Florent52

Oui, bref tu ne connais rien ou quasiment rien aux arguments des athées et des agnostiques, c'est bien ce que je pensais. Et c'est le même constat que j'ai fait en discutant avec les autres croyants comme toi, en particulier les musulmans. Concernant les scientifiques, c'est toi qui n'est pas renseigné : L'incrédulité ou le doute sur l'existence de Dieu sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du XXe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux états-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu. Les mêmes études, répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences. Les expressions de l'incrédulité positive sont montées de 52 % à 72 %[réf. nécessaire] (voir également l'article Relation entre science et religion). (Wikipédia) Demande à quelqu'un de t'expliquer si tu ne comprends pas que quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire peut néanmoins dicter un texte que ce soit en arabe, en français, en anglais ou en bantou!

Il n'y a aucune contradiction entre être analphabète et être l'auteur d'un texte que l'on a dicté à quelqu'un, demande à quelqu'un de plus intelligent que toi dans ton entourage pour te l'expliquer (tu ne devrais pas avoir de mal à en trouver). Concernant la littérature arabe à part les Contes des mille et une nuits que tu cites il n.existe que tres peu de livres et d.auteurs arabes ayant une renommée mondiale, là encore demande aux gens plus cultivés que toi autour de toi (en gros n'importe quelle personne que tu croises dans la rue) combien ils peuvent en citer en arabe et combien en anglais, français, allemand, espagnol, etc... Essaye donc d'être un peu sérieux!!! Combien de grands auteurs non-croyants as-tu lu et que connais-tu de leurs morales? En réalité, comme la grande majorité des musulmans, et tu le sais bien, tu n'en connais rien du tout!

Je n'ai pas dit que seuls les athées étaient cultivés, tu ne sais pas lire. J'ai dit que la grande majorité des croyants n'avait pas réfléchi sérieusement à sa foi, ce n'est pas la même chose. Effectivement on peut dire que les convertis ont sans doute réfléchis davantage mais leur nombre est infime en comparaison des croyants qui le sont par héritage familial, et concernant les scientifiques c.est une légende, la plupart des scientifiques sont non-croyants. Tu n'as pas répondu à ma question : es-tu cultivé concernant les arguments des non-croyants? Ton absence de réponse en dit long...

Non, la plupart des croyants n'ont guère réfléchi sérieusement à la question de l'existence de Dieu ou de la valeur de leur religion. La preuve : 99.999% des croyants sur terre ont la religion de leurs parents, ce qui montre bien qu'il s'agit simplement d'un héritage familial. Dans ton cas par exemple tu as "réfléchi" et "médité" mais est-ce que tu t'es cultivé? Combien de grands philosophes et savants athées as-tu lu? As-tu sérieusement étudié leurs arguments pour remettre en question l'existence de Dieu ou ta religion? Je fais le pari que la réponse est non, là aussi à 99.999%...

Les libre-penseurs sont des non-croyants, l'expression libre-penseur n'a jamais désigné les croyants, car les croyants sont liés à leurs dogmes. Tu ne connais visiblement rien ou pratiquement rien sur la libre-pensée et l'agnosticisme, donc de là à ce que tu puisses expliquer de quoi ils aiment ou n'aiment pas parler, il faut être sérieux!

Non, tu es beaucoup moins libre que les agnostiques car tu n'arrives pas à envisager la non-existence de Dieu alors qu'un agnostique peut envisager les deux.

Non, le terme "aptitude" a été rajouté dans la traduction, il s'agit déjà d'une interprétation de ce passage. De même l'idée de relation sexuelle avec les orphelins qui serait évoquée ici n'est nullement claire. Et encore une fois : il s'agit d'un cas évoquant les orphelins, il n'y a aucune preuve que ce cas très particulier doive être étendu à l'ensemble des gens qui ne sont pas orphelins, ou alors le coran, qui prétend que rien ne manque en lui, aurait dû le préciser. Comme il ne l'a pas fait l'ambiguïté demeure. Moi non plus je n'ai pas parlé de tolérance dans ce fil, donc qu'est-ce que tu viens nous parler de ça ici?? Bon, avec toi je vois qu'il faut reprendre les choses de manière élémentaire. Il n'y a pas de statistiques à ces époques car, vois-tu (mais c'est peut-être un point que tu demandes également à être expliqué), il n'y avait pas d'instituts de sondages et la sociologie n'était guère développée... Par contre on sait que la pensée non-religieuse ou anti-religieuse a progressé depuis les Lumières. Mais comment le sait-on? Des preuves, des preuves, demandes-tu! Alors, puisque visiblement tu n'es pas très fort en histoire, en voilà un exemple parmi d'autres qui te fera également comprendre le rôle et le sens de ma référence aux sociétés, groupes publiques et clubs mentionnés. Connais-tu la libre pensée? Sans doute pas... Voilà sa définition : La libre-pensée ou libre pensée (expression attribuée à Victor Hugo dans un discours de 1850) est l'attitude philosophique consistant à refuser tout dogmatisme, religieux ou autre, et à ne se fier qu'à sa raison (rationalisme). Parmi les libres-penseurs, on trouve des athées, des agnostiques et des rationalistes. Et, figure-toi que : Le 21 mars 1848 : Apparition de la « société démocratique des libres-penseurs ». Elle était présidée par Jules Simon et l'un de ses vice-présidents était Jules Barni. Lors de cette période, apparaissent plusieurs sociétés de libres-penseurs à Paris ou en province : * la société des libres penseurs,le 11 mars, au sein d'une université de médecine; * l'association de libres-penseurs en 1849 à Melun par de jeunes auteurs politiques ("publicistes"); * les carbonari en 1850 à Lyon . Pour la suite de l'histoire jusqu'à l'époque contemporaine tu peux lire : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e Voilà, tu vois c'est clair : les mouvements anti-religieux apparaissent à une époque donnée. Maintenant tu voudras peut-être savoir pourquoi... Tu voudras peut-être savoir quel lien cela a avec la science et le développement de la liberté d'expression! C'est formidable : tu as plein de choses à découvrir, plein de bonnes lectures à faire! Amuses-toi bien! Vois-tu, pour finir, la différence entre nous c'est que nous sommes parfois imprécis, mais pas pour les mêmes raisons : toi c'est par ignorance ou par manque de preuves concernant tes interprétations hautement contestables, moi c'est simplement parce que je suppose connu de mon interlocuteur tout un pan de l'histoire, un ensemble de notions et de connaissances, qui me paraissent à moi élémentaires, mais visiblement à tort, car des gens comme toi ne paraissent pas avoir une connaissance minimale de l'histoire... Apparemment c'est la même chose, mais comme tu le vois, en réalité c'est bien différent, et dans mon cas les confirmations ne manquent pas...

On ne sait pas son âge avec précision, mais on sait qu'elle joue à la poupée et qu'elle fait de la balançoire!!! Et on sait également que l'homme est question pourrait être son père ou son grand-père! Qui peut trouver que ce type est un exemple de moralité d'aller chercher à son âge une fille qui joue encore à la poupée???

Ce n'est pas seulement une gamine de 9 ans, c'est l'histoire d'une gamine de 9 ans avec un homme de 54 ans!!!! Enfin!

Le coran n'est donc qu'un ouvrage de religion et aucunement de morale? Qui peut croire une telle ânerie? Il n'y a aucune distinction entre religion et morale (c'est-à-dire par morale "manière de bien se comporter dans la vie") et si vous trouvez un passage du coran qui affirme cela citez-le, sinon cela n'a aucun sens. J'incluais dans mon jugement, en plus de sa vie sexuelle scandaleuse, ses nombreux assassinats et ses crimes de guerre. Le qualificatif que j'ai utilisé est à cet égard assez mesuré. Mahomet était le maître de tout ce qui concernait le petit monde gravitant autour de lui. Il aurait aussi bien pu interdire tout mariage avec Aïcha avant qu'elle ait atteint un âge plus avancé, et en tous les cas ne pas la prendre lui-même pour épouse et consommer le mariage vu la différence d'âge!!! L'excuse que tu inventes ici est totalement bidon et ne tient pas une seule seconde. Mahomet était déjà l'époux de nombreuses femmes, sa sensualité ne fait aucun doute, s'il n'avait voulu que protéger à tout prix la vertu d'Aïcha il avait bien d'autres solutions en son pouvoir.

La Folie : c'est vous qui avez commencé par faire semblant de croire que Mahomet n'était désigné comme "beau modèle" qu'en tant que beau modèle de livreur de message. Vous vous êtes donc fait taper sur les doigts, et maintenant vous revenez à une interprétation plus crédible, c'est bien on progresse. En quoi le coran juge-t-il Mahomet un "beau modèle"? Pas en tous points, certes, aucun musulman ne dit cela... Et pourtant aucun musulman ne veut reconnaître de défaut objectif à Mahomet... Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le coran ne présente pas Mahomet comme un modèle en matière de morale? Rien, si ce n'est votre conviction... Bon en ce qui concerne le fait que Mahomet serait un salaud c'était une manière de parler. Disons simplement, en ce qui concerne le sujet du fil, que Mahomet était un vieux qui recherchait de la chair fraiche, après chacun appelle ce genre de type comme il veut, mais de là à le considérer comme un "modèle" même uniquement dans le domaine religieux... Faut ptet pas déconner tu crois pas?

Ne joue donc pas à faire l'idiot. Cette phrase ne fait nulle part référence au seul fait que Mahomet ait transmis un message, elle signifie que Mahomet est moralement un être admirable pour tout musulman, et c'est ainsi que tout musulman l'a compris. Mais bon si toi tu admets que c'était un salaud et que sa seule qualité est d'avoir transmis un prétendu message divin, à la limite pourquoi pas...

Aroun Tazief : La phrase sur les orphelins est on ne peut plus vague. Comme je te l'ai montré elle est transformée par des ajouts injustifiés entre parenthèses qui changent son sens. Son sens le plus probable est qu'elle désigne le fait de ne pas réduire en esclavage les orphelins jusqu'à leur mariage, rien à voir dans ce cas avec ce que tu prétendais. Intolérant, moi? Dans ce cas exactement autant que le coran qui voue à l'enfer ceux qui ne pensent pas comme lui. Mais cette intolérance là ne te gène visiblement pas. Des statistiques à la Renaissance ou pendant les Lumières, tu te moques du monde? Par contre historiquement on sait très bien quelle opression religieuse règnait. Ne cherche pas à inventer des histoires, la possibilité de se déclarer sans religion a été durement gagné dans l'histoire et un fait est clair : le nombre des Sociétés, clubs, groupes publiques, etc. de non-croyants a augmenté depuis l'époque des Lumières de manière croissante.

«Vous avez dans l'Envoyé d'Allah un beau modèle pour vous» (Coran XXXIII, 21)

Tu as répondu après de nombreuses relances et ce que tu as cité ne correspond pas à ce qui était demandé (tu as cité un passage vague et imprécis concernant les orphelins) : il n'y a aucune interdiction d'avoir des relations sexuelles avec des mineurs dans le coran. Ton humour consiste à relancer les modos en t'étonnant qu'ils n'interviennent pas pour me sanctionner, ah, mais c'est bidonnant, d'accord! Enfin, question de fond : pourquoi tant de croyants dans le monde? Tu devrais te poser une autre question qui te mènera à la bonne réponse : pourquoi dans l'histoire le nombre de croyants ne commence à diminuer qu'à partir de l'époque où la science et la liberté d'expression progressent de manière importante (fin de la Renaissance, début des Lumières)? Pourquoi donc d'après toi?

Donc le coran ment lorsqu'il décrit Mahomet comme un "beau modèle", on est au moins d'accord sur ce point!

Tu es vraiment stupide aminerotor!!. Où ai-je dit qu'il s'était "auto-dicté le coran", ignorant?? Regarde dans un dictionnaire le sens du mot "dicter" avant de supposer des âneries! Et si le coran est le meilleur livre en arabe c'est que votre littérature est faible, vous avez un nombre limité de grands auteurs quand on compare aux littératures anglaise, française ou allemande...

Sauf que Mahomet n'est pas censé être un guide de moralité uniquement pour son époque aux yeux des musulmans mais aussi pour aujourd'hui. Là où je suis d'accord avec toi c'est sur le fait qu'il ne faut pas juger Mahomet avec notre moralité plus avancée à nous, par exemple en le traitant de pédophile, ce qui serait anachronique. Mais ce point de vue doit être réciproque, ne le jugeons pas avec nos yeux de maintenant et qu'il ne nous juge pas avec ses yeux du passé : si tu me dis que Mahomet ne doit pas être considéré comme un guide en matière de morale à notre époque, alors ok, on est d'accord, chacun reste dans son époque, c'est la logique même!

Bien d'accord avec toi renard79, les religions sont toutes pareilles : tolérante et pleine de bonnes paroles quand elles n'ont pas le pouvoir, intolérantes et souvent criminelles lorsqu'elles l'ont. Même le boudhisme n'est pas blanc-blanc au pouvoir, c'est dire!

Faux! Dans l'islam Mahomet n'est pas considéré comme le simple "livreur" d'un message, mais comme un "beau modèle" (expression du coran!). Or, sa vie scandaleuse montre clairement que c'est faux. Redisons le clairement : quel que soit l'âge réel d'Aïcha ce sur quoi tout le monde est d'accord c'est que Mahomet était beaucoup plus vieux qu'elle et aurait pu être son père ou son grand-père! Mahomet c'est donc un vieux qui recherche de la chair fraiche, voilà tout!!!

Toi, tu comprends vraiment rien! Dicté par lui-même, Mahomet, à ses disciples, tu es capable de comprendre ça ou ça te dépasse totalement?,

Quels ignorants vous faîtes, toi et asuma!! Tu ne sais donc pas que le terme être l'auteur de quelque chose n'implique pas de savoir écrire, tu peux être l'auteur d'une phrase ou, ici, d'un ouvrage que l'on a simplement dicté. Tu vois, la prochaine fois, réfléchis avant de te moquer de moi si tu ne veux pas que le ridicule te retombe dessus immédiatement.

Rien compris, c'est à moi que tu parles?

Les hadiths qui décrivent Aïcha à cette époque sont concordants sur le fait qu'il s'agit d'une enfant : âge donné en clair et occupations d'une enfant. Après peut-être ces propos sont-ils déformés mais pourquoi pas ceux qui permettent de calculer un âge plus vieux pour Aïcha? La seule certitude est que la différence d'âge avec Mahomet était énorme. Un vieux qui recherche de la chair fraîche, pour un rocker comme Johnny Halliday ou Eddy Barclay ça passe, mais pour un prétendu envoyé de Dieu!!! Enfin!!!

Mais Mahomet, l'auteur du coran, n'est nullement un dieu, c'est juste un bédouin analphabète du Moyen-âge. Demande si tu as des questions.