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Sauf que juif c'est autant un peuple qu'une religion, et que parmi ces juifs, on en a beaucoup, qui pensent, à l'instar d'Eisntein, que "la religion juive, comme les autres religions, est une incarnation des superstitions les plus puériles". Mais peut être que c'est un peu compliqué pour un croyant de saisir cette nuance ? Si la religion était un frein au développement intellectuel, y aurait moins de croyant parmi les intellectuels. Et c'est le cas.

Ce qui est interessant, c'est que tu ne comprennes toujours pas la différence de nature des deux problèmes.

C'est vraiment pas clair. Si nous avons une âme, soit ça a des effets, soit ça n'en a pas. Si ça n'en a pas, c'est une croyance stérile. Si c'est censé en avoir, c'est possible de les décrire et de les étudier. Par exemple, si quelqu'un me dit "c'est l'ame immatérielle qui nous donne notre personnalité", je peux lui répondre que la personnalité de quelqu'un on peut la changer par beaucoup de moyens tout à fait matériels. Par exemple on triturant son lobe frontal avec une tige en acier. Le problème, à partir de là, il n'est pas vraiment du coté de la science : il est du coté de ceux qui en parlent, mais sans vouloir préciser ce que c'est .

Et t'as des exemples d'athées qui disent "les croyants ne devraient pas avoir le droit de dire qu'ils sont croyants" ? Parce que moi, au contraire, ce que je vois souvent, c'est des croyants qui trouve pas normal qu'on critique leurs supersititions ridicules. Et je peux donner des exemples, si tu veux.

Encore une fois, il n'y a aucune loi qui dit "le néant reste le néant". Et s'il y avait une telle loi, d'où viendrait elle ? Qui aurait créé cette loi ? Qui la ferait respecter ?

Je sais. Ca m'arrive tout le temps. Ben oui. Dans rue, j'arrete rarement les passants pour leur dire qu'ils ont un gros cul. Par contre, sur un forum de discussion, quand un mec dit une anerie, je ne vois vraiment pas de raison de ne pas lui faire remarquer.

"Beaucoup", c'est un peu flou, non ? Pourquoi pas des chiffres un peu plus précis, issues d'études réalisés par des vrais sociologues ? http://www.pitzer.ed...-under-7000.pdf http://www.pitzer.ed..._on_Atheism.pdf

Mais vas-y, donne nous une classification à base de localisation géographique. Et après on fera un test pour voir si t'es vraiment capable de déterminer l'origine géographique d'une personne donnée, ou si tu parles dans le vide.

Ce qui est une vieille croyance raciste, c'est qu'il y a des races d'hommes parcequ'il y a des races d'animaux. On ne parle de race que pour les animaux domestiques, que pour les espèces qui sont issues de l'élevage. La notion de race selon cette définition n'est donc pas applicable pour les hommes, vu qu'il n'existe pas d'éleveur d'hommes. Après, si tu penses que l'existence de races d'animaux est une raison de garder le mot race dans la constitution, tu ouvre un dictionnaire,et tu regardes "polysémie"

Une cause en science c'est un événement qui précède dans le temps l'événement qu'on appelle effet. Exercice : à partir de ça, trouve les erreurs dans ton post.

Mince, à un moment j'ai cru qu'il était devenu cohérent.

Pas forcément, non. Y a des preuves purement logiques. Quand je dit que l'apparition du temps ne peut pas avoir de cause, parceque rien ne peut la précéder, par exemple. Ou quand je dit que si quelque chose ne peut être perçu d'aucune façon, on s'en fout de la possible existence de ce quelque chose.

Là ça va dériver sur ce que c'est qu'exister", et la différence entre l'existence en soi ou l'existence pour d'autre, et c'est davantage vers la scetion philosphie qu'il faudrait lancer un tel sujet. Ce qu'on ne peut percevoir d'aucune façon, comme "dieu", on s'en fout. Ca n'empeche pas d'en parler, même si c'est juste pour dire qu'on s'en fout.

Apparemment, le problème c'est qu'il n'est pas capable de comprendre la différence entre "le libellé du sujet est mauvais" et "le sujet est mauvais". C'est pas des émoticons qui vont changer ça. Et visiblement, les argument non plus n'ont pas suffit.

Mais mon petit bouchon, rien ne dit qu'elle existe, cette infinité gigogne. C'est de la pure spéculation.

Comme dit plus tôt dans la discussion, si on considère que notre Univers est le produit d'un Univers plus vaste (avec des branes ou pas),la question de l'origine reste entière pour cet univers plus vaste.

Tiens, ben conduit toi en scientifique : pour vraiment prouver que la religion n'est pas un frein, il faudrait prouver qu'il y a la même proportion de croyants parmi les prix Nobel scientifiques que dans la population générale. Parce que sinon, ça veut bel et bien dire que les croyants ont moins de chance d'avoir ce prix. On attend les chiffres et l'analyse.

Mais c'est tout aussi faux. On est même allé jusqu'à l'écrire dans notre constiution, l'indépendance vis à vis des religions. Et y a pas à chercher bien loin pour constater qu'on prend des décisions de société qui sont à l'encontre de ce que souhaiteraient les religions. A ce niveau là, c'est même plus du préjugé, c'est de l'aveuglement. Le sens de la justice, le sens de l'empathie ça existe déjà chez les tous petits enfants, et même chez certains animaux. C'est pas un résultat de l'influence culturelle des religions. ET ça aussi, c'est un fait, pas un préjugé. Dans la lignée royale de l'ancienne égypte, l'inceste était pratiqué couramment. Parce que la religion le justifiait : les dieux le faisait, et les pharaons étaient des dieux. C'est surement pas le seul exemple. Les galipettes entre cousins, et même le mariage, c'est parfaitement autorisé en France. Tu confonds avec ton bouquin à toi, où c'est autorisé juste pour le prophète. Parce qu'ils sont pas très futé, et que faire croire à un au delà meilleur, c'était un bon moyen pour pas se faire couper la tête. Non seulement les mensonges sont inutiles, mais ils sont dangereux. Et de plus, ça ne s'applique évidemment pas à ton affirmation de départ, comme quoi la raison sans foi serait dangereuse. AH oui, comme ce genre de personnes : http://fr.wikipedia..../Charles_Manson La religion n'est visiblement pas une bonne solution. NON. Et je dis que t'es nul en résumé, en plus. Parce que tu la connais pas, tiens. Ah voilà. Je sais surtout que de tous les neuneus qui prétendent de telles choses, y en a pas un qu'est capable de le prouver, et y en a pas deux qui pensent exactement la même chose de "la volonté de dieu". D4où l'impossibilité de fonder une morale et une société apaiisée là dessus. A cause des conneries énormes qu'il y a dans les bouquins sacrées ? On a parlé dans un autre post des "déclarations de dieu" sur les embryons qui étaient pompées sur les médecins grecs, c'est pas une escroquerie ça ? Moi je vis dans une société qui a proclamé et qui applique son indépendance morale vis à vis des relgions. Comme beaucoup d'autres. Les cons, c'est ceux qui ne l'ont toujours pas compris. T'as du mal, hein ? Ce qui m'énerve, c'est les mecs qui balancent des "la raison sans foi est dangereuse", sans être capable d'argumenter, mais qui crient au scandale quand j'explique pourquoi c'est la foi qui est dangereuse. Je suis loin de réagir à tous les poss où quelqu'un proclame sa foi, et je ne crée jamais de post exprès pour vanter l'athéisme, moi. Je réagis seulement aux préjugés idiots. Dites moins d'aneries, vous me verrez moins souvent.

Supposer que l'inconnu est comme le connu, ce n'est déjà plus de la physique. Et c'est une supposition purement gratuite. Et la question de l'origine de l'Univers, c'est de toute façon de la métaphysique. Y a qu'à partir du 1er moment de l'Univers qu'on peut espérer faire de la physique. Si tu fais comme si c'était pas le cas, tu ne risques pas de comprendre quoi que ce soit. Ben déjà, c'est faux. Ou mal dit. L'ensemble qui contient l'ensemble vide n'est pas vide lui même, par exemple. Soit cette "première cause" n'a elle meme pas de cause, et donc il existe au moins un événement sans cause, qui n'a pas été initié, et qui est le premier événement de l'Univers; soit elle en a une et on en arrive à la conclusion qu'il n'y a jamais eu de début. Dans les deux cas, L'univers n'a pas été initié. Et de toute façon, encore une fois, la causalité ne s'applique que si le temps existe. Donc, seulement à parti du moment où l'Univers existe déjà. Les maths c'est un langage. En partant de l'ensemble vide, je peux strictement faire ce que je veux. Non. Tu ne comprends absolument rien du problème, tu passes complètement à coté. Tu ne comprends pas que tu essaies d'appliquer des principes qui décrivent le fonctionnement de l'univers à quelque chose qui justement, est par définition "tout sauf l'Univers". Tu veux nous imposer des nécessités de pré-existence alors que le temps n'existe pas.

Ben ça vient de toi. Ceci dit, si tu penses que la morale est fondée par la religion, et donc que ceux qui n'ont pas de religion n'ont pas de morale, tu montre qu'effectivement, il n'y avait pas de malentendu au départ sur ton sectarisme. Tu n'as pas d'empathie envers les victimes d'incestes, ou envers les possibles fruits d'unions incestueuses ? Parce que sinon, on peut trouver des justifications purement scientifiques, mais toujours rien à voir avec dieu. Et dès le début j'ai dit que c'était bien. C'est dieu qui est inutile. Oui. Je dit que l'empathie existe chez ceux qui l'attribue à dieu come chez ceux qui ne l'attribue pas à dieu. Tu prétends le contraire ? Ben voyons. La genèse des religions, c'est un tout autre problème. Faudrait plutot commencer par se demander : utile à qui ? Et le fait est qu'il y a de plus en plus de pays qui se dirigent sans faire appel à la religion. Non. C'est fonder la morale sur de telles idées, sur la conviction qu'on connait la volonté de dieu, qui est dangereux. Tu ne connais pas la volonté de dieu, je ne connais pas la volonté de dieu, les mecs qui brulaient les sorcière ne connaissaient pas la volonté de dieu, les mecs qui coupe des mains au nom de dizeu ne connaissent pas la volonté de dieu. ET puisque personne ne connait la volontéde dieu, faudrait vraiement être le dernier des cons pour prétendre fonder une morale dessus.

Ben c'est précisément l'argument : si rien n'existe, rien ne peut empecher l'Univers d'émerger. Aucune règle ou necessité n'existe pour s'y opposer.

Mais faut tout lire avant de poster... On tue seulement les gens qui veulent en priver les autres. Maintenant si tu veux que je t'explique comment l'empathie conduit à souhaiter pour tous la liberté et la démocratie, c'est possible aussi. Si les croyants se contentait de dire "la morale est fondée sur l'empathie", y aurait une seule religion, plus de coupeurs de main, et pas de problème non plus. Ceci dit, vu que l'empathie existe indépendamment de la source qu'on lui attribue, la religion serait toujours inutile, à défaut d'être dangereuse. Exactement. C'est illusoire d'esperer pouvoir fonder une morale pour la société en se basant sur la religion, puisque chacun est libre d'avoir la religion qu'il veut, aussi con et barbare soit elle. Ou alors, tu es pour qu'on empeche les gens d'avoir la religion qu'ils veulent ? Ben non. Quand on parle d'empathie, tout le monde comprend ce que ça veux dire, c'est pas quelque chose de propre à chacun, comme dieu.

* y a pas besoin d'avoir la foi pour aimer, merci. * y a des gens qui vivent leur foi de façon tout à fait différente de la tienne, et pas de façon très aimante et charitable. On fait quoi ? On leur interdit de pratiquer leur foi à leur façon (on peut le faire, ça occupe les militaires, mais c'est chiant à force). Ou alors on leur explique que l'important, c'est les autres gens, et pas un dieu imaginaire ? Je pense que l'etat pense, comme moi, qu'il vaut mieux attendre que les croyants comprennent tout seul que la religion ça sert à rien. En attendant, il a érigé en principe son indépendance vis à vis des religions, ce qui leur ote déjà pas mal de pouvoir de nuissance.

Je serais donc un danger pour moi même ? Ca ne me donne pas tellment moins envie de réagir à une telle affirmation. En fait, si tu regardes ma dernière intervention, tu verras que c'est plutôt comme ça que je l'avais compris aussi. Ce qu'il y a de très génant, dans ce genre d'affirmation, et là ça rejoint un autre débat récent, c'est qu'elles sont systématiquement non argumentées, mais toujours présentéeq comme des véritées incontournables. En fait, ça vient toujours du même vieux préjugé : la morale vient de la religion, et la raison sans morale est stérile, donc la raison sans religion est dangereuse. Moi je peux très bien expliquer pourquoi la religion est dangereuse et ne permet absolument pas de fonder une morale : justement parce que la religion justifie les actes au nom d'une croyance qui est le propre de chacun. Chacun peut donc justifier n'importe quel acte, fut il barbare, au nom de "la foi". Et dans les faits, on voit effectivement de tels comportement se produire. A coté de ça, pourquoi donc la raison sans foi serait elle dangereuse ? On a parlé d'empathie. C'est largement suffisant pour fonder une morale. Et comme je l'ai déjà dit, ça ne demande pas de croire en quoi que ce soit. Conclusion : la religion n'est pas nécessaire, et elle est même dangereuse. CQFD

Bien sur que si. Il y a des tas de mots qui ont un sens scientifique, sens qui évolue en même temps que la science. Comme dinosaure, par exemple. Ah, les complotistes qui sont toujours au courant des buts secrets cachés dans la moindre action. Ca m'a toujours fait poiler.