidez de postuler qu'il n'y a pas de raport entre les deux. Mais vous auriez très bien pu choisir la proposition contraire. Mais pourquoi ? Quelle importance ? Pourquoi face à l'incertitude ne dites vous pas "Je ne sais pas" ? Emmanuel Kant écrivit, c'est sur votre profil, "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter". Si vous avez adopté cette valeur kantienne, il est plus qu'étrange que vous postulier devant le doute. L'idée sous-jacente de cette maxime de Kant est que, quand nous ne savons pas, au lieu de choisir arbitrairement une des deux possibilités pour se rassurer, la position intelligente est d'avoir conscience de son ignorance, et d'accepter l'incertitude. Peut-être, peut-être pas. Nous ne le saurons jamais.Avec des "si" nous mettrions Paris en bouteille.

Sauf qu'il y a ici un problème d'équité des arguments. Vous affirmez en dehors de tout système que "Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable". En effet, cette affirmation ne peut pas, par sa nature-même, dépendre d'un système, car sinon, elle serait de fait caduc. Par contre, vous nier à moi ou à d'autre le droit d'affirmer une vérité en dehors de tout système. Voyez le paradoxe : vous faites exactement ce que vous interdisez. Vous prétendez que votre théorie est vraie en dehors de tout système, mais que moi je ne pourrait pas en dire autant de mes théories. Je pense que j'ai trouvé le problème. Je vous poserai donc une unique question: un moyen pour quoi ? Question intéressante, mais vous en connaissez la réponse, car sinon, vous n'utiliseriez aucun système puisque les systèmes vous seriaient inutiles !

C'est le dogme du partitionnement de l'esprit si je ne m'abuse. Les différentes composantes de la Psychée (politique/religion/folie) seraient indépendantes et n'interagiraient jamais entre elles.Je n'adhère pas à ce dogme, je le trouve bizarre, et rien ne vient l'accréditer. C'est arbitraire, et ça mériterait une justification. Vous vous plaignez de ne pas être compris, mais encore aurait-il fallu que vous expliquassiez vos croyances. Pourquoi postulez-vous ces dogmes ?

Vous soulevez une question particulièrement intéressante, celle du statut de la fiction, question centrale de la pensée perse médiévale. Un univers fictionnel se présente comme une réalité alternative, ou la vérité est différente du monde réel. Ainsi, dans le seigneur des anneaux, Aragorn existe, mais pas dans le petit chaperon rouge. Il est nécessaire de faire la distinction entre réalité et fiction. Dans le petit chaperon rouge, il n'est qu'une seule vérité, il en va de même pour le réel, qui est un univers comme les autres (normal, les univers fictionnels sont inspirés de l'univers réel). Si vous voulez dire que la vérité dépend d'un "univers", je suis d'accord. Il y a une vérité spécifique pour le réel, une autre pour chaque monde imaginaire. Si vous voulez dire qu'il n'y a pas de vérité dans un univers particulier, je ne suis plus d'accord. Pour y aurait-il une vérité pour le seigneur des anneaux et aucune vérité pour le monde réel ?

Je viens de créer un nouveau sujet pour débattre de cet aspect des choses soulevé par Aaltar : Les extrêmes sont-ils égaux par nature ?

Votre dogme est donc que c'est l'intégrisme en général et non l'extrême droite en particulier qui poserait problème. Vous partez donc d'un cas particulier, l'extrême droite, et vous généralisez à tous les extrémismes. Cette généralisation est injustifiée et abusive. Rien, absolument rien ne permet de justifier que le cas particulier de l'extrême droite est généralisable à l'extrême gauche ou à un autre mouvement.

Comment est-il possible, au XXIème siècle, de croire que le viol est complètement indépendant de la sélection naturelle ? L'ignorance a de beaux jours devant elle ! Tout comportement facilitant la reproduction a à voir avec la sélection naturel, car toute prédisposition génétique qui favoriserait un tel comportement (même avec une influence très faible de 2-3%) serait un avantage adaptatif. L'idée de ces chercheurs est que le viol est un avantage pour se reproduire et donc un atout face à la sélection naturelle.En encourageant l'avortement des femmes violées et en stérilisant es violeurs, cet atout devient un handicap, au lieu d'être favorisé par la sélection, il va au contraire décliner. Non, le préservatif a le même effet sur le long terme : le viol avec préservatif n'est pas un comportement reproducteur, c'est un comportement neutre vis à vis de la reproduction, il n'est donc ni sélectionné, ni anti-sélectionné. Le préservatif pourrait donc faire décliner les viols, mais son introduction est trop récente, et il n'est pas utilisé par tous les violeurs, pour qu'un effet sensible se fasse ressentir.

Dans ce cas, il faut encourager l'avortement des embryons issus du viol, et envisager la stérilisation des violeurs. Ainsi, le viol ne sera plus un atout face à la sélection naturelle.

Le politiquement correct est terrible, il a aussi agit dans le sujet : Breivik ne serait pas pénalement responsable. Initialement, le titre parlait du lien entre l'idéologie d'extrême droite et la démence de Breivik, mais certains bien pensant ont trouvé qu'il fallait occulter cette vérité qui dérange.

Diverses études de psychologies ont montrées que les femmes ayant des caractéristiques physiques favorables à la reproduction -- e.g. une certaine forme du bassin -- sont plus attirantes pour les hommes. Il est connu depuis longtemps que l'attrait physique est lié à la reproduction. Ce qui est un contre-sens. Là encore, il faut lire avant de critiqer.Les hommes comme les femmes sont déterminé à se reproduire, non à violer. Pour se reproduire, il existe différentes stratégies, et ces auteurs disent que le viol en fait partie. Ceci expliquerait par ailleurs pourquoi les femmes violent moins que les hommes : dans un but reproductif, une femme a peu intérêt à violer.

Vous vous méprenez. Le conséquencialisme ne se base pas sur un jugement abstrait, mais sur les conséquences. Considérer est un acte abstrait, et n'a aucune influence sur les jugements du conséquentialisme. Il ne suffit pas de considérer, il faut que ce soit effectivement vrai, la est toute la nuance, nuance difficile à saisir pour quelqu'un qui nie l'existence de l'objectivité :p

Je pense que vous avez mal interprété le texte initial. Il n'est ni question du déterminisme d'un seul gène, ni question de dire que l'expression de ces gènes serait indépendante de l'environnement. Prenons un exemple. La peur est déterminée génétiquement, pourtant, elle ne dépend pas que d'un seul gène, et ce n'est pas parce que le père aura eu une grande peur dans sa vie que son fils en aura aussi une : l'expression de la peur dépend des circonstances. Autre exemple : la musculature dépend de caractères génétiques mais, placé dans des environnements différents (par exemple avec ou sans entraînement sportif), des musuculatures différentes sont obtenues. La génétique ne va que facilité le développement d'une bonne musculature, pas l'imposer. Et, bien entendu, le fils d'un sportif ne va pas nécessairement être un grand sportif. Et PERSONNE ne va en déduire qu'une bonne musculature serait causée par un gène récessif Je ense que le problème de base vient d'une mauvaise compréhension de ce qu'est la génétique.

Il est possible que le viol n'ai rien de génétique, mais ce serait très surprenant de la part d'un comportement reproducteur si répandu.

Deux théories s'opposent. D'un côté, deux scientifiques qui remarquent que le viol favorise la reproduction et devrait donc bénéficier de la sélection naturelle, comme tous les autres modes de reproduction. De l'autre, des individus qui nous disent que c'est faux parce que c'est pas bien, parce que ça justifie le viol, ou, comble du ridicule, à cause des capotes ! Comme si les capotes avaient pu avoir la moindre influence sur la sélection naturelle ! Leur usage généralisé est trop récent. Il y a 3000 ans (durée négligeable à l'échelle de l'évolution), les capotes étaient-elles utilisées ? Enfin bon, devrait-on admettre pour des raisons morales que le viol est le seul comportement reproducteur qui n'est pas favorisé par la sélection naturelle ? Le vrai problème est là : peu importe la vérité, ce qui importe ce sont vos idées moralisatrices, même si elles sont basées sur un tissu de mensonges.

Et pour quelle raison est-il inhibé ? Et par quel heureux hasard les homosexuels sont-ils minoritaires ? Tout vient, à la base, de la sélection des comportements reproducteurs. Les comportements non-reproducteus existent, ils sont réduits mais pas totalement supprimé par la sélection naturelle. Un comportement non-reproducteur comme la pédophilie ou l'homosexualité aura donc tendance à être rare. Ici, le comportement du viol est trop fréquent, et il y a trop de victimes, pour croire que ce comportement est anti-reproducteur. D'autant que, sérieusement, la sélection s'oppère sur des milliers voire des millions d'années. Le viol a, pendant de longues périodes, permis une descendance plus nombreuse. A l'échelle de l'évolution, la capote et la prison pour les violeurs, c'est beaucoup trop récent pour avoir eu des conséquences visibles. Peut-être que si, systématiquement, les enfants du viol sont avortés et que les violeurs sont stérilisé alors, au bout de 1000 ans, il y aura moins de violeurs (sélection artificielle).

AMEN.

Votre bien-pensance vous donne des oeillères. Le but n'est pas d'excuser, mais d'expliquer le pourquoi du viol. Sous prétexte qu'il ne faut pas excuser, vous refusez de comprendre, vous refusez de réfléchir, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.

Pourquoi donc ? Cette théorie est la seule à expliquer les viols de femmes par les hommes, elle est parfaitement cohérente avec nos connaissances sur l'évolution des espèces. Et vous lui reprochez de ne pas tout expliquer ? Mais vous même n'expliquez rien du tout. Il est possible de conjecturer que les autres viols sont causés par une dérive accidentelle de l'instinct de viol pour la reproduction. La nature fait parfois des "erreurs", et des créatures ayant des instincts anti-reproducteurs existent, mais elle sont éliminées progressivement par la sélection naturelle. Mais c'est là une simple conjecture, il faudrait étudier la question. Vous reprochez à cette théorie de ne pas avoir tout étudié, alors qu'elle explique déjà plus de 90% des viols ! N'est-ce pas déjà suffisant ? Ne pas expliquez les cas marginaux n'est qu'un mauvais prétexte pour rejeter la théorie. D'ailleurs, comment expliquez vous que les violeurs pédophiles soient moins nombreux que les violeurs de femmes pubères ? Si la reproduction ne joue aucun rôle, c'est inexplicable. Si la reproduction joue un rôle, nous voyons immédiatement que le comportement "viol de femme pubère" est plus apte à la reproduction que la pédophilie, et va donc être favorisé par la sélection naturelle. Pareillement, comment expliquez vous que les hommes violeurs violent plus souvent des femmes que des hommes ? Ne serait-ce pas parce qu'un de ces deux comportement est plus propice à la reproduction ?

Il n'est bien évidemment question que du viol d'une femme par un homme. Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour ne pas le comprendre. Le problème est ici un problème de lecture de l'article.

Je remets ici certains de mes arguments que vous n'avez probablement pas lus : Quel intérêt ? Quelle utilité ? Nier toute vérité en dehors de tout système, c'est nier l'utilité même des systèmes. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un système n'a pas pour but de créer une vérité, mais de décrire la vérité de ce qui est. Sans vérité indépendante, objective, tout système est vain, et devrait être jeté à la poubelle. C'est pourquoi votre position est nihiliste : nous vivrions dans le néant, rien n'aurait de sens, les systèmes ne serviraient qu'à créer des rêves, mais ne pourraient rien décrire qui soit réellement. Il vous faut revoir la notion de système, car c'est là que nait le problème. Un système est un moyen, un outil et non une fin. Si j'ouvre une porte avec une clef ou une pince à cheveux, j'aurais ouvert la porte avec deux systèmes différents, mais le résultat sera le même : la porte sera ouverte. Vous mélangez le moyen (utiliser un système pour prouver l'absurdité) et l'objectif (l'absurdité elle-même).

Revenons aux bases de notre désaccord : En niant la matérialité (car dire que le cerveau engendre la matière ne nécessite comme hypothèse que l'existence de la matière et non pas le matérialisme), vous coupez court à tout débat, car vous refusez jusqu'à la plus petite évidence. Vous ne pouvez discuter avec personne ainsi. Ici, on suppose juste que le corps existe --ce qui, de bonne foi, peut difficilement être discuté --, nous savons que le matériel peut engendrer des interactions très complexes, nous le voyons avec l'ordinateur. Pourquoi postuler l'existence d'un esprit immatériel ? Pourquoi postuler une entité abstraite complexe quand il est possible de dire que l'esprit est engendré par le cerveau comme le comportement de l'rdinateur est engendré par l'objet physique "ordinateur". Avec des idées pareilles, aucun débat n'est possible, puisqu'aucun argument ne peut jamais trancher. Vous vous enfermez dans votre tour d'ivoire en refusant la possibilité que des arguments puisse remettre en questions vos idées. C'est un dogme auto-contradictoire. S'il est vrai alors il est vrai en dehors de tout système, et donc il n'est pas vrai puisque rien n'est vrai en dehors des systèmes selon lui. Mais surtout, c'est un dogme qui détruit la possibilité même de discuter, puisqu'il devient possible de nier tout argument qui nous déplaît.

Justement, comme vous relativisez chaque système, comment une discussion pourrait-elle avoir lieu ? Vous vous gardez le droit de nier n'importe quelle base du dialogue, e.g., la raison elle-même. A partir du moment où vous n'admettez pas avec votre interlocuteurs les bases objectives et absolues du débat, le débat n'est pas possible.

C'est un faux argument. Pour deux raisons.Primo, les capotes sont un comportement induit par d'autres pulsions, comme la peur du sida ou la peur de se faire prendre. Et l'usage de capotes est loin d'être systématique en cas de viol. Je pense que ce que vous ne comprenez pas, c'est que le violeur ne cherche pas consciemment à se reproduire, mais qu'il a envie de violer car la nature a sélectionné cette envie qui favorise une descendance plus nombreuse. Secondo, cette théorie ne parle pas des viols homosexuels. Lui reprocher de mal décrire ces viols est donc absurde, elle n'en parle pas, ce n'est pas son sujet. Même chose pour les viols sur mineurs. C'est juste absurde de reprocher à une théorie de mal décrire ce qu'elle ne cherche pas à décrire.