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En plus, l'idée qu'on doit vénérer le plus puissant, et seulement lui, c'est vraiment une mentalité de lèche-cul...

La critique de l'argument anthropique, tu y as déjà eu droit ici : http://www.forumfr.com/sujet473113-l-intelligent-design.html?view,findpost,p,7508730 Et j'attend toujours ton contre argumentaire. A mon avis, je vais attendre longtemps.

Les grecs étaient convaincus que la Terre étaient ronde, parce qu'il y avaient de nombreuses raisons de penser que c'était le cas, raisons basées sur des observations (la rotondité de la Lune, le fait qu'on pouvait voir les voiles des bateaux au loin mais pas leur coques, etc..). La chance n'a donc pas grand chose à voir là dedans. Ceci dit, il y a beaucoup de croyants qui estiment qu'ils ont aussi de bonnes raisons, basés sur l'observation du monde, de croire que celui ci est dirigé par une intelligence. Mais quand on leur montre que ces raisons (l'argument anthropique, par exemple) ne sont pas très bonnes, on a a nouveau droit à une plongée dans l'irrationnel. A chaque fois (et ça arrive souvent) que je critique ce genre d'argument, la réponse est toujours "oui mais tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas". Je m'en fout. Ca ne m'interesse pas. Ce que je constate, c'est que les arguments en faveurs de son existence sont invariablement mauvais. Et aussi, encore une fois, que toutes les convictions ne se valent pas.

Il y a une différence entre métaphysique et surnaturel. Et si tu demande à un croyant comment il sait des choses sur Dieu, je t'assures que tu vas t'offrir une belle plongée dans l'irrationnel.

Si vous etes satanistes, vous allez vendre beaucoup de disques, mais votre nez va tomber !

Ben écoute, si tu penses que je me trompe, montre moi où est Dieu. Mais comme en fait tu revendiques ton ignorance... Vous etes mignon à resortir toujours les mêmes arguments éculés. Y a moyen de faire plus court, en fait : Croire en Dieu est irrationnel, on est d'accord là dessus. Que dit le coeur de tout ça ? Le mien me dit que Dieu n'existe pas; et il me dit aussi qu'il y a beaucoup de croyants qui sont sérieusement handicapés du coté du coeur. Et en plus, si ton coeur te dit que Dieu existe, mais pas ce qui lui plait, ça ne sert pas à grand chose. Et pis "toujours", c'est un peu trop absolu, mon petit Jar Jar.

En fait la bonne question, ça serait plutôt de savoir ce que tu appelle "chaos de matière initial". Si c'est un nuage de gaz interstellaire, par exemple, le premier truc qui intervient c'est la gravitation, et il y a un bon bout de chemin avant même d'arriver à l'abiogenèse. Mais Dieu n'est nulle part sur ce chemin. Ah, si pour toi une expérience concluante, c'est créer une vie évoluée, comme un ouistiti, juste avec un peu de boue et de l'ammoniaque, alors évidemment, personne ne fait de telles expériences. D'un autre coté, même les croyants (sauf les plus obtus) ne croient pas que Dieu a fait comme ça : c'est donc beaucoup demander aux scientifiques. En bref, si tu ne veux pas rester ignorant, faudrait peut être essayer de comprendre en quoi consistent les théories, quel est leur périmètre, avant de demander qu'on réalise des expériences que personne ne prétend pouvoir réussir. En plus, ça t'éviteras de passer pour un gland.

Déjà, l'évolution explique l'évolution du vivant, et n'est pas censée expliquer son apparition. Ensuite, c'est assez piquant d'exiger qu'on reproduise l'abiogenèse en utilisant un laboratoire et l'intelligence des chercheurs, alors que les chercheurs disent précisément que ça n'a nécessité ni intelligence, ni laboratoire. Tout ce que les chercheurs peuvent faire, c'est imaginer quelles ont été les étapes, et valider la faisabilité des transitions entre les étapes. Et, contrairement à ce que tu as l'air de dire, ils y arrivent parfaitement. Il n'y a pas de mystère de la vie, ni de gouffre entre l'inorganique et l'organique, et ceux qui prétendent le contraire sont des ignorants. Alors bien sur, situ veux assister à l'apparition de la vie en direct, il va falloir que tu trouves une planète vierge et le moyen de vivre plusieurs millions d'années. Si tu as simplement encore des questions sur l'abiogenèse, tu peux regarder ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CB0

Non, Dieu n'est pas un postulat. Dieu, ça ne veut rien dire (et pour la troisième religion du monde en terme de nombre de croyant, ce n'est pas un singulier. Je refuse donc de faire comme si ce singulier allait de soi). Pour que ce soit un postulat, il faudrait déjà commencer à lui attacher certaines propriétés. Est ce qu'il a créé l'Univers ? Est ce qu'il veut bien qu'on mange du cochon ? Est ce que c'est Jesus, mais aussi le père et le saint esprit ? Pour le dire simplement, en paraphrasant Einsitein, pour savoir si quelque chose existe, il faut d'abord savoir comment on le défini. Et à partir du moment où un croyant va commencer à dire ce qu'il croit sur Dieu, les premiers et les plus vigoureux à venir lui dire qu'il se trompe, ce sera d'autre croyants. Et ce n'est pas une prophétie où une vue de l'esprit : ça arrive tous les jours, dans tous les coins du monde. Et donc, vu que les croyants sont incapable de présenter UN postulat, et qu'ils réfutent eux mêmes leurs postulats réciproques, la sagesse commande tout simplement de se tenir éloigné de tout ce battage inutile.

Mais QUEL dieu, à la fin ? Jehova ? Zeus ? Thor ? Quetzacoatl ? Ganesh ? Osiris ? Mars ? Nuada à la main d'argent ? Je parie que la plupart des croyants ne croient pas à TOUS ces dieux. Et je suis même à peu près sûr que beaucoup ne connaissent rien du tout du dernier. Si "être croyant" c'etait juste "croire en dieu", y aurait qu'une seule religion, et tout serait beaucoup plus simple. Mais en réalité, "dieu", ça n'est qu'un mot vide de sens, et être croyant, ça veut dire "vivre dans l'illusion qu'on sait des trucs sur une entité surnaturelle qu'on appelle dieu". Etre athée, c'est simplement ne pas vivre dans cette illusion.

*Pa mais mon petit bichon, celui qui fait "comme si" il avait un discorus original, comme si dogme et axiome c'était pareil, comme si science et metaphysqiue c'était pareil, comme s'il avait trouvé une utilité à l'idée de Dieu, c'est toi. Au final, tu ne sais rien de Dieu, et tu ne sait pas quoi en faire. La seule différence, c'est que tu est trop bouché pour t'en rendre compte.

On est d'accord sur un point : le premier post de ce sujet pêche par excès d'arrogance. A vrai dire, pour moi, affirmer que la monde a été créé c'est déjà s'avancer un peu trop, même sans parler de créateur. Et supposer qu'il a une finalité également.

Ce qui me frappe, dans ce sujet, c'est qu'au premier post on a une croyante qui nous dit qu'elle connait la finalité de la vie. Mais quand j'ai demandé ce que c'était, personne n'a répondu... Parce que bon, d'un point de vue athée, tout cela est relativement simple : la vie perpétue la vie, et la mort, aussi paradoxal que ça puisse paraitre, permet à la vie de se perpétuer. Pas de finalité là dedans, pas de grand dessein, pas de vie après la mort.

Si la vérité c'est ce qu'on peut vérifier, c'est pourtant le cas... Une création par quoi ? Par quelque chose qui a toujours existé ? Parce que dans ce cas là, il n'y a même pas deux hypothèses... En fait, Stephen Hawking penche pour l'hypothèse d'un Univers qui s'est créé tout seul. Oui, c'est bien ce que je disais. En fait tu es tellement borné que tu crois carrément que la nuance, parce que tu ne la comprend pas n'existe pas. Voilà. Et en poussant un peu plus loin, on en arrive à la conclusion finale ; que Dieu existe ou non, ça ne fait aucune différence, et donc Dieu ne sert à rien. C'est la preuve que toutes les hypothèses ne se valent pas.

Non. L'athéisme n'est pas une croyance. L'athéisme c'est vivre sans Dieu, et ça ne demande pas de croire en quoi que ce soit. Pour ceux qui voudraient d'autres exemples, ne pas croire au père Noel ou à la licorne rose invisible ne fait pas de vous des croyants non plus. D'une certaine façon, oui. En fait l'amalgame, en l'occurence, c'est de faire croire que c'est la même chose de croire en Dieu ou de croire qu'il va faire beau demain. Toutes les croyances ne se valent pas, toutes ne sont pas aussi rationnelles les unes que les autres. C'est pas une question de mépris, c'est un fait. On trouve d'ailleurs pas mal de croyants qui admettent que la foi n'est pas rationnelle.

En lisant le forum, et vu la fréquence des messages du genre de celui là : http://www.forumfr.com/sujet471997-comment-pouvez-vous-vivre-sans-religion-comment-envisagez-vous-la-vie-apres-la-mort.html?view,findpost,p,7492507, j'aurais envie de dire "la religion mène souvent à l'obscurantisme". En fait, j'ai la très nette impression que l'obscurantisme surgit dès que la science entre en contradiction avec les convictions religieuses.

Rien d'étonnant. Tes oeillères t'ont empéché de voir les arguments qui montrent en quoi tes hypothèses ne sont pas scientifiques. Mais vu que tu n'est pas capable de comprendre la différence entre dogmes et axiomes, il est inutile d'esperer que tu comprennes la différence entre hypothèse scientifique et hypothèse métaphysique. Mais pour t'aider, je vais reformuler une phrase qu'apparemment tu aimes bien : "on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas" = > "Tout se passe comme si Dieu n'existait pas"

J'ai aussi cité le nouveau Testament (1ère épître aux Corinthiens 11:3). Je te rassure ce n'est pas mieux dans l’Islam. Le problème avec les chrétiens, en fait, c'est qu'ils ne connaissent même pas le contenu de leur fichu bouquin...

"Etre compatible avec " et "venir de", ce n'est pas la même chose. Par exemple, la liberté de religion est sans doute compatible avec la morale chrétiennen d'aujourd'hui, mais elle ne vient clairement pas de la morale chrétienne d'hier. Et si la morale chrétienne d'aujourd'hui est ce qu'elle est, c'est bien parce que la société l'a forcé à évoluer.

De toute façon, même en mettant de coté la pédophilie, que les prêtres donnent des leçons sur la famille, c'est un peu comme si moi je donnais des leçons de diplomatie... Résumons encore plus : mesdames, vous etes des pondeuses (d'ailleurs, avant de se décider à créer la femme, Dieu fait défiler tous les animaux devant Adam, dès fois que la brebis ou la vache soit à son gout... vous pouvez vérifier, je n'invente rien)

C'est pas très clair (pour moi) ce que tu racontes. Concrètement, pour toi, la vie (éternelle donc, puisqu'apparemment tu es croyante), elle sert à quoi ? Quelle est sa finalité ? Tu lui diras que c'est tout à fait réciproque. Je suis même sur que si on en vient aux phrases hards, c'est moi qui gagne.

Et quand ils ajoutent que les élus feront ce qu'ils doivent alors que la loi sur le mariage homosexuel est proche, tu penses qu'en fait il parlait de quoi ? Chacun a son interprétation http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Les-catholiques-appeles-a-prier-pour-la-famille-_3635-2104406_actu.Htm C'est pas une histoire d'interprétation par les journalistes, ce sont les évèques eux même qui ont fait l'explication du texte. Mais mon pauvre petit chou, le pourcentage d'opinions favorables au mariage homosexuel est passé de 45% en 2006 à 65% aujourd'hui (63% en 2011, ça continue d'augmenter). Le débat a déjà eu lieu, et vous l'avez perdu.

Ben si, parce que dans un cas c'est une construction axiomatique, et dans l'autre c'est une construction dogmatique. Mais comme tu es trop bouché pour le comprendre après qu'on te l'ai répété une bonne dizaine de fois, je pense, comme Arslan, qu'il est inutile de perdre davantage mon temps avec toi. A tout hasard, voilà un texte que tu devrais lire : http://atheisme.free.fr/Contributions/Science_religion_3.htm

Et on en revient toujours au début : tu n'as toujours pas compris la différence entre un axiome et un dogme. On t'as pourtant fourni un texte qui explique la différence. Et comme les zozos qui veulent mettre ne parallèle le scientifique et le religieux ne manquent pas, les textes qui expliquent en quoi c'est différent ne manquent pas non plus. Non, c'est un constat empirique : Je me passe très bien de Dieu, et des civilisations entières s'en sont aussi passé. Dire qu'il est utile sans dire à quoi par contre, ça c'est un dogme. T'es en train d'essayer de nous expliquer qu'il y a une différence entre ce qui n'existe pas et ce qui n'existe pas ? Tiens, c'est un bon exemple de ce qu'est la folie : ne pas se rendre compte de sa propre incohérence.

Heu si, on peut le nier. L'humanisme, ça peut vouloir dire pas mal de chose, mais en tout cas les premiers humanistes étaient grec, et c'était avant Jesus Christ. Et si on met l'éthique de réciprocité aux sources de l'humanisme, on constate que c'est une idée universelle. Le seul humanisme purement chrétien, c'est l'humanisme de la renaissance, et pour cause : il s'agit justement de la redécouverte des classiques grecs par le monde chrétien. Badinter s'est toujours battu pour la dignité des détenus. Vu qu'il est juif, je me dit que ça ne doit pas être parce qu'il a des valeurs chrétiennes. Plus généralement, quand on affirme la dignité et la solidarité de tous les hommes, il n'y a pas de raison d'exlure les détenus. D'ailleurs, les droits de l'homme dès 1789 ont le soucis de ne pas infliger de sévices inutiles à ceux qui sont reconnus coupables.