Florent52

Qu'est-ce qui prouve que ta traduction est la bonne?? D'autre part, je veux bien répondre à ton message précédent, mais d'abord il faudrait que tu me dises précisément ce qu'il est censé démontrer selon toi, après on verra si on est d'accord.

Sois donc un peu logique : si je n'ai aucun moyen comme tu dis de savoir que tel verset est bien traduit comment puis-je donc savoir si tu mens ou pas quand tu proposes une traduction?? Bon, bref, laissons tomber. Par contre je te demandais de quel site tu tirais cette traduction selon toi erronée. Alors, ça vient d'où? Car j'aimerais vérifier qu'au moins ce que tu dis sur ce site est juste.

Le parfait catéchisme du petit musulman. Aucune réflexion, rien. Le "terrorisme n'est certainement pas due à l'islam car islam veut dire paix", la question est donc réglée. Circulez. Difficile de produire une intervention plus nulle.

Il y a des différences de traduction mineures, mais globalement le message compris est le même, c'est simplement l'interprétation qui change : par exemple l'Eglise catholique prétend être guidé par le Saint-Esprit depuis toujours pour interpréter la Bible dans tel ou tel sens. Mais ce n'est pas à proprement parler des problèmes de traduction, et encore une fois je n'ai jamais entendu ou lu un prétre disant que le message de Jésus ne pouvait être parfaitement compris qu'en maîtrisant l'araméen ou l'hébreux à la différence des musulmans qui affirment en permanence la nécessité de la maîtrise de l'arabe. En ce qui concerne l'interdiction de lire la Bible seul pour le fidèle tu retardes juste de plusieurs siècles, c'était effectivement valable au moyen-âge lorsque l'Eglise catholique tenait à conserver le monopole de la lecture et donc de l'interprétation de la Bible.

Ce site anti-musulman ne donne aucune référence précise pour le texte en question. Pourquoi devrais-je les croire sur parole ? Certainement pas les croire sur parole. En effet, le fait qu'il n'y ait aucune référence sur ce texte chiite est plus que regrettable. Ont-ils inventé cela? C'est possible. Ce que je dis simplement pour ma part c'est que cette hypothèse est crédible : pourquoi un homme de plus de 50 ans qui épouse une enfant, ce qui nécessite déjà une bien étrange mentalité, se priverait-il de tenter des expériences sexuelles avec elle avant la pénétration? Cela cadre en tous les cas avec le hadith d'Aïcha parlant des taches de sperme sur le manteau de Mahomet, ce qui évoque des coïts extra-vaginaux. é cela un intervenant a répondu que Aïcha vivait chez ses parents jusqu'à neuf ans. Problème : il est incapable d'en donner la preuve. Un autre prétend que le coran interdit les relations sexuelles avec les enfants prépubères, mais est également incapable d'en apporter la preuve. Voilà. Chacun se fait une opinion, moi j'attends toujours ces fameuses preuves que j'ai tort... Je ne crois pas, non. C'est juste qu'un prêtre qui connaît mieux la religion que le simple fidèle peut l'aider à la comprendre, comme un imam ou un rabbin pour les autres religions. Aucune différence.

Tu ne comprends décidément pas le problème : comment n'étant pas moi-même arabophone puis-je savoir que la traduction que tu indiques comme la mauvaise est vraiment la mauvaise? Pourquoi ne serait-ce pas les deux premières? J'accepte sans problème l'idée qu'il y a des traductions qui peuvent être déformées exprès, mais d'abord il faudrait que tu me dises de quel site tu tires cela (et qu'est-ce que tu en sais que j'apprécie ces sites, n'avance donc pas des affirmations gratuites, puisque tu le reproches aux autres!!!) pour que je puisse vérifier que ce problème a bien lieu. Cependant tu ne réponds toujours pas à ma question : pourquoi n'y a-t-il pas ces problèmes de traduction avec les catholiques et le Nouveau Testament? Ta religion peut-elle à la fois être universelle et parfaitement compréhensible uniquement par des arabophones?

Tu réponds trop vite, sans réfléchir au problème. Tu oublies qu'il existe plusieurs traductions différentes venant de gens qui sont arabophones ou même musulmans. Lorsque deux musulmans proposent des traductions différentes, auquel faut-il faire confiance? Lorsque toi, tu proposes une traduction pourquoi devrais-je te faire confiance? Et d'ailleurs même si je te faisais confiance, ça ne me garantit pas que ta traduction soit la bonne, tu peux très bien être persuadé d'avoir la bonne en te trompant aux yeux d'un autre. Bref, comme je te le dis et le répète : si tu maintiens qu'il faut connaître l'arabe pour bien comprendre le coran, alors tu arrives à des difficultés insurmontables, au point que l'on peut penser que l'islam est une affaire à discuter uniquement entre arabophones. Ou bien vous faîtes comme les chrétiens et vous considérez que si votre religion est vraiment universelle alors elle est intégralement compréhensible à 99,999% par quelqu'un qui ne maîtrise pas la langue originale du prophète. Tu ne crois pas que c'est cette solution la plus simple et la plus logique?

Tu n'as pas l'air de bien saisir le problème. Tu dis : "je dis simplement que tu n es pas arabophone donc tu n as absolument aucun moyen d affirmer qu il n y a pas de problèmes de traduction qu il n y a pas de personnes mal intentionnées qui remixes les versés." Mais effectivement, là est toute la difficulté. Comment puis-je être certain qu'il n'y a pas de problème de traduction sur telle ou telle traduction qu'on me propose, puisque je ne connais pas l'arabe? Seul un arabophone peut être certain d'avoir le bon sens. Donc cette religion, pour être sûr de ne commettre aucune erreur, ne peut concerner que des arabophones. Par exemple : toi, tu prétends que telle traduction est mauvaise. Mais comment je peux le savoir? Qui me dit que ce n'est pas ta traduction à toi qui est mauvaise? Tu crois que je vais te faire confiance?? Tu dis : "ensuite le coran est universel oui a partir du moment ou le traducteur est de bonne foi .", mais comment un non-arabophone peut-il savoir qu'un traducteur est de bonne foi? C'est toujours le même problème. Face à cela, je te rappelle qu'aucun pape n'a jamais dit que la bonne compréhension du message de Jésus dépendait du fait que le traducteur de la Bible soit de bonne foi! Pourquoi vous les musulmans vous faîtes tellement de difficultés sur ces problèmes de traduction, si ce n'est pour vous conférer une supériorité?

Je vais te répondre, car moi en effet, je ne me défile pas. D'abord il faut bien que tu comprennes une chose : quelle genre de preuve est-ce que je peux t'apporter prouvant que "Concernant les problèmes de traduction du coran il est évident que c'est une astuce sortie par les musulmans pour se réserver le droit d'avoir le dernier mot sur l'interprétation du coran."? Ce n'est pas comme une citation dont il faut apporter la preuve qu'elle existe. La seule chose que je peux faire c'est une argumentation pour prouver que ma phrase est juste. Or, déjà, tu avais le début de cette argumentation dans la phrase suivante de mon message et que tu n'as pas reprise ici disant que je n'ai jamais vu un chrétien affirmer : "Tu n'as pas compris ce que Jésus disait car tu ne parles pas l'araméen!" Est-ce que tu contestes cela? é ma connaissance il n'y a que les musulmans à la ramener en permanence sur des questions de traduction concernant ce qui est écrit dans le coran. Or comme un autre intervenant te le faisait remarquer c'est paradoxal car les musulmans prétendent que leur religion est universelle. Mais bizarrement pour vraiment bien la comprendre il faudrait parler l'arabe! Dans ce cas cela veut dire que cette religion est réservée aux arabophones, tu ne crois pas??? Si on me dit que cette religion est réservée aux arabophones, pas de problème. Mais si on me dit à la fois que cette religion est universelle et en même temps que pour vraiment bien la comprendre il faut parler l'arabe, alors là il y a une contradiction! Et je ne vois pas d'autres moyens de la résoudre logiquement qu'en concluant que les musulmans veulent imposer leur religion aux autres tout en se réservant le fait, pour les seuls arabophones, de prétendre bien la comprendre. Ce qui permet habilement de dire à ceux qui la critiquent : mais vous avez mal compris, puisque vous ne parlez pas arabe! Tu comprends? Voilà, je t'ai répondu, et tu vois bien qu'il ne s'agissait pas d'une accusation sans fondements, du moins ce n'est pas quelque chose de gratuit, qui ne repose sur aucun raisonnement. D'ailleurs toi-même, il te reste à répondre à cette question : comment l'islam peut se prétendre universelle et en même temps son message n'être vraiment bien compréhensible que par des arabophones? Comme je te l'ai dit, au moins les chrétiens n'ont pas cette contradiction : aucun pape n'a jamais dit qu'il fallait parler araméen ou grec pour vraiment bien comprendre l'enseignement de Jésus.

Mon accusation n'est donc pas sans fondements : il suffit de voir qu'effectivement sur ce site tous mes contradicteurs musulmans ou pro-musulmans se défilent aux questions que je leur pose. Tiens, un autre exemple : Aroun Tazief, qui promettait de trouver la preuve que le coran interdit les relations sexuelles avec des prépubères, on attend toujours. Tous pareils? On dirait bien!

C'est bien ce que je pensais, tu te défiles : quelle accusation sans fondement ai-je donc portée? Alors?

Et quelle accusation sans fondement ai-je donc portée? Tu vas évidemment te défiler comme d'habitude, ta malhonnêteté est de plus en plus visible. Concernant les problèmes de traduction du coran il est évident que c'est une astuce sortie par les musulmans pour se réserver le droit d'avoir le dernier mot sur l'interprétation du coran. é ma connaissance la seule religion qui utilise systématiquement cet argument est l'islam, je n'ai jamais entendu un chrétien dire "tu n'as pas bien compris les paroles de Jésus car tu ne parles pas araméen".

Rien ne sert de discuter quand la mauvaise foi est évidente. Traiter une argumentation de confuse, plutôt que de la discuter point par point, ce que tu es visiblement incapable de faire, c'est évidemment plus facile. é croire que chacune de tes interventions est destinée à illustrer une faute ou une malhonnêteté argumentative.

Personnellement je ne crois pas, contrairement à d'autres sur ce forum, que l'on puisse me taxer de menteur ou de malhonnête intellectuellement. Tu dis que "Les sources d'un site partisan sont nulles et non-avenues." mais tu es incapable de le démontrer, et d'ailleurs tu ne fais aucun effort pour le faire, ce qui montre ta piètre notion de l'argumentation. Au contraire on peut facilement montrer que ton affirmation est naïve car la notion d'"être partisan" est purement subjective. Je peux décréter que tel site est partisan, et décider de ne pas m'y intéresser, mais cela ne changerait rien à la pertinence ou la fausseté des arguments en eux-mêmes, notion que tu as visiblement du mal à comprendre. Si on généralisait ton principe absurde alors aucune discussion en matière de religion ne serait possible puisque pour un croyant un site partisan c'est un site anti-croyant et à l'inverse pour un non-croyant un site croyant est un site partisan. Bref, tout cela n'est qu'une piètre manière d'éviter de se confronter au travail d'argumentation et de contre-argumentation, par paresse ou faiblesse intellectuelle.

Comme je l'ai déjà expliqué à Aroun Tazief d'un point de vue logique la source d'un argument ne suffit pas par elle-même à réfuter ni non plus à confirmer cet argument, sachant qu'un menteur peut parfois dire une vérité, et un véridique peut se tromper. Donc ce qui compte c'est de critiquer les arguments eux-mêmes, pas la source. Ici la source est un site de musulmans apostats, je ne vois même pas en quoi ce simple fait pourraît être suspecté de mensonges, au contraire c'est eux qui connaissent le mieux l'islam. Au contraire à mes yeux un site musulman est plutôt susceptible de contenir une quantité phénoménale de mensonges, mais peu importe : même venant de la part d'un musulman un argument doit être réfuté pour lui-même et pas du seul fait que c'est un musulman qui le dit. En ce qui concerne cet argument sur les chiites je suis conscient de sa faiblesse car aucune source n'est donnée. Je l'ai cité uniquement car c'est quelque chose qui ne paraît pas invraisemblable dans le cadre de ce que l'on a vu jusqu'à présent sur Mahomet. Pourquoi donc un homme qui se marie avec une fillette de six ans et a des relations sexuelles avec pénétration à neuf ans attendrait-il pour faire quelque chose de sexuel avec elle avant sans pénétration? Et c'est là que l'on peut citer ce hadith de Aïcha sur les traces de sperme qu'elle nettoyait sur les vêtements de Mahomet, montrant qu'il devait pratiquer aussi des coïts extra-vaginaux. Rien n'interdit de penser qu'il l'a fait entre six et neuf ans. Un homme qui se marie avec une enfant a un profil psychologique tout de même spécial, sachant que lui-même aurait pu être son grand-père, donc pourquoi attendrait-il pour tirer d'une manière ou d'une autre du plaisir de cet enfant? Voilà tout. Mais si tu contestes cela tu peux le faire avec des arguments, maintenant que tu as compris que c'est cela le plus important.

J'ai trouvé cela ici : http://islamla.com/islam-pedophilie-t4591.html Je ne dis pas que ce passage sur les chiites est sûr à 100%, je dis juste que c'est troublant. Et en tous les cas, si les musulmans étaient sérieux, ils essayeraient de le contester autrement que par des éclats de rire, ce qui montre leur piètre notion de l'argumentation. Sur le fond je rappelle que : A) Il n'existe aucune preuve musulmane que Mahomet n'a pas eu de relations sexuelles hors pénétration avec AÏcha B) Il n'existe aucune preuve que Aïcha a vécu chez ses parents jusqu'à neuf ans C) Il n'existe aucune preuve que le coran interdit les relations sexuelles avec les enfants prépubères Si quelqu'un a des preuves il peut les mettre, mais pour l'instant personne n'en a trouvé. Toute cette affaire est donc très suspecte. Penser qu'un homme prétendument envoyé de Dieu et en contact permanent avec lui, comme moi avec mes meilleurs potes, se soit embourbé dans une pareille histoire paraît totalement invraisemblable quand on y réfléchit trois secondes. Mais pour ça évidemment il faut un minimum de lucidité...

Sauf qu'évidemment tu es incapable d'indiquer où elles sont ces fameuses preuves! Vous êtes tous pareils...

Moi j'ai au moins quelque chose à citer, ce qui n'est pas ton cas. Voilà la citation exacte : Le « mufa'khathat » (placer entre les cuisses) Le quatrième faisceau de preuve vient de l'habitude du prophète de se masturber en frottant sa verge entre les cuisses d'Aicha, tel que le Comité permanent pour la recherche scientifique et les fatwas d'Iran la définit : A la question, « Quel est l'avis des savants [sur le mufa'khathat] puisqu'il est bien connu que le Prophète, la paix et la prière d'Allah soient sur lui, a également pratiqué le « placer entre les cuisses » sur Aicha, la mère des croyants, qu'Allah soit satisfait d'elle », le Comité a effectué des recherches approfondies et a émis cette fatwa : " Après avoir soigneusement étudié la question, le comité a donné la réponse suivante: "En ce qui concerne le prophète, la paix et la prière d'Allah soient sur lui, plaçant son membre entre les cuisses de sa fiancée Aicha. Elle avait six ans et il ne pouvait pas avoir de rapports sexuels avec elle à cause de son jeune âge. C'est pourquoi le Prophète [la paix et la prière d'Allah soient sur lui] plaçait son membre (pénis) entre ses cuisses et l'y frottait doucement, l'apôtre d'Allah avait le contrôle de ses membres [d' homme] comme aucun autre croyant ... » Voilà, peut-être que les chiites se trompent, mais je trouve cela troublant. Concernant le hadith de Aïcha peu importe la période : il fait visiblement référence à du sperme sur les vêtements de Mahomet, or le meilleur moyen d'avoir du sperme sur ses vêtements, c'est de pratiquer un coït extra-vaginal. Cela laisse donc entendre que c'est une pratique que Mahomet pratiquait. Dans ce cas pourquoi s'en serait-il privé quand Aïcha était gamine?

Pour ceux qui aiment les citations et sont encore comme au moyen-âge à utiliser les arguments d'autorité : L'Islam, cette théologie absurde d'un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. Mustapha Kemal

Tu ne comprends vraiment rien du tout au débat, et je pense que ça vient du fait que tu maîtrises mal le français. Ce que j'ai dit c'est qu'en effet, selon le propre témoignage de Aïcha, elle avait 6 ans au moment du mariage et 9 ans au moment de la consommation du mariage. Mais que veut dire le mot "consommation" d'après toi, en français?? Le sais-tu? Cela signifie la défloration, autrement dit la perte de la virginité de la jeune fille par pénétration vaginale. Mais, à moins que tu sois encore un enfant à qui on n'a pas appris ce genre de choses, il y a bien d'autres moyens d'avoir du plaisir avant d'en arriver à la pénétration vaginale. Or, il n'y a strictement rien dans l'islam qui interdit de penser que Mahomet a pratiqué cela avec Aïcha. Au contraire il y a un hadith comme celui où Aïcha parle des traces de sperme sur le manteau de ton prophète, ce qui évoque un coït extra-vaginal. De plus selon un site que j'ai cité les chiites croient que Mahomet pratiquait avec Aïcha avant ses neuf ans une pratique sexuelle consistant à placer son sexe entre les cuisses de Aïcha et à faire des mouvements jusqu'à obtenir du plaisir. Tout cela laisse fortement penser que s'il n'y a pas eu consommation du mariage avant neuf ans, on est bien devant le cas d'un vieux monsieur jouant à des jeux sexuels avec une enfant... Toi tu prétends qu'Aïcha habitait chez ses parents jusqu'à neuf ans, je te dis donc de le prouver, ce que tu as été incapable de faire jusqu'à présent. De même j'ai demandé à d'autres de prouver ce qu'ils disaient selon quoi le coran interdirait les relations sexuelles avec des enfants prépubères, mais là encore j'attends encore. Voilà où on en est. Si tu dis que c'est clairement interdit dans la sunnah, alors encore une fois : prouve le!! Mais commence par comprendre de quoi je parle : je demande des preuves que toute forme de relation sexuelle est interdite, pas seulement la pénétration vaginale! D'autre part, la foi en Dieu n'a aucun rapport avec le débat, on parle de preuves ici, d'un point de vue historique, tu comprends?? Et c'est toi qui est malhonnête de dire sue je détourne le sens des versets, je n'ai jamais fait cela, et encore une fois : prouve le ou tais toi!

Ton message était le suivant : Tu y parles de la sirah, or tout le monde sait, mais peut-être pas toi, que la sirah de référence est celle d'ibn icham, donc je croyais que c'est de ça que tu voulais parler (tu t'exprimes mal en français). Bon, c'est d'un autre livre, ok. Maintenant je te le redis : soit tu as des preuves à fournir pour contester les points A B et C que je cite, soit tu n'en as pas.

Mais non, t'as rien compris : dans ton message tu commençais par citer la sirah, c'est à ça que je fais référence, à la sirah d'ibn icham évidemment! En ce qui concerne le livre d'abu baker a jazairy (qui est-ce d'abord?) je ne l'ai pas, c'est donc à toi de le citer! Pour l'instant il n'y a aucune preuve de la part de personne que : A) Le prophète des musulmans n'a pas pu avoir de relations sexuelles avec Aïcha avant neuf ans B) Qu'Aïcha vivait chez ses parents jusqu'à neuf ans C) Qu'on trouve dans le coran l'interdiction des relations sexuelles avec les fillettes prépubères Si tu es honnête tu verras qu'on en est là. Celui qui n'est pas d'accord n'a qu'à apporter ses preuves.

Peux-tu me dire où ça se situe dans le Tome 1 ( je n'ai que celui-là avec moi en ce moment)? Si ce n'est pas dans le 1 je récupère le 2 demain et je vérifie, je te le promets. Mais en l'absence de ta citation précise, que veux-tu que je vérifie?? Je te le répète : si tu étais logique tu comprendrais que c'est à toi de donner cette citation, puisque c'est toi qui l'affirme!

Mais je ne trouve nulle part cette citation disant qu'Aïcha vécut chez ses parents jusqu'à neuf ans! C'est toi qui prétend cela, donc c'est à toi de citer cette référence. Si tu la donnes je pourrai aller vérifier, et peut-être que je me rendrai compte que j'ai mal lu. Mais en l'absence de ta citation rien ne vient prouver ce que tu affirmes, c'est aussi simple que ça.

Mais justement : je l'ai, et je m'apprêtais à aller vérifier ta citation!! Mais, donc rien du tout : tu affirmes avec assurance quelque chose que tu ne peux actuellement prouver par une citation, qui repose sur ta mémoire (tu l'as lu en bibliothèque, es-tu sûr d'avoir bien retenu ce que tu lisais, et d'abord d'avoir bien compris?). Tu ne m'en voudras pas si je ne crois pas sur parole, sur ta bonne bouille et tes "mais, m'sieur j'vous jure que..". Je suis tout près à reconnaître que tu as raison, mais encore faut-il que tu m'en apportes la preuve, et en attendant je te donne un petit conseil : garde toi d'affirmer sur un ton péremptoire quelque chose que tu es incapable de prouver quand on te le demande. Pour l'instant les choses en sont là : rien n'interdit de penser que Mahomet a "fait des choses" avec Aïcha entre l'âge de 6 et 9 ans, au contraire certains hadiths nous suggèrent le contraire, et Aroun Tazief n'en ayant toujours donné aucune preuve, il n'y a rien dans le coran qui interdise à un homme mûr d'avoir des relations sexuelles avec une fillette, que ce soit par pénétration ou, plus largement, de toute autre manière...