Wipe

Certes, mais la question qu'il faut se poser, c'est : dans quel cadre la notion de choix est elle pertinente ? C'est assez évident, par exemple, qu'un atome n'est pas capable de faire un choix - et ce, qu'on se place dans un cadre déterministe, non-déterministe, et même si on ajoute Dieu par la dessus : ce n'est jamais l'atome qui décide. Pour le dire autrement : l'Univers ne choisit pas ce qu'il va être à l'instant d'après; nous ne sommes qu'une partie de l'Univers, et pas plus libre que lui. Se vouloir "plus libre" n'a pas de sens : nous sommes aussi libres qu'on peut l'être. C'est un bon résumé.:)

En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la volonté étant le résultat (sans doute plus ou moins illusoire) du fonctionnement des neurones, ca n'a pas de sens de vouloir opposer la volonté et le fonctionnement des neurones : la volonté ne peut pas être contrainte par les neurones.

Ben si. La position d'un cube, c'est une donnée qui est matérielle. Elle peut être mesurée. En combinant deux données matérielles (lettre + position), on obtient plus de possibilité que quand on a une seule donnée, mais on entre pas dans l'immatériel pour autant. La quantité de combinaisons possibles dépend toujours de quantités strictement matérielles. Mouarf. Ce n'est clairement pas dit dans le sens que tu voudrais lui donner. Et ça n'a toujours rien à voir avec la conscience immatérielle. L'ordinateur ne comprend pas l'information parce qu'il n'a pas de conscience. Ca ne prouve pas que la conscience soit immatérielle. L'exemple du robot servait juste à montrer que l'ordinateur ne s'interface pas à quoi que ce soit d'immatériel : il s'interface à des composants tout à fait matériels de notre organisme. Que ces composants soit relié à un truc immatériel, c'est ton hypothèse de départ, tu ne peux pas l'utiliser comme preuve. A moi de faire plus simple : Le corps est matériel; tu prétends qu'il est mu par une conscience immatérielle. Prouve le en réalisant ou imaginant une machine, matérielle comme le corps, capable de s'interfacer avec la concience immatérielle sans passer par le corps.

Mais mon pauve gars, tu t'es vu, niveau "descente dans l'émotionnel" ? T'es incapable d'écrire trois lignes sans mettre une émoticone... Même là ils en mettent moins, ça en dit long sur ta maturité...

Non. L'agencement des pixels forme un symbole. Total baratin. L'écran et le clavier n'interagissent avec rien d'immatériel. On peut très bien apprendre à un robot à lire des lettres et à taper sur un clavier suivant certaines règles. Il y a des bots sur la plupart des chats, rien d'immatériel là dedans. Total baratin encore une fois. Une structure matérielle reste matérielle. Ben non. Avec un bit, on peut représenter un bit d'information. Le nombre d'information qu'on peut stocker sur un support dépend de la technologie de stockage et du support, il n'est pas du tout indépendant. baratin encore et toujours.

Tu as affirmé, je cite : "une femme qui arrive en ménopause aura des chances de développer un cancer du sein (parce qu'elle réalise qu'elle ne pourra plus enfanter, donc plus allaiter)" Ce qui est complètement faux : c'est une affirmation qui sort tout droit de ton cul, et qui n'est étayée par aucune donnée. A comparer avec le lien que tu donnes : "Même si personne ne peut affirmer avec certitude l'influence des facteurs psychologiques sur l'apparition d'un cancer, il est certain que certaines situations pourraient constituer un terrain favorable" Tu es donc bien un charlatan incapble de prouver tes dire, et tu as même réussi à prouver que "personne ne peut affirmer" ce que tu as présenté comme une vérité. Je n'ai jamais dit que tu avait prétendu qu'on pouvait tout guérir. C'est toi le malhonnète. Oh non. Tu es dangereux, parce que tu propages des arguments à la con qu'utilise les charlatans : pouvoir de guérison par l'esprit, etc... Ca ne marche pas, et des gens meurent parce que des zozos dans ton genre les poussent à y croire. Si tu crois au pouvoir de l'esprit, va te connecter à la noosphère, et arrète de propager des aneries sur internet. Dans une impasse ? Mais mon pauvre vieux, à part de la logique faussée et des affirmations étayées par rien du tout, tu es incapables de produire quoi que ce soit, et surement pas "une impasse".

L'ordinateur détecte juste des pressions sur les touches, et l'écran envoie juste des photons : il n'y a strictement aucune intzeraction avec quoi que ce soit d'immatériel. Si il faut quelque chose d'immatériel pour intéragir avec l'immatériel, l'immatériel ne peut pas interagir avec le corps, qui est matériel. La théorie ne tiens toujours pas.

:gurp: Renverse pas la situation. Celui qui a affirmé un truc, et qui ne peut pas le prouver, c'est toi. Mais les facteurs de risques du cancer du sein, oui, on les connait, et l'effet nocébo lié à la ménopause n'en fait pas partie. A moins que tu aies des sources ? Vas-y hein, te gènes pas... Non, non, ni amalgame, ni jugement : ont est bien devant des gens qui comme toi pensent que les cancers ont des causes psychologiques, et qu'on peut les soigner par l'esprit, et on est bien devant des mecs dangereux qui tuent... ...et tu en fait incontestablement partie.

Foutaise. Le cerveau est fait d'atome, et est capable, selon ta théorie, d'interagir avec la conscience. Un appareil devrait donc en être capable aussi, le fait que ce ne soit pas le cas prouve que la conscience immatérielle n'existe pas.

Si c'était la seule chose qu'il ne comprend pas... On a un exemple frappant dans un autre sujet : "Les femmes développent un cancer du sein après la ménopause parce qu'elle ne peuvent plus enfanter".:gurp: Inutile de dire que c'est absolument faux et qu'il serait incapable de donner la moindre justification de ses aneries. C'est un bon exemple des spiritualistes à 2 balles : ils sont bêtes, ils sont ignares, ils ont un problème avec le sexe en général et les femmes en particulier. Mais, le plus grave, c'est qu'ils sont dangereux. Alors que la science et son matérialisme sauvent des vies tous les jours (en plus de nous permettre d'en discuter sur internet), ces mecs tuent par aveuglement dogmatique.

Non. Ta position ne permet pas d'expliquer pourquoi on ne peut pas détecter la soit disant "conscience immatérielle", alors qu'elle interagit avec le monde matériel.

Ce qui est typique c'est que tes propos sont tellement incohérent que tu n'es pas capable de garder une logique interne. Tu as passé le début de la discussion à nous vante, je cite, une conscience qui "n'est pas contrainte par des évènements physiques" pour être bien obligé d'admettre, finalement, qu'une bonne bouteille de whisky, tout ce qu'il y a de plus physique, pouvait bel et bien modifier les décisions. Mais bon, c'est comme pour les EMI : tu es incapable de fournir la moindre preuve, mais c'est pas ça qui va t'empecher de croire à ton dogme.

Ah oui, un dernier détail quand même, vu que toute ta théorie à l'air de venir des EMI : pour la plupart des gens qui font l'expérience d'une EMI, rien ne permet de penser que "le cerveau a cessé de fonctionner". L'étude de Van Lommel, puisque tu la connais, porte sur des gens dont le coeur s'est arrété (ce qui n'est pas non plus une condition nécessaire). Il n'a pas enregistré d'encéphalogramme. Le lien entre EMI et encéphalogramme plat n'a jamais été établi, au contraire. Je t'invite à relire des témoignage d'EMIs, en arretant de prendre cet arret du cerveau pour acquis. Tu verras que dans la plupart des cas, il n'est même pas vraisemblable.

Un réseau de neurones de dimension très modeste peut être entrainé pour reconnaitre les lettres de l'alphabet. Tu comprends comment ça marche ? Non. Et pourtant, ça marche. Le fait que tu ne comprennes pas comment fonctionne un réseau de 100 milliards de neurones, on s'en fout. Ce n'est pas un argument. cf. posts précédents : Tu penses que ta conscience n'est pas le produit du cerveau ? Enfile toi une bouteille de whisky, ou deux, ou fume un pétard, ou sniffe de la colle. Si tu as raison, ta concience restera complètement intacte : elle n'est pas matérielle, alors que le whisky, oui. Tu restera donc totalement lucide, spectateur d'un corps qui lui, subira les effets de l'alcool. Tu marcheras donc peut être en zigzag, mais il n'y a donc aucune raison que ton esprit lui même soit embrouillé. Si j'ai raison par contre, ton esprit sera affecté, même si c'est difficile de dire comment. Peut être que tu vas rigoler pour des trucs pas drole, devenir moins timide, perdre la conscience du danger; devenir violent, qui sait. Coup de tonnerre dans le landernau de la discussion : quand on pense, on utilise son cerveau. Whouhaou. Mais la conscience ne dépendrait pas du cerveau ? Y aurait la pensée d'un coté, et la conscience de l'autre ? Mais, et le fameux libre arbitre, dans tout ça ? Il n'utiliserait pas la pensée ? Bon, le cerveau produit la pensée, ça semble se confirmer. Mince, dis donc. Non seulement le cerveau fabrique des schémas conceptuels, mais c'est aussi lui qui gère les instincts et les émotions... Donc, en fait, le cerveau décide quand la situation fait intervenir les émotions, les instinct, ou la réflexion conceptuelle. Mais le reste du temps, c'est toi qui décide, hein..:D Il me fait doucement rigoler, ton libre arbitre. En fait, tu en arrive à la conclusion que tu es esclave de ton cerveau dans tous les domaines. Ton esprit immatériel ne sert à rien, et ne prend jamais une seule décision sans être influencé. En fait, tu devrais relire tout le baratin que tu as écrit avant sur la vie qui n'a aucun sens si on ne peut pas prendre de décision librement.

Tu devrais. A 33 ans, tu n'as jamais pris de cuite ?

C'est à peu près ça, mis à part le terme "d'allumage" : les neurones sont vivants et fonctionnels, ou non, pas allumés ou éteints. L'autre bémol c'est que, bien évidemment, la conscience n'est pas créé par un ensemble figé de cellules : les neurones vivent, meurent, sont remplacés et se reconfigurent sans cesse. C'est seulement la mort d'un grand nombre de neurones qui peut provoquer la mort cérébrale. Là encore, les neurones artificiels permettent tout à fait de comprendre et de reproduire ce fonctionnement. Bon, et ce Whisky alors ? Ca vient ou pas ? T'as jamais pris de cuite, ou tu te contentes, comme d'habitude, d'ignorer ce qui ne colle pas avec tes théories fumeuses ?

La question est mauvaise, parce que la mort est un processus qui n'est pas instantané. Je suis un assemblage de cellule, et parmi ces cellules, beaucoup peuvent mourrir sans que moi je soit mort. Ca arrive même sans arrêt. Et des cellules de mon corps peuvent continuer à vivre, même quand ma conscience aura disparu. Donc, pour répondre le plus précisément possible : le moment de ma mort, c'est le moment ou mon cerveau deviendra définitivement incapable de produire ma conscience; ma conscience aura très vraisemblablement été sérieusement affectée auparavant, suite à la mort progressive des neurones. Voilà, hop, question répondue. Et l'expérience avec la bouteille de whisky ? Tu commences quand ?

Un assemblage matériel, ça existe, ce n'est pas une illusion. Ce qui est une illusion, c'est de croire qu'il a quelque chose séparé de cet assemblage de matière. Non, les lois de la physique ne prennent pas les décisions à ma place. C'est moi, en tant qu'assemblage mécanique si tu veux, qui prend mes décisions. Mais évidemment, ça se fait dans un contexte : quand il fait froid, je mets un pull. Les idéalistes et les dualistes aussi. Je n'ai même pas conscience de ce qui se passe dans mon cerveau. Et toi non plus. Dans le cas contraire, commence à compter tes neurones, et reviens quand t'auras finin, on regarderas si c'est un chiffre plausible pour vérifier. Donc, ta vie est absurbe, autant que celle des matérialiste. En plus, moi je suis libre de me choisir mon propre but, alors que toi, si ça se trouve, t'es en train de faire tout le contraire de ce que les "puissances supérieurs" avait prévu !!! Ben pourquoi ? Si ça se trouve, c'est ça le but de ta vie : revenir sur internet en tant que fantome. C'est logique en plus : ça serait une sacrée coincidence que tu vives justement au temps d'internet. Mais bon, si tu as peur de mourir, y a une autre expérience moins extrème. Tu penses que ta conscience n'est pas le produit du cerveau ? Enfile toi une bouteille de whisky, ou deux, ou fume un pétard, ou sniffe de la colle. Si tu as raison, ta concience restera complètement intacte : elle n'est pas matérielle, alors que le whisky, oui. Tu restera donc totalement lucide, spectateur d'un corps qui lui, subira les effets de l'alcool. Tu marcheras donc peut être en zigzag, mais il n'y a donc aucune raison que ton esprit lui même soit embrouillé. Si j'ai raison par contre, ton esprit sera affecté, même si c'est difficile de dire comment. Peut être que tu vas rigoler pour des trucs pas drole, devenir moins timide, perdre la conscience du danger; devenir violent, qui sait. Nota : s'il y en a qui ont déjà fait l'expérience, ils peuvent donner le résultat à Immaturiel, ça lui éviteras la gueule de bois.

Non, non : Le raciste n'est pas con parce qu'il se trahit. Il est con parce qu'il est raciste. Ben écoute, si tu connait des victimes de racisme, sous quelque forme que ce soit, faut leur dire de porter plainte, hein. Où alors, tu suggères que ce sont les policiers qui font du racisme anti-blanc ? C'est pas la réputation qu'ils ont, pourtant...

Vivre la même vie, ça veut dire les même circonstances : naitre à l'époque où il est né, notamment. Le truc est là : si tu as les mêmes gènes et que tu vis les mêmes circonstance, tu es Adolf Hitler. Ceci dit, de toute façon, on est tous passé à un stade ou on était des Adolf Hitler, voire pires : les enfants en bas age sont incapables de se mettre à la place des autres, et ne pensent qu'à la satisfaction de leurs envies. Ce qui prouve que nous ne sommes pas les mêmes tout le long de notre vie.

Ben non, pas à ma place, puisque je suis mon corps matériel. C'est simple à comprendre, pourtant... Vas-y, impressionne nous, dis nous quel est le sens de la vie. Pauvre vieux... Ben écoute, puisque tu penses être plus intelligent et plus courageux que tout le monde en pensant que tu n'es pas ton cerveau, tu vas pouvoir faire un truc très simple : va chercher une corde, et pend toi avec. Ca privera juste ton creveau d'oxygène, mais bon, c'est pas bien grave, hein, tu survivras, puisque tu n'es pas ton cerveau. Pis après, t'utilisera tes super pouvoirs parapsy-machin chose pour nous dire comment c'est bien quand on est mort. Mais bon, on sait tout les deux que tu vas pas le faire. Parce que bizarrement, quand on creuse un peu, on se rend compte que les gugusses qui sont si véhéments à dire que leur conscience n'est pas le fruit de leur cerveau, c'est parce qu'en fait ils sont trop laches pour envisager sereinement leur mortalité.

T'as remarqué aussi, hein ? En fait le gus parle tout seul, il n'écoute pas les autres; c'est la seule façon qu'il a trouvé d'avoir un interlocuteur qui ne relève pas ses aneries. Pour info, les réseaux de neurones peuvent faire des erreurs tout simplement parce qu'ils ne sont pas "programmés" : ils subissent un apprentissage, comme nous. Et comme évidemment, il ne peuvent pas tout apprendre, ils extrapolent, et parfois à tort.

Pour ceux qui voudraient vraiment apprendre ce qu'est le matérialisme, l'article de wikipedia sur le sujet est bien sur beaucoup mieux que les élucubration de M. "j'écris une connerie par ligne".

Mais bien sur. C'est un guignol ignare dans ton genre, qui utilise les smileys comme s'il était sur son forum de fans de Justin Bieber, qui va m'expliquer comment marche l'effet placebo.

En te basant sur quoi, à part tes dogmes ? Le cerveau d'un chimpanzé est 3 à 4 fois plus petit que le cerveau d'un homme normal, et donc encore deux fois plus petit que le tien. 9a fait un sacré paquet de neurones en moins. Ca n'a rien d'étonnant en ce qui concerne le cerveau. Les réseaux de neurones artificels peuvent prendre des décisions illogiques. Mais bon, l'informatique, en plus des bases de l'anatomie, ça va faire beaucoup de données à intégrer.