Constantinople

Effectivement, de mémoire, ça me rappelle un passage du coran avec "Iblis". Il me semblait que ce refus de la prosternation venait d'un Midrash également, je vérifierai. Merci.

C'est une blague ? Dans certains quartier l'Islam possède totalement l'espace public. et quand je dis quartiers je dis absolument tous les quartiers de logements sociaux qui entourent les grandes villes.

vous parlez du proto évangile de Jacques ou d'autres ?

Je me rappelle surtout de l'Evangile selon Thomas, gnostique dans son inspiration, fait de phrases courtes. L'apocryphe qui a eu le plus d'influence sur le christianisme est le proto évangile de Jacques, sur la virginité de Marie et le caractére sans péché de celle ci, et a influencé jusqu'à certains passages du Coran sur Marie et la nativité.

J'ai rien contre mais vous ne m'avez pas répondu pour l'archange Mickael, peut être pas vu...

Je ne sais pas exactement à quoi il fait allusion dans son intervention, il semble s'exprimer sur des sujets précis dans la liturgie, je ne me prononcerait pas là dessus. Mais par contre, pour ce qui est de l'oecumenisme, c'est clair. Reconnaitre la validité des dogmes des autres religions, particulièrement monothéistes, c'est du niveau d'un Blasphème incompréhensible. Je ne dis pas qu'il ne faille pas vivre en bonne intelligence, et dialoguer sur nos différences plutôt que s'invectiver, mais faire comme si Issa et Jésus étaient la même chose, tout comme Dieu et Allah, ou même minimiser la fracture entre le Judaïsme et le Christianisme, c'est du délire. Qu'un homme d'aussi sincère volonté ait été excommunié montre si il en était besoin des dérives au sein de l'église. Pour le Protestantisme, la Rupture avec l'église Catholique est une des pires catastrophe pour la Chrétienté, plus grave encore que lorsque Constantinople est tombée peut être. La faute en revient autant à une partie qu'a une autre, pour moi. Les motivations des Protestants n'étaient pas au final dénuées de tout fondement, et continuer à clamer l'hérésie irréconciliable était une faute. Il faut vivre avec maintenant.

Et donc, puisqu'il n'est ni homme ni Dieu, sur l'archange Mickael, votre avis ?

Donc Jésus n'est qu'un homme ? Pas l'archange Mickael ?

Difficile de juger en 3 minutes mais il y a pas mal de choses qui ne manquent pas d'interet et de vérité, et pas mal aussi de gloubi goulba visant à amalgamer les concepts pour servir la soupe a une idéologie anti capitaliste, me semble t'il. Considérer que le Libéralisme et les penseurs libéraux auraient une « amoralité » qui s'opposerait à toute idée pouvant nuire aux interets des unes et des autres, comme forme de solution aux guerres de religions, c'est faux à mon sens. L'idée de la liberté individuelle, de l'état de droit, le but fixé de la réduction ses inégalités de classes, de l’amélioration des conditions de travail et de la réduction du temps de travail étaient nobles, et antinomique avec ce que Michéa raconte sur la neutralité de l'état qui ne devrait rien faire pour empêcher les « patrons voyous » ou tout autre facteur visant à troubler ces valeurs. De même la recherche d'une authentique démocratie, a toujours été au centre de l'idée libérale. Tout simplement parce que La « poursuite de son propre intérêt bien compris » , si elle est vue comme un moteur crédible d'une croissance qui serait virtuellement infinie, n'a jamais été magnifiée et exempte de critiques et de contrepoids nécessaires chez tous les grands penseurs libéraux : La Morale publique et privée visant à brider ce danger de tomber dans l’égoïsme au détriment du bien commun a été un souci constant chez eux, notamment parce qu'ils voyaient les danger d'un moteur de croissance basée sur un besoin sans cesse renouvelé du confort matériel et ses standards sans cesses renouvelés par l'innovation technique , de la poursuite du luxe, de l’élévation sociale par le bien être matériel. Si ils en faisaient un moteur crédible et souhaitable à leurs yeux ils n'en perdaient pas moins de vue le caractère vain de celui ci et de ses possibles conséquences, Adam Smith le premier : « La sécurité et le bonheur qui prévalent aux ages de La Civilité et de la politesse ne puissent que mettre que difficilement à l'épreuve le mépris du danger, la pugnacité inhérente à l'épreuve de longue haleine, à la faim et àla douleur » « un homme incapable de se défendre ou se venger manque de toute évidence de ce qui constitue une des essentielles composantes de son caractére d'homme » Également, loin du projet actuel de nos élites de fabriquer le parfait consommateur idiot et inculte « un homme dépourvu de l'usage approprié de ses qualités intellectuelles propes à l'homme est (…) plus méprisable qu'un poltron, semble mutilé et amputé d'une part encore plus cruciale de la nature humaine ». Ainsi le but du Libéralisme n'étaient pas de transformer les hommes en consommateurs gouvernés tels des esclaves puérils par des désirs fugaces au détriments des œuvres de plus long terme, de l'oubli de soi au profit du bien commun et des prochaines génération, mais il constatait, de son point de vue, que ces vertus stoiciennes qui visaient la sauvegarde de la civilisation étaient trop idéales pour tenir le coup sitôt que le luxe excessif débarquait et créait naturellement une visibilité flagrante des écarts de richesses entre pauvres, et aisés. D'où le cycle sans fin des élévations et chutes de celles ci. L'idée se veut donc 'paradoxalement) plus « réaliste » de canaliser cette recherche du profit personnel, de l’intérêt, de la contre balancer par des verrous tel que la Religion, l'idéal de la famille, du Foyer, de la sacralisation de la propriété privée. Les penseurs libéraux vont s'échiner tout au long du XIX eme siècle à promouvoir l'un et l'autre soit par l'école, soit par les œuvres sociales, le bénévolat, etc. L'idée n'est donc pas de mettre le désir au centre de tout, mais de domestiquer le désir pour en fair un facteur de croissance plutot qu'une raison de ruine et de division a plus ou moins long terme. C'est d'ailleurs au passage, selon moi, principalement ce Christianisme là, intégré de plus en plus dans la conception libérale qui le voyait plus comme œuvre sociale visant a enseigner aux hommes les vertus de tempérance, raison, patience,etc, avec ses diverses ligues de vertus, que comme doctrine spirituelle, qui est méprisé par Nietzshe qui avait senti qu'on voulait faire de cette religion à ce moment là une domestication en quelque sorte des désirs et pulsions des hommes...Un christianisme utilisé de manière quasi « utilitaire » et hypocrite par des gens qui fondamentalement, ne croyaient pas en la Bonne Nouvelle portée par le Christ. Sur ce plan là du moins sa critique virulente n'est pas si infondée que cela. Aprés le reste de son discours délirant sur la morale d 'esclave et de maitre, son incompréhension du sacrifice christique, c'est autre chose. Il est intéressant de noter d'ailleurs que le Marxisme, parfaitement conscient de ces efforts, à toujours combattu la famille et la religion comme des moyens de contrôle social, des entraves à l'émancipation de l'homme. De ce point de vue là il n'est pas si éloigné que cela du néo libéralisme qui se comportera à l'exact opposé du libéralisme qui s'inquiétait par exemple, du taux de divorce en constante augmentation au cours du XIX eme siecle. Comment de cette conception libérale là on est arrivé à cette idéologie néo libérale et sa haine de toute frontière, limite, normes, modération, tradition c'est une autre question, et je ne suis pas sur du tout d'être d'accord avec Michéa sur ça, mais je le lirais il a l'air interressant effectivement. Perso je suis trés sensible aux idéaux libéraux originels, la liberté individuelle notamment, mais leur grand erreur a été de croire en un possible évitement des cycles de civilisation, d’ascension et de décadence, et d'une croissance qui pourrait être illimitée, et évidemment, la croyance naive que le matérialisme pouvait satisfaire la soif humaine d'absolu pour peu qu'on y mette quelques contre poids plus "nobles". Ce sont ces erreurs, qui vont mener beaucoup plus tard, au moment du New Deal selon moi, a un progressisme de plus en plus fou, qui accouchera du néo libéralisme. Quelque part, le ver était dans le fruit oui, mais pas comme le figure Michéa je pense.

Yahvé ou Emmanuel sont des dénominations de Dieu, tout comme Jeovah. le Verbe/Fils le père, et l'Esprit, le "souffle", "le consolateur" sont des "personnes", les trois manifestations de Dieu auprès de nous. Ce qui m'embéte un peu dans votre démarche de croyante, c'est que vous en appelez aux écritures, rien que les écritures, mais en même temps vous en tirez des interpretations que bien peu de chrétiens partagent, car visiblement vous ne pensez pas que Christ est l'incarnation du Verbe. Voulez vous dire que le Christ est venu auprés de ses créatures subir la Passion non pour se faire connaitre de l'humanité, mais juste auprés de la toute petite minorité de "disciples" qui ont sur percer les cryptages des évangiles ?

Il est question de la nature de Dieu, et de la relation entre le Verbe et Dieu. Par ailleurs je n'invente ni le pére, ni le Fils, ni le Saint Esprit, ça fait trois personnes, trois entités. Fin j'ai l'impression de dire des évidences. Quand à la priére à Marie, non, mais dire un "je vous salue marie" ne me parait pas gênant, ce n'est pas un "je vous vénère Marie la déesse." Franchement, sans vouloir vous vexer, qu'on se prenne la tête sur une Salutation à Marie dans une prière, quand le pays était chrétien je veux bien, on pouvait se permettre de mettre des bisbilles en premier plan d'importance, mais à l'heure de la perte de la spiritualité dans notre contrée, de l'islamisation de nombreux quartiers démographiquement dynamique, et d'une immigration continue de cette religion en mode massive, à l'heure ou les questions bio éthiques, morales, à l'heure de la menace sur la conception que l'on peut se faire du sacré de la vie nous heurtent de plein fouet, vous n'avez pas l'impression de faire des combats d’arrière garde un poils pharisiens dans leur exigeance de couper les cheveux en quatre sur tel ou tel virgule dans le texte ? Fin je dis ça je dis rien.

Comme toutes les hérésies Malsaines qui s'inspiraient en le Parodiant du Christianisme, Millenaristes, etc. Là ou je peux vous rejoindre c'est que l'avantage du Catholicisme était la défense du Dogme. Le pouvoir centralisé était contraignant, mais le clergé pouvait défendre la doctrine chrétiennes contre tous ces abus. Par contre je ne vous suit définitivement pas sur votre vision des évangiles. Je crois que c'est inutile de poursuivre la discussion sur le sujet. En tous les cas elle était nécessaire, si on peut regretter les violences d'alors au nom de la foi de cette secte morbide. Et quand on voit qu'elle n'est même plus capable d'oser porter son dogme ne serait ce que dans le débat purement verbal, on voit la dégringolade.

Non, parce que dés le départ, l'idée est présente de supprimer la propriété privée, la religion, la liberté d'opinion. Non, je ne vois pas le même fil Rouge en effet. Le libéralisme a muté sous l'action d'une idéologie progressiste une fois que les totalitarismes morbides du XX eme siecle ont prouvé leur inanité. L'idée d'une croissance infinie, de la culture de masse, de la division du travail, avec le désir sans cesse excité artificiellement comme moteur économique de croissance, l'idée défendue par les penseurs français comme Foucault sur les minorités et la majorité, les identités sexuelles, etc...La conception de la vertu protestante n'a jamais adhéré une seconde à cette mutation, ce n'est pas là qu'il faut chercher la racine, selon moi, pas plus que dans les évangiles. Ce ne sont pas des Nuances, c'est une nouveauté spirituelle qui a changé le rapport de l'occident à la politique et à la religion. Déjà beaucoup de ces pays ont reçu dans la gueule une colonisation étrangère où l'envahisseur a imposé ses standards politico culturels. Ce contre quoi je milite personnellement, bien que l'idée que l'immigration massive puisse être comparée a une colonisation est encore taboue. Ensuite ca fait bouger le rapport avec Dieu, l'au delà, la notion de bien et de mal, d'éthique et de vie aprés la mort, donc évidemment quand je sépare le politique du spirituel je ne veux pas dire que ces changements sont négligeables, juste qu'ils ne touchent que la Foi. D'ailleurs la Grece orthodoxe a maintenu vivante l'empire romain pour 1000 ans de plus, et a joué un grand rôle dans l'intégration des peuples slaves notamment dans l'histoire européenne, c'est pas si mal. Ceci dit je n'ai pas un accès direct à la Ligne du Pape ni mes entrées aux Vaticans, sinon, si je pouvais impacter tout ça, je le ferais. Je t'ai déja expliqué pourquoi selon moi le haut clergé de Rome était infecté par cette idéologie, je ne vais pas y revenir.

"Le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu". Je ne dis pas que c'est dans les écritures, je dis que ca ne va pas contre les écritures car contrairement à ce que vous pensez, les Catholiques ne divinisent pas Marie. Je ne m'amuse pas à trouver des définitions personnelles, l'incarnation ne tombe pas de mon chapeau, ni même la Crucifixion, ou le Pére, le Fils, et le Saint Esprit. Faut toujours contextualiser les passages qu'on met en exergue.

Ce n'est pas parce que le mot trinité n'est pas prononcé qu'elle n'est pas dans les évangiles, rien que l'introduction de l’évangile de Jean est éloquente...Nier la Trinité de mon point de vue c'est plus contraire aux écritures qu'adresser quelques mots à Marie lors d'une prière. J'ai du mal à reconnaitre comme Chrétien celui qui ne croit pas en l'incarnation du Verbe, comme par exemple l'Arianisme, mais chacun voit midi à sa porte. Disciple du Christ ça n'a plus le même sens que lors du Ministère de Jésus.

Pour moi, un Chrétien est celui qui croit en l'incarnation du Verbe et donc de la trinité, La redemption par le sacrifice du Christ, et la nouvelle alliance par celle ci également. Je dis révérer dans le sens, aimer, respecter, etc. Non, je ne pense pas que Marie soit divine pour les catholique, ils font la différence entre Dieu et Marie très clairement. Ils n'adorent pas Marie comme ils Adorent Dieu, pour reprendre tes termes. On pointe souvent la prière à Marie mais le "sainte marie" et "priez pour nous" montre que sa nature n'est pas divine, mais "une femme choisie entre toutes les femmes". Aprés comme je disais, les apparitions mariales, déjà, ça me gène plus.

on bombarde exactement de la même manière que les russes à Alep ceci dit.

10 attentats au final à Bagdad dans la même journée, plus 1 déjoué. Complétement dingue.

Beaucoup de soit disant Chrétiens de diverses sectes, historiquement parlant, messianiques, gnostiques, millénaristes...Les espéces de messianismes sociaux comme les Vaudois, les sectes ésotériques comme là théosophie, etc, etc. Cela a été une des plus noble tache de l'église de lutter contre ces hérésies au fil des siecles, même si on ne peut pas avec le recul approuver certains épisodes violents comme contre les cathares; aujourd'hui, on ne peut que regretter l'excés inverse : Elle n'est même plus capable de discuter avec l'Islam sur les différences fondamentales entre les cultes, préférant faire mine de croire que l'Islam est quasiment un autre catholicisme, qu'il s'agit du même Dieu, pour ne pas faire de vagues. J'ai beaucoup d'affection pour la figure Marie, et des femmes en général dans le nouveau testament qui sont à l'honneur, et j'aime beaucoup la place de choix qu'elle a dans le coeur des Catholiques : c'est tout à fait normal de rendre hommage à celle qui a eu cette force de caractère qu'on lui connait, et l'honneur de concevoir Christ. Après le tout n'est pas de lui faire une place indue dans la trinité ou d'en faire une Isis comme je le disais. C'est vrai que Les cas d'apparitions de Marie, Fatima, tout ça je suis déjà plus sceptique de leur bienfondé dans le cadre du dogme chrétien...Mais quand on parle aux catholiques en général, ils savent la place de Marie.

Certes, c'est juste qu'à dire d'emblée que l'issue inévitable du LIbéralisme était de devenir une mondialisation sans frontiéristes et un consumérisme fou, ainsi que la négation de ce qui pourrait faire office de limites, je sens l'arnaque. Je le lirais c'est pas la première fois que j'en entends parler. Mais sur le sujet de la mutation du libéralisme je vous conseille plutot Lash, le seul vrai paradis. Le protestantisme a eu une énorme influence sur la conception de l'individu, de sa singularité, sur une certaine maniére d'envisager le capitalisme aussi surement, sur une éthique du travail, une conception différente de la charité aussi sans doute, het d'autres choses, mais surement pas sur l'idéologie droit de l'homiste, sans frontiéristes, d'émancipations des identités sexuelles, etc etc. Oui, en même temps, si votre appréciation des engagements spirituels de chacun est à la hauteur de votre capacité d'analyse du christianisme et des évangiles... Je défends le Christianisme en général quelle que soit l'obédience. Faut dire qu'en France, ils sont attaqués par les progressistes, les gauchistes, et les patriotes désinformés par la vieille propagande anti clericale, l'Islam, les féministes...C'est un peu la cible facile. Je ne vais pas répéter pourquoi ce récit ne porte absolument pas sur le fait de faire passer l'étranger avant le compatriote, c'est suffisamment évident et explicite pour tout lecteur de bonne foi. Au delà de ça, le principe de la nouvelle Alliance est que Dieu se fait connaitre du reste du monde par les juifs. Vous n'avez toujours pas compris que le message Chrétien, dans un des révolutions qu'il génère, sépare le temporel du spirituel. Les évangiles parlent de foi. Pas d'identité, de politique, etc. Tant que vous resterez sourd à cela, vous ne comprendrez rien aux propos de Paul, aux paraboles du Christ, etc. La foi ne se situe pas sur la même dimension que l'identité, l'enracinement, etc. Qu 'est ce qu'il y a de compliqué à comprendre que le baptême qui nous unis au Christ ne concerne que notre foi en Dieu ? Je n'a absolument aucun problème à concilier Foi en christ et enracinement culturel et n'ai jamais rien trouvé dans les évangiles quoi que ce soit qui y fasse obstacle. Partez dans les pays christianisés par les courageux missionnaires, vous verrez qu'ils n'ont rien perdu de leur identité en ayant gagné la connaissance de Dieu. Non, pas ka peine d'être caricatural, on entends juste les citations allant dans le sens de l'accueil irraisonné des migrants parce que ca arrange les médias, mais même le pape à dit à plusieurs reprises qu'il fallait être prudent, que chaque nation ne devait accueillir que ce qu'elle était en mesure d'intégrer, pas mal de hauts responsables polonais, ou africains, ont parlé du danger que représentait la submersion migratoire, mais evidemment dans ces cas là, les médias en parlent moins. Aprés je n'ai pas nié qu'une partie de l'église catholique était infectée par cette nouvelle religion droit de lhommiste qui ne dit pas son nom.

Je respecte tout à fait la volonté des protestants de ne s'en tenir qu'aux écritures, et j’adhère même en grande partie à ça, mais je fais juste la différence entre développements théologiques pour répondre aux questions des croyants, et dérives détournant les écritures ou se basant sur des apocryphes. D'autre part, je me méfie de citations mises en exergues hors de tout contexte. Ce n'est pas pour rien que nous avons quatre Évangiles : Ils s'éclairent les uns les autres Tant qu'on a parfaitement conscience que Marie n'est pas Isis, et qu'on la révère comme la mère charnelle de la partie charnelle du Verbe, ça ne me pose pas de soucis.

Pendant ce temps Huit attentats en une seule journée à Bagdad. Bonne année.

Au delà du fait que vous ne semblez pas remarquer l'ironie derrière le mot femelle, j'aimerais vous rappeler un fait prosaique simple, à vous la féministe si prompte à renvoyer les hommes dans les cordes dés lors qu'ils parlent de femmes : l'Amour n'est pas suscité par le mimétisme, la similarité, mais par les différences complémentaires. Ce sont nos différences biologiques et autres qui sont sources d'excitations, de fascination, d'émulation, pour nous les mâles, et peut être aussi un peu, pour vous femelles, non ? C'est parce que nous sommes irrémédiablement "magnétisés" par nos altérités respectives et pas parce qu'on vous méprise que nous nous questionnons sur les notions de virilité ou de féminité fut ce maladroitement. Donc, à moins que vous ne preferiez le monde de l'indifférenciation mimétique ou le rapport avec l'autre sexe est celui de narcisse contemplant son propre reflet, arretez de nous casser les c**lles dés qu'on parle de gonzesses. ***Mode second degré on faut il le préciser.***

Ah mais selon les nietzsheens anti clericaux de tout poil, l'empire romain s'est effondré precisemment à cause du christianisme, avant que les barbares Christianisés certes, mais par une religion qui aurait tronqué les valeurs femelles du Christianisme pour sauvegarder la saine virilité de nos aryens. Hélas, une nouvelle ferveur chrétienne que je n'ai pas remarqué ces derniers siecles nous auraient poussé à revenir aux véritable évangile à cause des protestants et de leur litteralisme, ce qui a réintroduit le virus oriental de la féminisation de l'occident et de sa morale d'esclaves. C'est le storytelling classique.

On en a longuement discuté en privé tous les deux, je ne considère pas en effet, comme les protestants, que le purgatoire, la spiritualité mariale, ou les saints soient des "dérives" car elles ne vont pas contre les évangiles : Il s'agit de développements théologiques canalisant souvent les phénoménes de piété populaire et visant à les encadrer, d'ailleurs.. Quand j'entends dérive, je pense à des modifications du message des évangiles allant contre ceux ci, sectes gnostiques, millénaristes, ésotériques, qui ont imprégné l'interieur même de l'Eglise à certaines périodes, et contre laquelle celle ci a toujours lutté, mais avec de moins en moins de vigueur.