Florent52

Je pense que ce qu'energetikfix voulait dire c'est qu'il faut connaitre la définition d'une chose ou d'un être avant de savoir s'il est bien présent. Exemple: il y a une table devant toi, mais afin de savoir si il y a une table devant toi il faut d'abord savoir ce qu'est une table (planche avec 4 pieds). Donc il faut d'abord définir ce qu'est Dieu avant de pouvoir dire si il existe ou non. Je vais t'expliquer. Dans la mesure où on ne sait pas si Dieu est un être imaginaire ou un être existant il a simplement une définition : être omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, juge des actions des hommes, de même qu'une sirène a une définition : être au buste de femme et au corps de poisson. Une fois cette définition posée (ce qui permet par exemple de différencier une sirène, un centaure ou Dieu d'une table ou d'une chaise) la question qui se pose est celle de l'existence de cette chose, Dieu, sirène ou centaure. Or, ce que disait EnergetikFix c'est qu'avant de se poser la question de l'existence de cette chose, il faut savoir ce qu'elle est. Mais cette remarque est absurde car ce qu'elle est correspond à sa définition sur laquelle l'ensemble des gens sont d'accord. On sait ce qu'elle est. Si on continue à chercher ce qu'est cette chose indéfiniment cela n'a aucun sens, il n'y a pas plus de sens à chercher toute sa vie ce qu'est Dieu qu'à chercher toute sa vie ce qu'est une sirène ou un centaure. Encore une fois : ce que sont ces choses correspond à leur définition, la question qui se pose une fois que l'on a compris cela est celle de leur existence. D'ailleurs j'ai posé la question : "où vas-tu donc continuer à chercher ce qu'est Dieu? Dans quoi, dans les airs, dans les nuages?". Je n'ai bien sûr pas eu de réponse, car une fois que l'on a la définition de cet être imaginaire ou réel, il n'y a plus à chercher ce qu'il est (où un homme va-t-il chercher ce qu'est une sirène une fois que sa définition a été donnée, à partir par exemple du récit de l'Odyssée?). Une fois cette définition établie, ce qui est la base permettant tout simplement de nommer ce concept, il n'y a plus qu'à chercher si cet être existe ou pas, celui qui dit : "Avant de savoir si ça existe, je continue à chercher ce que c'est" n'a simplement rien compris. Tu dois avoir compris maintenant que se poser indéfiniment la question de savoir ce qu'est un être indépendamment de la question de son existence n'a aucun sens. Un type qui passerait sa vie à se demander ce qu'est un centaure sans se demander si cela existe perdrait totalement son temps, c'est pourquoi j'ai dit que "cela n'a pas de sens". Tu n'as visiblement rien compris aux religions monothéistes, on dirait. Pour un croyant chrétien, par exemple, le sens de la vie sur terre est expliqué dans sa religion : la vie est un moment d'épreuve pendant laquelle nous faisons des actions bonnes ou mauvaises et à la fin de notre vie Dieu juge nos actions et les récompense ou les punit en fonction du fait que nous aurons suivis ses commandements ou pas. C'est la même chose pour un musulman ou un juif, le détail des commandements et les modalités du jugement changeant sur des détails selon l'appartenance aux diverses sectes existantes. Si tu n'as pas compris ce principe de base tu n'as rien compris à ces religions. Or, cette prétention des croyants à connaître le sens de la vie est en effet une forme d'orgueil, que tu en ais conscience ou pas. Et alors, ai-je dit un mensonge quand j'ai dit cela? Ce n'est pas ma faute si les croyants manquent en général de logique. Et quant à la notion d'humilité je te recommanderais d'être un peu moins naïf à son égard : n'as-tu jamais réfléchi au fait que c'était une notion qui n'avait de justification que pour un croyant, et qu'accuser quelqu'un de ne pas être humble n'a de sens que si on croit que l'humilité est une valeur. Pour quelqu'un comme moi qui ne le croit pas, ou qui plus subtilement pense que l'orgueil peut être également une très bonne chose ta remarque n'a guère de sens. Tiens, tu fais ici une belle démonstration de l'illogisme des croyants. Tu prétends dans un passage précédent que les croyants ne savent pas le sens de la vie et que seul Dieu le connaît et tu prétends maintenant, toi qui n'est nullement Dieu, que "Si Dieu n'existe pas la vie n'a pas de sens". Tu mériterais de prendre un semestre entier de logique comme punition. Quant à tes remarques sur le fond elles ont aussi peu de pertinence que ton manque de logique : il n'y a que les croyants pour être naïvement persuadés que si la vie n'a pas le sens religieux qu'ils leur prêtent elle n'a pas de sens, ou que si Dieu n'existe pas il n'y a aucune raison de faire le bien. Tu es visiblement un grand ignorant du courant humaniste qui base toute sa réflexion sur le fait de faire le bien par et pour l'humanité, une chose concrète, notre prochain, et non sur les principes abstraits d'un être imaginaire. Ps : as-tu donc retrouvé Aroun Tazief ce fameux passage du coran que tu disais exister concernant l'interdiction des relations sexuelles avec des enfants prépubères? Tu as disparu sans jamais l'apporter...

Tu ne sais strictement rien de ce que tu affirmes gratuitement, sans preuve ni argument. Si tu avais deux sous d'intelligence tu te retirerais d'un débat que tu ne maîtrises de toute évidence absolument pas. Pas de doute, tu es visiblement le roi des affirmations gratuites.

Le mal est bien plus complexe qu'un couteau mal utilisé. Inventer les chambres à gaz et les fours crématoires, c'est un peu plus complexe. Or, le problème, c'est que Dieu, s'il existe et qu'il est bien omniscient, en créant le monde a une responsabilité, en tant que créateur de toutes choses, dans les chambres à gaz, les fours crématoires et les camps de concentration, et en général dans tous les massacres ayant existé. Voilà, le problème. C'est par rapport à cela que va se poser la question de savoir si l'existence de ce Dieu est crédible ou pas...

Qu'est-ce que tu en sais que je ne connais pas la spiritualité, petit présomptueux? Avec moi il faut utiliser des arguments et maîtriser l'usage de sa raison, est-ce que cela te dérange?

Ou au contraire, s'ils sont un peu plus lucides, se rendent compte de l'arnaque!.. Et abandonnent avec raison toutes ces croyances inutiles.

Pour tous les gens, et notamment les enfants, qui sont morts, le "nouveau départ" va être un peu difficile...

Donc si les haïtiens ce sont pris un séisme sur la gueule c'est parce qu'ils ont fait le mal. Absurde.

Absurde. Et tu vas chercher dans quoi?

???

La définition classique de Dieu : être omnipotent, omniscient, éternel, créateur de l'univers. Elle fait l'accord des croyants et des athées.

Je ne sais pas s'il existe ou s'il n'existe pas.

Problème de logique dans ton raisonnement : il n'y a aucun lien entre ma remarque et ce que tu en conclues...

Si c'est ta réponse à ma question ça n'explique absolument pas la prétendue erreur de logique que j'aurais commise.

Certainement moins prétentieux que de prétendre connaître le sens de la vie quand on est croyant.

Comment sais-tu que les prêtres peuvent lui donner la bonne réponse? Pourquoi pas les immams ou les rabbins, ou les bouddhistes ou même les athées?

Au contraire, fais donc, je rirai encore plus quand quelqu'un qui ne connaît certainement pas aussi bien la logique que moi viendra essayer de me donner des conseils dans ce domaine! Alors, vas-tu te défiler?

Il faut surtout qu'il réfléchisse par lui-même. Un prêtre cherchera avant tout à le faire adhérer à son Eglise. Ti sûr ? Revois ton affirmation et le manque de logique qui la caractérise... Explique moi donc où est ma prétendue erreur de logique, que je rigole!

Encore faudrait-il qu'il existe pour que cela ait un sens de se poser cette question!

Si Dieu a tout créé, alors oui il a une responsabilité. é moins qu'il ne sache pas tout ce qui va arriver quand il crée quelque chose, mais dans ce cas ce n'est plus vraiment Dieu...

C'est une très bonne raison de douter de l'existence de Dieu. Dans la vie réelle les incroyants peuvent avoir une vie très réussie et beaucoup de chance et des croyants avoir de nombreuses catastrophes. Visiblement Dieu, s'il existe, se fiche de ceux qui croient en lui. Et comme tu le dis la réalité est souvent très dure, Dieu s'il existe n'est pas bon car il a créé un monde où les pires malheurs peuvent arriver à des gens innocents. Absolument rien ne vient soutenir l'idée que Dieu se soucie des malheurs qui arrivent aux hommes. Soit il s'en fiche, soit il n'existe pas. Comme quelqu'un l'a dit : "la meilleure excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas." Disons que ça semble le plus vraisemblable.

Est-ce que tu connais la notion d"argument d'autorité", beautifulmonster?

Ou peut-être que certains passages obscurs ne veulent rien dire parce que Mahomet s'est embrouillé dans des références qu'il maîtrisait mal. En restant dans une situation d'humilité à l'égard d'un texte que tu imagines a priori comme "divin" (!!??), tu tempêches peut-être de vraiment le comprendre. En tous les cas l'humilité n'est pas donnée comme ça, elle doit se gagner, moi je suis humble devant un texte qui m'impressionne moralement, quand je vois la misogynie et la violence barbare de certains passages du coran j'en suis loin..

Karima94, tu es désespérant. Tu n'as aucune notion de logique. Comme je suis incapable, selon toi, de vérifier, je dis juste que dans ce cas je suis incapable de savoir si tu mens, il n'y a rien là-dedans consistant à affirmer ce que je ne peux pas prouver. Par contre j'ai amplement montré que ce sont principalement les musulmans qui affirment qu'il y a des problèmes de traduction avec leur livre saint, aboutissant à un problème logique : comment se prétendre universel et réserver la bonne compréhension de son livre saint aux arabophones? Mais bon tu ne comprends visiblement pas ce problème. Concernant la traduction où tu disais qu'il y avait un problème puisque tu ne donnes aucune référence il n'y a pas de raison de te croire. Si ça se trouve tu n'as rien compris à ce que tu as lu... Effectivement on tourne en rond avec toi alors que moi quand on me demande des références je les donne. Je constate que pour l'instant ce n'est pas le cas des musulmans. Par exemple Aroun Tazief promettait récemment de donner une référence du coran et depuis il a disparu!! Vous avez un bien étrange comportement..

J'ai la même impression, je ne vois pas trop ce que "dis aux bédouins restés en arrière" ou "dis aux arabes du désert qui sont restés chez eux" change profondément au sens du verset. Le caractère guerrier et conquérant ne diminue pas clairement avec l'ajout ou la suppression de ce bout de phrase. Peut-être que Grenouille Verte veut dire que cela restreint le sens du verset à une population précise : ces fameux "bédouins restés en arrière", mais de qui s'agit-il exactement? éa paraît possible, mais ça reste guerrier et conquèrant, réduit ou pas à une population précise, cela dit sans doute moins guerrier et conquérant que si ça concernait tous les musulmans, encore faut-il les distinguer clairement de ces bédouins. Pour le coup de l'emploi du terme "islamisme" je savais bien que j'avais raison, évidemment.

Concernant ta traduction j'attendais une référence, mais apparemment ce n'est que ton impression. Je ne dis pas que c'est faux, mais je n'ai pas de moyens de m'en assurer. Concernant le discours du Grand Mufti d'Arabie, c'est très bien, ça va dans le bon sens mais que penser réellement du discours de quelqu'un, même un chef religieux, dans un régime autoritaire? Il peut très bien dire ça forcé par le pouvoir, qui redoute des attentats sur son sol. On est loin d'une démonstration que l'islam veut la paix. Au contraire des discours (qui ne sont après tout que des mots qui n'engagent que ceux qui y croient), la réalité plaide aujourd'hui pour le contraire : partout où il y a des musulmans dans le monde aujourd'hui il y a des conflits, que ce soit concernant des musulmans entre eux ou, pire et plus sanglant, comme en Inde ou en Russie concernant des musulmans contre d'autres personnes. Aujourd'hui la seule et unique religion dont certains fidèles recourent aux quatre coins du monde à des attentats suicides est l'islam. S'il s'agissait réellement d'une religion de paix, comment expliquer cela? Au contraire les gens vraiment pacifiques, comme les non-violents qui suivent l'exemple de Gandhi ou bien le Dalaï Lama au Tibet ne commettent aucun acte de violence. Bref, je ne suis pas de ceux qui pensent que l'islam conduit nécessairement à la guerre et à la violence, mais je dis simplement que c'est une possibilité toujours présente dans l'islam, comme l'histoire l'a toujours montré, et dire que l'islam conduit forcément à la paix, non ça certainement pas, personne n'y croit et rien ne vient l'attester malheureusement...