Wipe

Si si. J'ai répondu à ton résumé, et même à ta réponse à ma réponse à ton résumé. Sur la question de savoir s'il faut soigner les gens qui le demandent ou les laisser crever, le monde entier doit suivre mon avis, oui. Mais en fait c'est plutôt le contraire : il se trouve que je suis de l'avis du monde entier, toi compris apparemment. Ce qui est curieux, c'est que dans la même phrase tu m'accuses de refuser le débat, et d'avoir lancé un débat que tu n'as pas souhaité. Faudrait savoir. Si si. En fait le problème, c'est que toi tu penses que "il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde pour créer des maladies en allongeant la durée de vie moyenne et en rendant bénignes des maladies autrefois mortelles." est une observation neutre. Quand tu auras compris que ce n'est que ton avis, que je suis d'un avis contraire et pourquoi je suis d'un avis contraire, on aura bien avancé. Sur ce sujet précis ? Non, je ne crois pas. Il faut soigner les gens parce que moralement, on ne peut pas faire autrement; et en plus il faut soigner les gens parce que, même en mettant la morale de coté (ce qu'il ne faut pas faire), c'est la chose la plus intelligente à faire (ça c'est la partie qui t'as complètement échappée, apparemment). Je n'ai pas de proche cancéreux ou atteint de maladie cérébrale, et je ne vois pas ce qui a pu te faire croire ça. Il avait juste une vilaine appendicite (comme celle qui a tué Houdini) . Et le but était de te faire comprendre que soigner les gens c'est bien, même si ça veut dire qu'il retomberont malades plus tard; ce n'est pas une sagesse réservée aux gens qui connaissent des malades.

Ridicule. La maladie d'Alzheimer existait avant que M. Alzheimer en fasse la description. Il y avait déjà des soixantenaires à l'époque de Charlemagne (Charlemagne lui même, par exemple), et donc probablement déjà des parkinsoniens et des Alzheimer, même si on les appelaient autrement. (on parlait de démence sénile avant de parler d'alzheimer, et de gateux avant de parler de démence sénile) Toujours pas d'appariton de nouvelle maladie. Les pathologies dues au staphylocoques dorées existaient avant la péniciline. De plus, les antibiotiques ne créent pas les bactéries résistantes : elles les mettent seulement en évidence. Voilà. La preuve étant que tu serais bien en peine de donner un contre exemple. Ou pas. C'est pourtant simple : utiliser les moyens dont la nature nous a doté pour survivre, et donc en l'occurence utiliser notre intelligence pour échapper à la maladie, c'est naturel. Par conséquent, le contraire ne l'est pas. Ah ben tu vois, tu comprends bien que c'est pas naturel. Ben, c'est un gros "sauf que"... comme le but visé n'est plus l'optimisation génétique de l'homme, ce n'est pas de l'eugénisme. Et jouer avec les cartes qu'on a reçu, ce n'est pas tricher. Autant dire que l'oiseau triche en s'envolant pour échapper au chat. Ecoute mon ptit bonhomme, mon papa serait mort le mois dernier si on l'avait pas opéré à temps. Ce que t'es en train de me dire, c'est que c'est peut être pas le mieux pour lui parce que vu qu'on l'a gardé en vie, il va peut être morir d'Alzheimer plus tard. Excuse moi, mais c'est profondément crétin. Merde, trop tard. Ah ouf, ça ne change rien : c'est toujours profondément crétin. A force de vouloir tout soigner, on soigne de plus en plus de chose, et l'espérance de vie augmente sans cesse. Si tu ne veux pas mourir vieux, débrouille toi pour mourir jeune. Y a des sites qui donnent des méthodes. Mais ne mèle pas la génétique à ça. Tiens, c'est nouveau ça. Rappelle toi le "il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde " ou encore le "Oui, je pense que s'acharner à tout soigner est une belle connerie" Non, non, si ne pas soigner quelqu'un c'est mal, on est arrivé au bout, et il n'y a pas besoin d'épiloguer et de partir dans des délires sur la sélection de gènes. Ne pas soigner quelqu'un c'est mal, donc il faut soigner tout ceux qui le demandent, point final. Relis ton 1er post. Bon, je coupe le reste, qui est essentiellement une variation sur le thème "mais heu je suis pas eugéniste". Très bien. Si c'est le cas, évite à l'avenir de parler de filtrer les gènes et de ne pas soigner tout le monde dans le même post, ça t'éviteras des ennuis. Par ailleurs, demande toi si le mieux pour une espèce n'est pas d'avoir le maximum de diversité génétique (pense aux staphylocoques), et si ,en conséquence, vouloir filtrer les gènes est la bonne solution ou pas. Tu comprendras pourquoi l'eugénisme n'est pas seulement une anerie sur le plan moral.

Ce n'est pas un très bon résumé : - améliorer les soins n'engendre pas l'apparition de nouvelles maladies - améliorer les soins n'empeche pas l'évolution de se faire classiquement; ça modifie juste l'environnement dans lequel se fait l'évolution. (choisir quels gènes on veut éliminer en ne soignant pas leur porteur, par contre, c'est empecher la sélection naturelle de se faire classiquament, puisqu'il ne s'agit plus de sélection naturelle, mais de sélection artificielle - l'eugénisme) - il n'y a donc aucun mal à soigner tout le monde. Tu ne constates pas, tu te fais un film. Mais surtout, tu ne répond pas à le question que je t'avais posé, qui était de savoir comment tu mettrais en oeuvre un filtrage. Parce que là, on arrive à un écueil important : ne pas soigner quelqu'un, c'est mal. Et, comme dit plus haut, c'est un argument qui n'est pas valable. Que quelqu'un renonce à des soins dans le cadre de l'euthanasie est compréhensible. Que la même personne renonce à des soins dans le cadre de l'eugénisme est idiot : si tu ne veux pas réinjecter tes gènes dans le grand jeu de la sélection naturelle, il y a une solution très simple, et qui ne necessite absolument pas que tu renonces à des soins. Donc pour résumer, soigner tout le monde ne présente pas d'inconvénient dans le cadre de la sélection naturelle; et même si c'était le cas, il faudrait quand même le faire, parce que ne pas soigner des gens qu'on peut sauver, c'est mal. Il n'y a donc pas de débat sur "soigner ou non tout le monde". CQFD.

Oh, donc en fait le raisonnement, c'est "Ne pas soigner les gens est acceptable dans le cadre de l'euthanasie, donc c'est acceptable également dans le cadre de l'eugénisme". Sauf que si on regarde de plus près, ce sont deux cadres qui n'ont en fait rien à voir. L'euthanasie a pour but de préserver la dignité d'un individu et de lui éviter des douleurs inutiles, l'eugénisme a pour but une amélioration (phantasmée) de l'espèce humaine (et se contrefiche des individus). Si si, je te garantis que tu prends les gens pour des cons. Reviens en arrière et compte le nombre de fois où tu te plains de ne pas être compris, c'est éloquent. Comme l'est le fait que tu ne t'en rendes pas compte. En fait pour résumer, tu nous parles de filtrer certains gènes du pool génétique, en ne soignant pas certaines personnes. Rien de compliqué à suivre jusqu'ici, d'autant que ce n'est pas une idée franchement nouvelle. En fait , le seul qui semble s'être un peu perdu pour le moment c'est toi, avec le couplet sur les "vie sans goût ni couleur" : il est bien évident que pour "filtrer des gènes", il faut qu'on s'interesse à des gens qu'on est capable de soigner suffisamment pour qu'ils aient à la fois l'envie et la possibilité de fonder une famille; c'est ceux là qu'il nous faut condamner à mort en leur refusant les soins, si on veut faire un filtrage. (et ça bien sur, c'est la partie abjecte, mais ça ne t'auras sans doute pas échappé) Hé, on est d'accord sur un truc. Mais c'est une raison pour traiter le bétail le plus humainement possible, pas pour traiter les humains comme du bétail. Tu vois, tu recommences à prendre les gens pour des cons. Ben écoute, c'est facile alors. Ta petite théorie du filtrage de gènes, tu vas nous expliquer un peu plus concrètement comment ça se passerait, puisque tu penses avoir bien réfléchi au truc. Avec des mots simples, pour que tout le monde comprenne bien. Comme ça on pourra voir si tu as vraiment quelque chose d'intelligent et de pas abject à proposer, et il ne sera plus question de faux procès.

Et ? Désolé, mais quand tu dis, par exemple " il faut trouver le juste milieu entre laisser crever tout le monde et sauver tout le monde ", c'est ton avis ou c'est un constat ? Si c'est ton avis, c'est abject; si tu penses que c'est un constat (quelque chose qu'on ne peut même pas contester), c'est encore plus abject. Pas du tout non. Parce qu'en fait, vieux ou pas, un candidat à la paternité n'est pas un bon candidat pour l'euthanasie, à l'évidence. Essayer de nous faire croire que tu parlais de l'euthanasie depuis le début c'est vraiment prendre les gens pour des cons, à cause de tes petits couplets sur les gènes dont on empeche l'élimination. Non. Le problème c'est que dans ton 1er post tu considère l'humanité comme si c'était une race de chien de concours ou des boeuf à viande, que c'est une énorme connerie et que tu as du mal à admettre que tu as écrit une connerie.

Est ce que j'ai déjà réfléchi à l'euthanasie ? Oui. Suffisament pour savoir que quand un mec sors des trucs du genre : Ce n'est pas d'euthanasie qu'il parle. Parceque bon, le vieux en maison de retraite, s'il est encore en état de disperser ses gènes en fabriquant des rejetons, c'est que c'est pas un bon candidat pour l'euthanasie, hein. Mais bon, apparemment le message est passé, c'est l'essentiel.

Non, non, c'est pas un problème de forme. C'est un problème de fond. La preuve que c'est un problème de fond, c'est qu'on le retrouve ici aussi. Parce si sauver tout le monde n'est pas le juste milieu, ça veut bien dire qu'il y a des personnes qu'il ne faut pas sauver, qu'il faut laisser mourir alors qu'on pourrait les soigner. Donc tu t'assois tranquillement quelque part, tu respires bien, tu te détends, tu essaies d'imaginer une personne que t'aimes bien. Et là, essaie de te rendre compte que tu ce que tu proposes, c'est d'éventuellement la laisser mourir la prochaine fois qu'elle est malade. C'est facile à comprendre, c'est également très facile de voir qu'il faudrait nuancer ça très fortement. Mais le problème n'est pas là : le problème, c'est qu'il faudrait que tu te rendes compte que ce n'est pas une raison pour laisser mourir des gens.

Les mutations arrivent, et elles ont de multiples causes (radiations, substances cancérigènes,...). Mais elles n'apparaissent pas suivant un plan prédetérminé, pour une raison précise, en vue d'une finalité établie à l'avance. Il n'y a donc pas de réponse à ton pourquoi. De Dieu, je ne sais pas. Mais allumé, on dirait, non ? Parce que soyons clair : je ne suis pas toujours très sympa, ni très diplomate. Personne ne m'accusera d'être excessivement mielleux ou naïvement plein de bonnes intentions. Et pourtant, quand je vois quelqu'un écrire : " bon allez, on va partir un peu en HS sur le débat de soigner ou non les malades", d'un seul coup je me fait l'effet d'être un boy scout égaré au pays des robots psychopathes. Surtout que c'est pas juste "Oh, c'est un petit rhume, ça passera tout seul" : il s'agit bien de laisser des gens mourir de leur maladie; on ne sait pas s'il s'agira de laisser les petits myopathes s'étouffer, ou de laisser les infections dégénérer en gangrènes, mais ça sera quelque chose d'aussi fatal. On regrette qu'il n'y ait pas plus de détail techniques : on les renvoie juste chez eux, ou on installe des "moratorium" ? Dans ce dernier cas, est ce que les familles ont le droit de visiter leurs mourants ? Donc, après mure réflexion, je continue à penser que si quelqu'un trouve que "soigner ou non les malades" est un sujet de débat, on peut se demander s'il est allumé. L'autre alternative étant qu'il n'a pas vraiment réalisé ce qu'il proposait. Je ne crois pas avoir lu de travers, non. "le débat de soigner ou non les malades", c'est bien dedans, et "en aidant les malades à survire alors que sans soins il ne devraient plus être là" aussi.

Oh, ben oui... Et encore, si y avait que les médicaments. Quand je pense à tous les gens qui arrivent à survivre aux longues nuits d'hiver, uniquement parce qu'ils ont un toit et du chauffage ! C'est un vrai scandale ! En habitant dans des maisons, on empeche les genes de résistance au froid de jouer leur role dans la sélection naturelle ! Pas tant que ça en fait. Sauf si tu dors vraiment tout nu dans la neige l'hiver (ben oui, les vetements c'est de la triche aussi).

Ouille... "Au sens même de la théorie de lévolution, tout ce qui ne sert pas la survie doit être éliminé du patrimoine génétique" Bon, déjà c'est faux. L'évolution est loin d'être aussi autoritaire. " or, du fait quil représente un danger majeur pour lorganisme, le cancer aurait dû favoriser la reproduction des individus les moins sensibles à son emprise, et disparaître ainsi par la sélection naturelle." On voit pas trop comment : l'age moyen de survenue du cancer laisse largement le temps de se reproduire. "C'est ainsi que le cancer des testicules se rapporte à un conflit de perte (souvent lié à lenfant), et survient dans le lieu symbolique de la paternité. De la même manière, le cancer du col de lutérus chez la femme se développe généralement après une relation sexuelle perçue comme malsaine ou coupable et demandant donc un « nettoyage efficace »." Sans commentaire...

Quand on parle de prédisposition héréditaires, toutes les cellules du descendant sont porteuses de cette prédisposition, comme toutes celles de l'ascendant, on est bien d'accord. Non, mais t'étais pas d'accord quand j'ai dit qu'elles étaient saines... Tout ce que moi, je voulais dire, c'est qu'un gamète cancéreux ne pouvait en aucun cas produire un individu. La seule transmission qui existe est celle de la prédisposition, qui ne nécessite pas que le parent développe un cancer, et qui n'implique pas forcément que l'enfant en développera un. (même si pour certaines mutations, la probabilité est très forte).

J'avais compris la 1ere fois, oui. Et ? Si par là, tu comprends que les enfants porteurs de ces altérations naissent avec un cancer, c'est faux. Quand on parle "d'altération présente dans toutes les cellules de l'organismes", il ne s'agit évidemment pas d'un cancer. Et une fois que tu auras vu que c'est simplement une prédisposition qui est transmise ainsi, tu te rendra également compte que c'est exactement ce que j'ai dit.

? Mais bon, je dois être à moitié co*** [ ] Ben faut croire oui. Tu penses que, à partir du moment ou une personne est porteuse d'une prédisposition au cancer, toutes les cellules de son corps sont malades ? Ce n'est pas parce qu'une cellule porte une mutation qu'elle est malade. Une prédisposition au cancer n'est pas considérée comme une maladie (la preuve, on ne la soigne pas).

est faux Puisque c'est moi qui l'ait écrit, je vais expliquer pourquoi ce n'est pas faux. Commençons par le début : "un gamète endommagé". Pour ma part, j'ai interprété ça comme "un gamète cancéreux". Faudrait demander à Yop pour être sur; mais en tout cas, si on parle de transmission d'une prédisposition au cancer, ça n'a rien à voir avec des gamètes endommagés : la transmission se fait par des gamètes parfaitement sains, et elle peut se produire que le parent ait effectivement un cancer ou non. Ce qui nous ramène au post initial et à cette théorie fracassante : Pour ceux qui ont suivi, vu que la prédisposition au cancer se produit que le parent développe effectivement un cancer ou non, il est évident qu'interdire les soins est idiot, et ce même si on suppose que les gènes qui provoquent cette prédisposition peuvent être interessants dans l'avenir de l'espèce.

Dans ce cas, il s'agit de transmission de la prédisposition au cancer, mais pas de transmission directe d'un cancer.

Oui, ça arrive même sans arrêt. Pour qu'une cellule devienne cancéreuse, il faut que les mutations accumulées provoquent sa prolifération, notamment en lui faisant perdre la capacité de mourir quand elle devrait. (l'apoptose) Aucune : l'apoptose joue un rôle crucial dans la genèse d'un individu. On ne peut pas obtenir un individu viable par une prolifération incontrolée.

le texte que tu as copié n'explique aucun des phénomènes qui sont compliqué à expliquer, notamment l'invariance de la vitesse de la lumière. -> c'est un fait précis. L'argument des deux horloges en mouvement qui retardent toutes les deux, C'est le paradoxe des jumeaux de Langevin, qui est résolu depuis longtemps -> c'est un autre fait précis. Si on veut être encore plus précis, c'est le début de l'histoire des jumeaux, avant que le jumeau voyageur ne commence à revenir. C'est illustré par un diagramme très simple ici. Hiltonratcliffe.com dit que Hilton Ratcliffe est un gars super, et très connu. Wouahou. 1) Commencer par se vanter de sa notoriété, ça sent le mec frustré de pas avoir de page à son nom sur wikipedia. 2) Même si c'etait pas lui qui le disait, ça serait au mieux un argument d'autorité, donc pas terrible à la base, et clairement pas la bonne approche pour s'attaquer à Einstein (il est assez connu, lui aussi, et pas que sur les sites qui portent son nom) 3) Le gugusse qui a écrit le papier n'est de toute façon pas Ratcliffe, mais Donald Scott. Il est donc possible (même si je n'y crois pas trop) que ce ne soit pas Ratcliffe qui ait écrit une anerie, mais Scott qui n'ai pas compris ce que voulait dire Ratcliffe. En tout cas, le résultat est là : dans l'article, ce qui est écrit est une anerie.

En fait ce que tu as donné page 7, c'est une page avec les élucubrations d'un gugusse qui confond relativité dans un cadre Newtonnien avec la relativité restreinte. C'est normal que ce soit simple à comprendre, puisque ça n'explique aucun des phénomènes qui sont compliqué à expliquer, notamment l'invariance de la vitesse de la lumière. Ce qui est particulièrement affligeant dans ce texte, c'est que le gus prétend invalider la relativité restreinte sans avoir pris la peine de comprendre la base, en particulier le constat sur laquelle elle se fonde. Il ne s'est pas non plus interessé aux paradoxes les plus courants et à leur résolution : C'est le paradoxe des jumeaux de Langevin. Présenter ça comme un argument contre la relativité, c'est quand même fort de café : c'est un exemple qui est systématiquement utilisé pour expliquer ce qu'est un référentiel inertiel.

Le coup des satellites GPS, c'est pas une hypothèse : c'est un fait. Mais visiblement, tu fait parti de ces gens pour lesquels la réalité doit s'effacer devant leurs convictions.

Tous les satellites du systèmes GPS (plus d'une vingtaine) nécessitent, pour fonctionner correctement, qu'on tienne compte de la relativité, notamment au niveau des décalages d'horloge. Si le décalage de l'horloge de ces satellites était du aux rayons cosmiques ou aux champs électrique, ca serait quand même un drole de hasard si les équations d'Einstein permettait de prévoir sa valeur, non ? Absolument pas : la relativité restreinte est née du constat que la vitesse de la lumière semble constante dans tous les référentiels inertiels. Le reste de la théorie en découle logiquement. Les oppositions à la théorie de la relativité par contre, toi compris, sont souvent motivés par la défense d'un dogme philosophique. Le relativisme absolu ? Dire que tout est relatif ? Ca n'a rien a voir avec la relativité d'Einstein.

On va pas se mentir, hein : si tu etais capable de comprendre, ça serait déjà fait. Comme je refuse de faire des efforts pour rien, et comme en plus tu es mal placé pour demander aux gens d'être intelligibles, je vais donc ignorer ton injonction.

Aaaah, c'est là que ça coince donc. Ben non, les photons ne font pas ça. Ce qui est plus clair maintenant, c'est quelle partie du raisonnment tu n'as pas compris. Le but de la discussion n'a jamais été de savoir s'il y avait ou non déformation de l'espace temps pour les référentiels en mouvement : les expériences ont depuis longtemps montré que c'était le cas. Si la réalité ne concorde pas avec ton raisonnement, ce n'est pas la réalité qui se trompe.

Parce que c'est une illusion de croire que c'est le déterminisme qui fait ça. La causalité est nécessaire, mais elle n'a pas besoin d'etre partout : pour vivre, il faut effectivement que certaines choses soit prévisibles; mais tout n'a pas besoin de l'être. Quant à ce qui concerne spécifiquement les scientifiques, l'Univers n'a pas besoin d'être déterministe pour être intelligible.

N'essaie pas d'aller plus vite que la musique, tu es à coté de la plaque à chaque fois. Bon passons à la 3eme étape. On a donc vu que pour A, le photon avait un mouvement en plus de son mouvement vertical. Pour A, le photon parcours plus de distance que pour B. Oui mais voilà, la vitesse de la lumière est une constante, dans tous les référentiels : le photon ne peut pas aller plus vite pour A que pour B. Si le photon a parcouru plus de distance pour A que pour B, la seule explication possible est qu'il s'est écoulé plus de temps pour A que pour B. On est toujours d'accord ?

J'ouvre suffisament les dictionnaires pour repérer les malhonnetes qui ne lisent que les définitions qui les arrangent. Au passage, wikipedia n'est pas un dictionnaire. Ca c'est ce que toi tu as fait. Pas moi. Mais bon, visiblement tu porte le même genre de lunettes que tous les rigolos de ton style : celles qui permettent de ne voir que ce qui t''arrange. Tu sommes les autres de répondre à ta "question du début", qui serait la justification de tes chimères, sans voir que tu n'as pas la moindre réponse à y apporter.