narine_2

1. Il n'y a pas de culture de la liberté d'expression en France. La preuve par l'acte de vandalisme dont il est question ici. 2. Ce n'est pas parce qu'un truc vous choque personnellement que ce truc a expressément été conçu pour choquer. Vous n'êtes pas le centre du monde. 3. La pathologie mentale ne serait-elle pas plutôt à chercher du côté de l'idolâtrie qui anime tous ceux qui justifient le vandalisme de cette oeuvre ?

L'échange de commentaires entre La folie et moi ne fait pas référence à la croyance.

Et oui... il a délivrer l'homme du péché en lui disant simplement que le péché n'existait pas... personne n'est prisonnier de ce qui n'existe pas en fait... n'est-ce pas ce que vous exprimez vous-même par la petite affirmation : ''Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé...'' Mais comme vous ne semblez même pas conscient du fait que c'est de vie éternelle que parlait Jésus alors vous êtes encore bien loin du compte... Votre libre interprétation des textes - dans le but d'avoir toujours raison en dépit du bon sens^^ - diffère radicalement de ce qui est couramment admis. Si le Jésus biblique avait prétendu que le péché n'existe pas, comment aurait-il pu pardonner le péché du paralytique à Capharnaüm (Mc 2, 1-12) ? Et surtout pourquoi aurait-il dit : "Mon fils, tes péchés sont pardonnés." si une telle chose n'existe pas ? Vous dites décidément n'importe quoi. Je vous rappelle que selon l'Eglise apostolique et romaine, le sperme est une substance peccamineuse ; le péché - hérité - est donc génétique (pré-détermination) et chaque bébé naissant en est naturellement porteur. Si le Jésus biblique avait délivré l'humanité du péché, alors une telle absurdité n'aurait jamais été pensée ni écrite. Pas du tout puisque Jésus l'a déjà fait Il vous reste encore à le prouver, si une telle chose est possible :) Vous pourrez toujours refuser la vie éternelle lorsque vous en serez conscient, après votre mort... à ce moment rien ne vous en empêchera. Mais en attendant vous ne savez rien du tout à ce sujet et n'en avez nullement conscience alors c'était là que se trouvait l'analogie, dans le fait de sauver quelqu'un d'inconscient alors que vous faisiez allusion au fait que Jésus sauverait des gens qui ne voudraient pas être sauvé... encore faudrait-il qu'ils sachent ce dont ils ne veulent pas avant de qualifier de prétentieux celui qui leur donnerait la chance de le savoir. Une fois que vous saurez alors vous pourrez toujours refuser ce don et vous suicider de la vie éternelle ou décider consciemment de ne pas entrer au paradis, ce sera votre choix... mais en attendant c'est de l'inconscience pure et simple. Il serait idiot de ma part de refuser une chose qui n'existe pas autrement que dans le cerveau malade des bigots. Vous me faites penser à ces psychanalystes de pacotille qui vous attribuent une pathologie d'entrée de jeu et qui n'en démordent pas malgré la subjectivité de leur diagnostic. Si jamais vous avez le malheur de ne pas avoir foi dans leur sainte parole, alors ils sortent la botte secrète du déni pour vous clouer le bec :D Que vous y croyez ou non n'a aucune importance, le péché n'existe pas... c'est le message que vous aurait délivré ce mec, il y a 2000 ans, si il avait existé. Pour comprendre il faut encore s'en donner le moindrement la peine... votre mauvaise foi vous en empêcherait-elle, à moins qu'elle ne vous en ''en pécherait''... mais comme le péché n'existe pas alors... Si le péché n'existe pas, pourquoi le Jésus biblique a du mourir sur la croix pour racheter l'humanité de ses péchés ? Cela n'a aucun sens ! Selon moi, de deux choses l'une : 1. il a délivré l'humanité du péché : sa mission est accomplie, nous n'avons plus besoin de lui ni de la foi pour avoir une vie bonne. 2. il n'a pas réussi sa mission : les écritures (toutes postérieures à sa possible existence) sont fausses et nous baignons dans près de 2000 ans de mensonge. il reste toutefois une troisième option : cette discussion est absurde tout comme l'existence de Dieu et de tout ce qui s'ensuit :)

Je vous rappelle que le Jésus biblique prétend non seulement sauver toute l'humanité de son époque mais aussi celle à venir, jusqu'à son extinction, dans un futur encore indéterminé. Auriez-vous aussi la prétention de vouloir sauver des gens qui ne sont pas encore nés, qui naitront après votre mort ? Et ça, ça ne serait pas un poil présomptueux de votre part ?^^ Sans parler du fait qu'il ne veut pas sauver des corps mais sauver des âmes du péché. Votre analogie avec le suicide n'est pas adéquate puisqu'il n'est pas question de sauver la vie de qui que ce soit mais uniquement permettre à tout un chacun de gagner le Paradis après la mort. Je ne crois pas au péché = je n'ai pas besoin d'être sauvé par un mec qui n'a peut-être pas existé il y a 2000 ans.

Sur ce type de sujet la France devrait prendre exemple sur le Brésil, pays très métissé et nettement moins à cheval sur les questions - pourtant subalternes - d'identité et de pureté du sang :)

Bonjour et bienvenue ! La conversion à quelque religion que ce soit est effectivement un problème et je comprends que vos parents puissent s'inquiéter de vous voir perdre votre sens de la rationalité. Néanmoins on peut constater que des milliards de personnes sur Terre arrivent à mener une vie presque normale malgré ce manque de rationalité. Tout n'est donc pas perdu pour vous. Et puis il vous reste toujours l'option de l'apostasie, il ne faut pas désespérer :)

Au fait, a-t-il réussi ? À vous de me le dire... seriez-vous le prisonnier d'un quelconque péché... Ah si encore je n'en avais qu'un J'espère ne pas trop être hors-sujet mais j'avoue que j'ai toujours trouvé présomptueux de la part du Jésus biblique de vouloir sauver le monde entier sans même prendre la peine de nous demander notre avis. "How rude is this ?"

Et quand un métis subit une injustice due à sa couleur de peau on fait comment, c'est du racisme anti-blanc ou du racisme pas-anti-blanc ? Avouez que tout cela ne vole pas bien haut...

Hahaha : La suite de l'article : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110415.OBS1369/info-obs-deux-femmes-en-niqab-a-la-terrasse-du-fouquet-s.html

Au fait, a-t-il réussi ?

Il convient de préciser que Jean-Marie Le Pen n'est pas que président d'honneur du FN. Il reste surtout le président de la Cotelec, micro-parti politique par lequel passe le financement du Front National. Son influence sur le FN mariniste n'est donc pas que "d'honneur" mais est belle et bien réelle. http://jean-marielebraud.hautetfort.com/archive/2010/12/11/jean-marie-le-pen-tresorier-du-futur-fn.html

Moi aussi quand je dis qu'un type "pète les plombs" c'est parce que je l'aime bien. Vous n'avez jamais eu d'ami ou de membre de votre famille qui pète un câble en direct ?

Je n'ai aucune haine pour ce mec que je ne connais pas. Il est tout à fait possible d'affirmer qu'un évêque pète un plomb sans pour autant avoir d'animosité à son encontre.

parce que soi disant il ne serait pas politiquement correct et donc tabou. Ce n'est pourtant pas le cas. Le racisme n'est pas tabou, tout le monde a ce mot sur les lèvres !

Beaucoup de franc-maçons sont catholiques, beaucoup de loges sont dans la continuité de la chrétienté (loges de tradition écossaise par exemple). "Les" franc-maçons contemporains (en admettant l'hypothèse simpliste suivant laquelle ils pensent tous la même chose) ne sont pas anti-catholique par essence. Cet évêque a pété un plomb.

Je n'ai pas lu la totalité du sujet car il y a déjà 34 pages, aussi ne m'en veuillez pas si cette question a déjà été posée ici : Pourquoi vouloir à tout prix séparer le racisme anti-blanc des autres formes de racisme ?

Mon propos était surtout de signaler que l'évêque d'Avignon déconne à plein tubes lorsqu'il voit la patte des franc-macs derrière cette oeuvre "satanique". Il est clairement dans le registre de la théorie du complot.

http://24heuresactu.com/blog/2011/04/18/un-eveque-accuse-les-francs-macons-detre-anti-catholiques/ Bientôt la dénonciation du traditionnel complot judéo-maçonnique... Putain de fanatiques, qu'ils s'étouffent dans leur bigoterie !

Faux. Le gonze s'est fait exclure non pas parce qu'il était militant FN mais parce qu'il a utilisé sa condition de syndiqué CGT lorsqu'il s'est présenté aux cantonales sous les couleurs de son parti. Les syndicats n'ont pas vocation à servir d'idiots utiles à un parti politique qui souhaite la mort du syndicalisme.

Je ne reviendrai pas sur votre définition bornée de l'athéisme. Il me semble avoir déjà tout dit à ce sujet. Passons au reste de vos réponses. Je vous renvoie à l'étude de Feuerbach et à tous ceux qui l'ont suivi. Cette question n'est pas insignifiante que pour moi, elle l'est pour tous ceux qui pensent que prouver l'existence de Dieu revient à prouver celle des fées. A partir du moment où vous précisez que la chose dont vous affirmez l'existence ne peut être conçue autrement que par l'imagination (fées des bois, Dieu et petits lutins), cela n'a effectivement aucun sens du point de vue épistémologique - le seul qui importe, à moins d'accepter l'idée que nous soyons dans le registre de la fantasmagorie (ce qui est légitime à condition de bien vouloir le préciser). L'exemple des dinosaures est hors-sujet puisque personne n'a jamais prétendu que leur existence échappe à l'entendement humain. Par définition une théorie infalsifiable n'est pas une théorie scientifique. Ce qui n'est donc pas le cas de la théorie des cordes (qui est d'ailleurs réfutée par pas mal de monde). Votre aisance à inventer de nouveaux attributs divins au fer et à mesure de la discussion montre de manière éclatante votre mauvaise foi. Seriez-vous le nouveau Saint Thomas d'Aquin, capable de résoudre par l'absurde tout problème donné ? Puisque Dieu est, selon les croyants, la cause incausée, "cause de toutes les causes", celui-ci est au moins soumis au principeselon lequel toute cause précède ses effets. Ce qui indique nécessairement un temps linéaire et directionnel avec un présent et un futur bien distincts. Comme je vous l'ai déjà dit 153 fois, pour les athées Dieu n'existe que sous la forme d'un concept créé par l'homme. Si nous ne parvenez pas à le comprendre, il est inutile de chercher à discuter de l'athéisme. Pour le reste de votre réponse vous avez parfaitement raison, d'un point de vue athée seul le concept de Dieu est à même de produire des effets. Il me semble que ma réponse était assez claire : les croyants affirment que dieu existe autrement qu'à l'état de concept et les athées nient cette affirmation. Il n'y a rien à comprendre d'autre que ce qui est écrit. Il n'y a pas grand chose de nouveau dans l'idée d'un Dieu créateur, ni même de logique. C'est le fondement des trois monothéismes. Ce n'est pas parce que vous avez honte de l'appeler Dieu que c'est moderne moderne pour autant :) Haha bien joué. C'est la première fois que je lis que la perfection (Dieu) serait capable d'impuissance et d'erreur. Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte de cela lorsque vous avez rédigé votre réponse. La perfection divine est incompatible avec l'erreur... j'espère que Dieu a le pouvoir de ne pas vous lire sinon il s'arracherait les cheveux. Intelligent ou idiot, cela ne change rien à la démonstration que je vous ai proposé et pour laquelle vous avez botté en touche à deux reprises (d'abord en évoquant l'obligation, puis maintenant la faillibilité de Dieu, à chaque fois sans effets). Que Dieu le veuille ou non, l'omnipotence est incompatible avec l'omniscience dans le cadre de la perfection. La logique est contre lui sur ce coup. Tout ce que l'on peut en déduire c'est que les propagandistes ayant affirmé en même temps ces deux attributs étaient suffisamment incultes pour ne pas se rendre compte de cette faille. Les chrétiens de l'époque auraient peut-être du étudier les livres qu'ils ont mis à l'index (cf. sac de la grande bibliothèque d'Alexandrie, garnie entre autre d'ouvrages de logique). Non elle n'intervient pas. Vous pouvez aussi bien écrire : "s'il peut corriger ce qu'il a fait, cela signifie non seulement qu'il n'est pas parfait mais qu'il n'a pas su avoir une connaissance adéquate de l'avenir - et donc qu'il n'est pas omniscient", que "s'il veut corriger ce qu'il a fait, cela signifie non seulement qu'il n'est pas parfait mais qu'il n'a pas su avoir une connaissance adéquate de l'avenir - et donc qu'il n'est pas omniscient." Dieu n'a jamais existé sans religion. Même le "Dieu des philosophes" renvoie à un culte de l'idéalisme béat

En pratique l'athée ne fait rien qui puisse avoir à faire avec l'idée de divin. Pas spécifiquement par refus, mais par indifférence. Certains nous disent que Dieu est ceci ou cela. La bonne affaire, qu'ils y croient si cela leur chante et basta. Cela n'implique pas nécessairement de négation puisque la négation suppose une intention. Dans la pratique, l'athée n'a pas d'intention particulière de prouver quoi que ce soit aux croyants. Cela peut devenir parfois un passe-temps amusant, voir même un combat philosophico-politique pour les plus courageux. Il convient de noter que cette dernière catégorie est quantité presque négligeable et ne saurait à elle seule représenter l'ensemble des athées. La laïcité n'est pas l'absence de pratique religieuse mais simplement le confinement de celle-ci à la sphère privée. Quel est le rapport avec ce dont nous sommes en train de parler ici ? J'accorde autant d'importance à l'idée de Dieu qu'à celle du dahut. Je suis tout à fait disposé à reconnaitre son existence - autre que mythologique - si cela s'avère rationnel. Est-ce une ouverture d'esprit suffisante à vos yeux ? Pour être tout à fait franc avec vous, j'ai cela de différent du fanatique que je suis toujours prêt à changer d'avis si cela est nécessaire. Sur une échelle de 1 à 10 où l'athéisme représenterait 10 et la foi 1, je serais à 9,9, ce qui laisse suffisamment de place au doute sur une question aussi insignifiante que celle-ci. Je ne peux me résoudre à considérer que le manque de preuves en matière religieuse suffise à permettre de reconnaitre l'existence réelle, physique de Dieu, ou tout du moins une probabilité non-négligeable de cette existence qui serait susceptible d'être notée. C'est pourquoi je ne cesse de rapprocher le manque de preuves de l'existence de Dieu au manque de celle de l'existence des fées. Si je vous dit que les fées existent autrement que dans les histoires pour enfant mais que, quoi que vous fassiez, vous ne pourrez jamais les percevoir et que la seule façon de les appréhender réside dans votre imaginaire. Est-ce que cela suffit pour admettre la possibilité d'une existence réelle des fées ? D'un point de vue épistémologique ça n'a aucun sens. Est-on certain qu'il n'y aucune preuve de l'inexistence physique de Dieu ? Des preuves tangibles, concrètes, réelles... non, bien évidemment ; la théologie a bien pris soin de préciser que "Dieu est insaisissable". L'empirisme scientifique a permis au moins d'écarter un nombre invraisemblables d'hypothèses émises par les croyants et si une chose est bien certaine, c'est que le champs du possible mystique se réduit à l'état de peau de chagrin de jour en jour. Historiquement il existe une certaine quantité de preuves logiques (voir S. Faure par exemple) s'opposant souvent aux preuves logiques de son existence. J'en ai cité une autre à la fin de mon précédent commentaire - question à laquelle j'ai remarqué que vous n'aviez pu répondre (voir plus bas). Toutes les preuves de Thomas d'Aquin ont été réfutées facilement. Digression : Si vous faites un peu la généalogie des trois monothéismes, vous observerez qu'ils sont fondés sur des vérités révélées et qu'à leur naissance ils ne se sont pas encombrés d'argumentaire ni de justifications rationnelles. La parole de Dieu ne se discute pas. Il était alors encore permis de nier sans preuve ce qui était affirmé sans preuve sous peine de se faire lapider. Puis, une fois les monothéismes installés dans leurs territoires respectifs, des hordes de propagandistes se sont déployées afin de discuter du sexe des anges et de construire une mythologie cohérente à partir d'éléments disparates. La justification par la preuve s'est construire a posteriori par les théologiens, de la même manière qu'un avocat plaide le cas de son client après les faits qui lui sont reprochés. Dans toute justification il y a un petit système de défense. Le fidèle a souvent besoin de la preuve pour justifier la pertinence de son irrationalité ; l'infidèle n'a pas ce besoin vital de preuve de l'inexistence de Dieu, il n'affirme rien et par conséquent n'a rien à prouver. Et oui vous avez enfin compris ! Il était temps. En effet, comment nier une idée (celle de Dieu) alors qu'elle traverse l'histoire de l'humanité ? Dieu existe comme concept et sous cette forme il produit des effets concrets dans la société à travers l'activité humaine. On tue même en son nom. Il faudrait être sot ou fanatique pour nier une chose pareille. Il est par ailleurs évident que l'athéisme nie l'affirmation selon laquelle Dieu existe. Je ne donne pas vraiment de définition, je vous explique simplement ce qu'est l'athéisme moderne tel qu'il est théorisé depuis Feuerbach. Dieu existe mais c'est une fiction inventée par l'homme sur la base de toutes ses frustrations. Vous répondez à une question par d'autres questions et d'autres hypothèses. C'est une manière presque honorable de se tirer d'un mauvais pas. Vous avez raison, l'omnipotence est un pouvoir et non une obligation. Il n'empêche que le facteur limitant de l'omniscience empêche Dieu de toute possibilité d'action correctrice : s'il peut corriger ce qu'il a fait, cela signifie non seulement qu'il n'est pas parfait mais qu'il n'a pas su avoir une connaissance adéquate de l'avenir - et donc qu'il n'est pas omniscient. Comme vous pouvez le constater, la notion d'obligation n'intervient pas dans le raisonnement. (Veuillez noter que l'athéisme n'est pas à l'origine de la description des attributs divins - omniscience, omnipotence, perfection, etc. Je me borne à reprendre ceux qui sont communément admis par la théologie depuis des siècles.)

Inutile de devenir paranoïaque, il n'y a aucune agressivité dans mon précédent commentaire :) Je ne sais pas ce que vous entendez par "pratique de l'athéisme". Vous devriez plutôt parler d'absence de pratique religieuse. Votre argument est fallacieux puisque nous savons depuis monsieur Jourdain qu'il est possible de faire de la prose sans le savoir. De même, et pour rester dans le domaine de l'analogie, les théories modernes du langage et du sens n'ont jamais empêché personne de s'exprimer avant qu'elles ne soient conçues. L'analyse empirique, rationnelle et critique du réel nécessite autant d'imagination que l'invention de l'idée de Dieu qui reste, malgré toute l'importance que vous semblez lui accorder, une idée comme les autres. D'autre part l'imagination ne se résume pas à la seule capacité de penser Dieu ou tout autre truc mystique du même acabit. L'imagination permet aussi, entre autre, l'intuition, le désir et l'anticipation. La seule chose qui soit prouvée c'est qu'il est possible de vivre en faisant l'économie de l'idée de Dieu. Un athée peut se satisfaire d'une telle vie et aura même tendance à fuir le genre de débat oiseux qui nous occupe ici. Par ailleurs, pourquoi accordez-vous autant d'importance à un sujet qui, comme vous le dites vous-même, n'est fondé sur aucune preuve tangible ? Vous devriez ranger cette idée dans la même catégorie que celle des fées des bois et des petits lutins. Comme je l'ai écrit plus haut l'athéisme ne nie pas l'existence de Dieu, il dit simplement que Dieu est une invention humaine au même titre que le père noël. C'est une forme d'existence à part entière. Votre manière peu claire de vous exprimer plaide en ma faveur, elle fait office de circonstances atténuantes. Aussi ne m'en veuillez pas trop si je vous fait répéter plus qu'il n'est nécessaire J'ai beaucoup d'imagination : je vous imagine gros, barbu, torse-nu devant votre ordinateur, avec un piercing au téton droit. Par contre je ne peux pas concevoir l'idée d'un être qui serait à la fois omniscient et omnipotent - l'un annulant nécessairement l'autre : "Un Dieu omniscient qui connait l'avenir a-t-il la toute-puissance de changer ses futurs projets ?" - Karen Owens

Mélenchon était pour le passage à l'euro en monnaie unique, et plus généralement il était pour le traité de Maastricht qui instituait pourtant assez clairement le libéralisme économique. Il reconnait d'ailleurs lui même avoir fait une erreur au sujet de Maastricht, c'est donc lui qui a changé. Mais pas totalement puisqu'il reste contre la sortie de l'euro ; sa position est aujourd'hui assez floue comme le souligne Alain Cotta. On attendra donc son programme pour être fixé. Le FN aussi a été longtemps inspiré par le libéralisme économique, Jean-Marie Le Pen n'a jamais caché son admiration pour la dérégulation orchestrée par Thatcher et Reagan. Je ne crois pas qu'il soit idiot en soi d'évoluer lorsque l'on est à même de savoir reconnaitre son erreur. Je ne désire pas que le FN s'empare du pouvoir ; néanmoins, si cela devait arriver, je préfère que cela se fasse avec des idées de gauche piquées à Mélenchon, Todd ou Piketty plutôt qu'avec des idées libérales de droite.

Vraiment ? Le tabassage d'une candidate du bord opposé par l'ex-président du FN, c'est quoi ? Ce n'est pas une pratique barbare pour arriver à ses fins ? Il faut aussi se souvenir des années 80, à l'époque Jean-Marie Le Pen proposait d'entasser les malades atteints du sida dans des camps spécialisés, les "sidatoriums" (sic). Sa phrase tristement célèbre fait toujours autant froid dans le dos : "Le sidaïque est une espèce de lépreux"

Relisez mieux ce que vous citez et ce à quoi vous répondez. Je n'ai pas écrit que l'athéisme était récent mais qu'il avait été théorisé assez récemment (première moitié du XIXème avec Feueurbach et Bauer). L'entreptise de déconstruction de l'imposture religieuse date en effet de cette époque - bien que l'abbé Meslier ait déjà défriché le terrain dans son testament. Contrairement à ce que vous sous-entendez, l'athéisme ne nie pas l'existence de Dieu mais le relègue au rang d'invention humaine, de concept abstrait sans aucune autre prise sur le réel que celle résultant de l'action des croyants. Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec vos histoires d'imagination. Cette capacité cérébrale ne se limite pas à penser Dieu, fort heureusement pour nous !