Zarathoustra2

Vous ne m'aurez pas avec cet artifice rhétorique ! Je vous rappelle que vous prétendiez raisonner dans un système, mais, au lieu de raisonner honnêtement dans le système proposé, vous en avez nié les postulat. Voici l'objet du litige : Postulat 1°) Existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système. Postulat 2°) Légitimité de la raison Postulat 3°) Légitimité de la perception, même si potentiellement partiellement faussée. La Raison propose le raisonnement suivant: Si je supprime l'intégralité de mes postulats, que reste-t-il de la conception selon laquelle l'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système ? Réponse: Rien. Cette proposition, hors de ce système est donc fausse, puisqu'elle nécessite, pour fonctionner, elle-même. Vous prétendez pouvoir, dans ce système, montrer qu'il n'existe pas de vérité hors système. Mais ce n'est pas du tout ce que vous faîtes. Au lieu de le montrer dans ce système, vous changez le système en supprimant les postulats. Bien évidemment, si vous supprimez les postulats, c'est parce que dans le système de départ (sans modification), il existe des vérité en dehors de tout système. En fait, dans ce système, la proposition "il n'existe aucune vérité hors de tout système" est fausse, je le démontre en appliquant le postulat a/. J'en reviens donc à ma conclusion précédente : dans ce système en particulier, la proposition "il n'existe aucune vérité hors de tout système" est fausse. Or vous, vous prétendiez que cette proposition est vraie dans tous les systèmes. J'ai donc bien trouvé un contre-exemple. En vérité, cette proposition n'est vraie que dans votre système, avec vos postulats, vos dogmes. Voici un autre système de pensée, dans lequel vous ne pouvez pas prouver que rien n'existe en dehors de tout système : a/ Tout existe b/ La raison ni aucune forme de déduction n'a cours. Dans ce système, le premier axiom postule que la vérité hors système existe, comme tout. Le deuxième axiome empêche votre raisonnement, puisque vous ne pouvez plus supprimer les axiomes pour déduire quoique ce soit :p

Ex nihilo nihil ! Si rien ne sort du Néant, il a fallu "quelque chose" pour créer l'Univers. Maintenant, donnons un nom à ce quelque chose. Ce qui revient à une position théologique dans laquelle il existe un principe créateur. Que vous l'appeliez Nature et non Dieu ne change pas vraiment le fond des choses.

Non. J'ai retiré également les postulats des systèmes que j'approuve, j'ai utilisé le même schéma dans les deux cas. Ma question 'était peut-être pas claire ? Je la résume à : Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ?

Avez de tels arguments, vous avez probablement convaincu tout le monde :p

La Folie et la politique sont deux altérations de l'esprit. Dire qu'il ne peut y avoir aucune interaction, c'est comme croire que deux médicaments différents pris en même temps ne peuvent pas interagir.

Vous admettez donc que "notre monde" constitue un système ? Mais "notre monde", c'est ce que nous appelons "réalité objective". Nous l'appelons ainsi, car nous la partageons tous, parce qu'elle s'impose à nous, sans nous laisser le choix. Pourtant, vous donnez comme exemple de réalité subjective le monde de Tolkien. Si je ne m'abuse, c'est un univers entièrement choisi. Vous nous donnez comme exemple de vérité subjective "un anneau peut détruire une tour en étant plongé dans un volcan". Mais c'est une vérité choisie. Le réalisateur du film à choisi qu'il en soit ainsi (dans le livre il en va différemment si ma mémoire ne me trompe pas). PS : Je n'ai pas lu les 5 pages que vous avez écrites pendant mon absence, si quelqu'un m'a répondu ou souhaite que je réponde à un message, qu'il me signale lequel par MP. PPS : à Existence. L'exemple est fragile, car il présuppose l'existence d'un ami qui, à priori, vit dans un système différent. Or si cet ami peut imposer son existence, c'est que cette existence est objective. Si cet ami n'existe que subjectivement, alors il n'existe que dans votre système de perception, et donc ne peut pas vous contraindre à changer d'avis puisqu'il fait partie de votre système.

Qui, du forum, va s'inscrire ?

Vous n'avez pas le droit de supprimer des postulats, sinon ce ne sont plus des postulats mais de simples hypothèses. En réalité, ce que vous faites, c'est que vous retirez les postulats des autres systèmes que vous n'approuvez pas. Vous prétendez pouvoir choisir dans les autres systèmes les postulats à garder (la raison) ou à rejeter (l'existence de l'objectivité). Là encore, vous prétendez implicitement que votre système est le meilleur, que vous êtes en droit de déformer les autres systèmes pour les réduire au vôtre. Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ?

Mais même si un homme vous montrait une vérité hors-système, vous ne pourriez pas la reconnaître car vous ne pouvez pas "sortir" de votre propre système. Ce serait une sorte de vérité transcendante et innaccessible par les moyens usuels.

Il existe un sujet sur le lien entre le viol et la reproduction : envisager le phénomène du viol selon la doctrine de Darwin L'idée centrale est que le viol continue à exister parce qu'il permet au violeur de faire des enfants. Refuser l'avortement après un viol serait donc une forme de complicité avec le violeur. @casdenor : Peut-être que Feuille se place dans un système où la raison n'a pas cours et donc votre déduction n'a pas lieu d'être. :p

Rien ne vaut un exemple concret. Considérons le système suivant, qui : a/ Affirme d'existence d'une et une seule vérité objective indépendante de tout système. b/ Applique les règles de la raison. c/ Considère que le monde que nous percevons existe réellement, même si notre perception peut être partiellement faussée. Ce système est très courant, il est celui de la majorité de la population mondiale, car très rares sont ceux qui nient l'existence même de la réalité objective. Vous prétendez vraiment que dans tout système, donc aussi dans ce système particulier, la proposition "il n'y a pas de vérité en dehors des systèmes" est vraie ? Mais c'est absurde, car ce système postule à la base l'existence d'une vérité en dehors de tout système. Conclusion : Votre proposition est fausse dans ce système particulier, votre proposition n'est donc pas vraie dans tous les systèmes. PS : En fait, votre proposition n'est vraie que dans votre système à vous, mais vous refusez de placer votre système sur un pied d'égalité avec les systèmes des autres hommes. Vous considérez toujours que votre système est supérieur aux autres et s'impose à tous les autres systèmes.

Vous oubliez un cas, il se pourrait que : a/ Tout système dise "il n'y a pas de vérité en dehors des systèmes" b/ Il existe quand même une vérité en dehors de tout système. En effet, vous admettez que des vérités contradictoires puissent co-exister dans des systèmes différents (un système pourrait même, selon vous, nier la raison). Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-il pas exister, en dehors de tout système, une autre vérité qui serait différente de celle de chaque systèmes ? Implicitement, vous avez admis le postulat suivant : "Tout jugement vrai dans tous les systèmes est vrai dans l'absolu".

Pur jeu sur les mots, ça ne fait absolument aucune différence --en tous cas vous n'avez démontré aucune différence. Admettre qu'il y a des vérités communes à tous systèmes, c'est exactement la même chose qu'admettre qu'il y a des vérités en dehors de tout système, puisque ces vérités communes sont indépendante des systèmes. En plus, l'existence de vérités communes remets profondément en cause ce que vous affirmiez auparavant. S'il existe des vérités communes à tous systèmes, c'est que tous les systèmes peuvent se juger entre eux via ses vérités communes. En outre, votre argument est-il valable uniquement dans votre système ? Oui ou non ? Si oui, alors sa conclusion n'est pas valable dans tous les systèmes, et donc est fausse puisque vous prétendez qu'elle st valable dans tous les systèmes. Si non, alors vous avez argumenté en dehors de tout système. Pour finir, vous prétendez démontrer, donc faire usage de la raison. Au final, vous admettez que la raison se doit d'être commune à tous système.

J'ai lu et relus. A chaque fois vous avez sournoisement détourné le sujet, je vous l'ai déjà expliqué, ne faites pas semblant de ne pas comprendre le problème : vous affirmez dans l'absolu et hors de tout système qu'il n'est pas possible d'affirmer dans l'absolu et hors de tout système. Réfléchissons deux secondes. Admettons un instant que vous ayez un argument, et que cet argument permet de montrer que votre proposition est vraie, dans l'absolu et hors de tout système. Dans ce cas, vous êtes bien forcé d'admettre qu'il existe des vérités absolues, et même des vérités prouvables, en dehors de tout système. Logiquement il en découle la fausseté de votre proposition "En dehors de ce système, n'est pas de vérité". Votre position est tellement ubuesque, que la simple existence d'un argument en votre faveur détruit votre théorie.

Et que dire de la hargne des opposant à cette théorie ? Ils grognent, ils insultent, ils crachent au visage.

Vous postulez qu'elle est vraie, mais vous n'argumentez ni ne démontrez, c'est un dogme.

Autrement dit, c'est une vérité absolue indpendante de tout système. : Encore une fois, vous ne répondez pas à la question, question que je vous ai posée il y a plus d'une semaine ! Mais à chaque fois vous vous défilez. Vous vous contentez de prétendre que je devrais arriver à la même conclusion que vous, mais sans argument tangible. En vérité, jamais je n'arriverais à votre conclusion, car elle est contradictoire. Vous prétendez qu'il existe une vérité absolue, en dehors de tout système, et que cette vérité dit qu'elle n'existe pas elle-même. Dire "je n'existe pas", quel paradoxe... Une vérité qui dit qu'elle-même est fausse. Connaissez-vous le paradoxe du menteur ? La phrase "je suis en train de mentir" est-elle vraie ? En réalité, si vous n'arrivez pas à argumenter votre position, c'est parce que pour l'argumenter, il vous faudrait forcément des arguments absolus, hors de tout système, car vous voulez défendre une vérité absolue, hors de tout système. Or vous niez tout ce qui est hors-système, tout ce qui est absolu, vous vous heurtez à vos propres contradictions.

Il y a le sujet "Ces autres chiffres sur la délinquance" qui a dérivé sur le nombre de musulmans en Prison. Quelques militants d'extrême droite critique le fort taux de musulmas en prison, ommettant de préciser que ces hors-la-loi ont trouvé la Foi en prison, qu'ils sont devenu musulmans qu'entre les quatre murs et que ça les rendra peut-être meilleurs. L'inévitable : je ne suis pas islamophobe je n'aime pas l'islam Un must : Iran ou l'Apocalypse selon St Jean L'habituelle diatribe contre les islamistes, une généralisation à partir d'un cas isolé : Des échauffourées entre islamistes et laïcs éclatent sur un campus tunisien Vous avez aimé le complot judéo-maçonnique ? Vous adorerez la terrible conspiration des frères musulmans Et là, le gros fake avec ses gros sabots : Arabie Saoudite : les femmes pourraient être forcées de couvrir leurs yeux

Alors là, il va falloir expliquer ce message : Et la réponse est non. Ou alors tu pousses ton analyse en incluant tout ce qui a un caractère intégriste et dans ce cas là c'est bien l'incrimination de tous les extrêmes qu'il faudra aborder tout en évitant de conclure que les extrémistes sont tous des fous, comme c'est tenté d'être fait ici au sujet de l'extrême droite. Vous répondez à la Grenouille qu'il n'est pas possible d'isoler la spécificité de l'extrême droite puisqu'alors Batracien devra étudier aussi les autres extrémismes. Si les extrémismes sont différents les uns des autres par nature, il n'y a aucune raison de ne pas considérer uniquement l'extrême droite sans les autres intégrismes, et la partie en gras de votre message n'aura plus lieu d'être.

Réfléchissez deux secondes. Infirmer c'est affirmer que ne pas. C'est la base.

La déclaration des droits de l'Homme affirme l'égalité en droit à la naissance, mais ne dit rien l'avant. En particulier, le texte ne nie pas la possibilité de donner les mêmes droits dès la conception. Ces déclarations doivent se comprendre comme des droits minimaux, et non des droits maximaux. Les droits de l'homme, c'est le minimum. Par là, il n'est pas possible de justifier le fait de ne pas donner un droit juste parce qu'il n'est pas donné par les droits de l'Homme. Pour finir, les droits de L'Homme constituent un ensemble assez arbitraire de valeurs et donc très contestable.

C'est votre croyance. Mais j'ai déjà détaillé ce point. Vous reniez donc Kant ? Une infirmation est une affirmation, tout comme un chat est un mammifère.

Dans le cas présent, Breivik a expliqué son geste par un très long manuscrit. Ses motivations sont très explicitement liées à l'extrême droite.

Vas-y, donnes-nous tes bons plans. :D

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