Florent52

Pour parler de l'échelle mondiale, il faudrait citer l'amérique, il parle de l'amérique ton coran? Bien sûr que non, lol, pas plus qu'il ne parle de toutes les inventions et découvertes postérieures à son époque... Bon, je vois bien que tu veux me voir quitter ce topic pour pouvoir continuer ta petite propagande sans avoir de contradicteurs... Je te cerne mieux à travers cette discussion, cela change la perception relativement positive que j'avais de toi.. Ce n'est pas ce que dit le coran, il parle de généralités, d'un fait devenu usuel et visble de tous (copuler dans les rues comme les ânes), pas d'événements fort peu représentatifs (je n'en ai effectivement jamais vu et je suis loin d'être le seul) qui sont certainement aussi rarissimes aujourd'hui qu'ils l'étaient autrefois.. Il n'y a strictement rien qui permette de dire que cette prophétie génerale s'est réalisée à notre époque.

Et je t'ai déjà expliqué que tout ce que tu cites existait déjà au moyen-âge, banques, commerce, batiments élevés, alphabétisation.. Il n'était pas difficile d'imaginer que cela irait en progressant dans l'avenir. Mais il n'existe aucune description précise d'inventions modernes, c'est de toute évidence ce que tu refuses de voir... Et je t'ai dit que d'autres prophéties comme les humains copulant dans les rues comme des ânes ne sont absolument pas réalisées (idée qui elle aussi pouvait être imaginé au moyen-âge), mais ça aussi tu refuses de le voir. Tu préfères mentir et dire que je "nie en bloc", ça te permet d'éviter de réfléchir à mes arguments..

Tu mens encore. Je ne me suis pas contenté de nier, j'ai expliqué pourquoi cela n'était nullement convaincant. Désolé, j'ai l'impression que tu attachais une grande importance à ces prétendues prophéties..

Tu mens, je n'ai pas concentré ma critique sur les animaux, c'est toi qui en parle. Tes autres pseudo-prophéties j'ai également montré leur caractère vague et en quoi elles n'annoncent absolument rien qu'un esprit du moyen-âge ne pouvait pas imaginer, par contre absolument rien ne concerne les inventions uniquement modernes, évidemment. Si tu appeller polluer un topic utiliser sa raison et ne pas gober des inepties qu'un minimum de réflexion permet de réfuter tu es plus à plaindre qu'autre chose.. Dans cette histoire ce n'est pas toi l'escroc, ce n'est pas toi que je désigne ainsi, sauf bien sûr si tu essayais de faire croire de pareilles fariboles à des esprits simples ou à des enfants..

Si les commerçants de l'époque savaient communiquer par signe, le hadith n'avait qu'à parler précisément de signes. C'est là tout le problème tu vois, un propos vague peut être interprété dans bien des sens, c'est sur ce vague que les escrocs de tous les temps ont compté pour faire avaler leurs boniments par des gens naïfs..

D'abord tes video n'ont rien de scientifique donc pour le sérieux de tes références on repassera. Ensuite je te répète la question : est-ce que ton hadith parle de langage par signe? Enfin : je ne vois pas de discussion concernant le chien mais juste des répétitions de mots, que les animaux puissent répéter des phrases on le sait depuis longtemps mais ça ne signifie en rien qu'ils comprennent ce qu'ils disent ce qui est la base d'une discussion possible. Il n'y a QUE les grands singes dont on sait aujourd'hui qu'ils peuvent communiquer et uniquement par le langage des signes, tout cela nous montre clairement qu'on est très loin de la prophétie on ne peut plus vague que tu cites.

Ta première vidéo dans ton dernier post parle de la langue des signes, est-ce que ton hadith parle de langage par signes?

Mais arrête de dire n'importe quoi! Que des animaux puissent répéter des sons on le sait depuis l'antiquité! Mais des animaux quels qu'ils soient qui discutent ave des êtres humains, à part les grands singes en utilisant le langage des signes (les hadiths parlent-ils du langage des signes? Ça m'étonnerait, lol) il n'y en a aucun. Cette prophétie ne s'est donc pas accomplie, point barre.

Eh bien tu auras appris quelque chose aujourd'hui, tiens je n'ai pas été loin, wikipedia dit : "Au ier siècle Pline l’Ancien a décrit une technique d’apprentissage de la parole aux perruches à collier." donc ce dont tu parles est connu depuis l'antiquité, c'est un phénomène d'imitation des sons bien connus depuis des lustres comme tu vois, par contre le jour où un chat dialoguera comme Socrate avec Platon tu reviendras me voir, lol... Tu es vraiment naïf sur le coup, c'est étonnant.. Enfin bon, tu es croyant..

Il n'y a aucune prophétie crédible, ni dans la bible ni dans le coran ni dans aucun livre religieux connu. Ce que tu fais c'est du concordisme, tu plaques des passages vagues et imprécis et tu les lies artificiellement à des choses modernes, mais rien ne prouve que ce soit correct. Par exemple "quand l'homme portera ses mains sur les malades et en feront des bien portants" ne décrit absolument pas de manière précise la chirurgie, mais correspond bien mieux à la description antique d'une opération magique de thaumaturgie comme on y croyait autrefois.. De même il n'y a aucune description précise d'un satellite, de la manière dont il est lancé, dont il fonctionne même schématiquement, la phrase que tu cites peut désigner bien d'autres choses, et la lier à des descriptions modernes est en soi anachronique et donc irrationnel.

Et tu ne peux absolument pas prouver sa pure et simple inexistence, kif-kif..

C'est triste, je ne pensais pas que tu pouvais être aussi naïf... Les perroquets existaient déjà au temps de Mahomet.. Les objets espions? Arrête ton délire, le coran ne parle nulle part d'engins modernes. Tes soi-disant prophéties extraordinaires ne sont que des balivernes à la portée d'un bonimenteur du moyen-âge généralisant quelques faits de son époque, mais évidemment incapable d'anticiper les technologies modernes de manière claire.. Et évidemment tu passes sur les prophéties qui n'ont rien à voir avec notre époque comme ce passage grotesque du coran qui dit que dans l'avenir les hommes s'accoupleront en public dans les rues comme les ânes. On en est loin, heureusement, lol...

C'est affligeant, visiblement tu ne réfléchis guère sur ce sujet Freiser. Tu ne cites que les prophéties ayant un rapport avec des faits actuels, quid des prophéties qui sont loin d'être réalisées et qui n'ont aucun rapport avec la situation actuelle? D'autre part : il n'y a rien de surnaturel dans les faits que tu cites. Des batiments élevés il y en avait déjà à l'époque des égyptiens, des lettrés aussi, le commerce aussi, etc. Mais rien dans le coran sur les ordinateurs, les navettes spatiales ou la télévision, évidemment c'était moins facile à imaginer pour un bédouin du moyen-âge...

Oué, enfin, si je ne peux pas formellement le prouver, je peux au moins amener des faits qui peuvent pencher en ma faveur. Les croyants aussi, il n'y a donc pas de preuves ni d'un côté ni de l'autre, juste des arguments, plus ou moins bons, d'un côté comme de l'autre.

Mets un instant de côté la question de la croyance religieuse et des révélations divines : Considères-tu Dieu, l'Entité suprême et créatrice, comme une "hypothèse hautement vraisemblable" ? Parce que tu comprendras bien qu'il faut déjà commencer par répondre à celle-là. Si ta réponse est "non", alors celle des révélations divines ne se pose même pas à toi, et ton avis sur l'authenticité de ces révélations ne peut qu'aller de soi. Je ne réserve l'expression "hautement vraisemblable" qu'aux hypothèses les plus proches de la certitude absolue, ce que l'on appelle ordinairement des connaissances (tout homme est mortel, la terre tourne autour du soleil, etc.). Donc en ce sens non, Dieu n'est certainement pas une hypothèse hautement vraisemblable. Il s'agit par contre d'une hypothèse vraisemblable, rien ne s'y opposant catégoriquement et de bons arguments existant en ce sens, même si ce ne sont pas des preuves.

Décidément vous ne voulez pas réfléchir!! Si la notion de preuve privée existe comme vous le prétendez alors un individu peut très bien prétendre avoir des preuves privées que la lune est en fait composée de gruyère. Vous utilisez alors la vraie notion de preuve, la preuve publique, vérifiable par tous, pour réfuter que la lune est faite de gruyère. Très bien. Alors appliquez donc cette notion de preuve à vos soi-disant preuves de l'existence de Dieu et vous verrez qu'alors ce ne sont nullement des preuves. Que vous soyez persuadé d'une chose ne fait pas de cette chose un savoir, il n'y a savoir que lorsqu'il y a preuve, c'est-à-dire élément verifiable par tous, universellement. La notion de "droit" en l'air n'existe pas. Moi je me base sur la réalité : nul homme ne souhaite sciemment autant que l'on puisse en juger voir ses droits bafoués. La morale de la raison commande donc de respecter ces droits au nom même du principe qui fait que nous voulons voir nos propres droits respectés, car sinon il y a contradiction : pourquoi si la nature humaine est commune mes droits seraient-ils respectés et pas ceux des autres? Bien sûr nul n'est obligé de respecter la morale, mais il n'y a pas plus de raison de respecter votre morale basée sur la religion, visiblement à ce problème là vous ne voulez pas répondre! Je ne peux réfléchir? Apparemment, j'ai réfléchi à un aspect du problème que vous n'avez pas pensé. Le problème même de votre exemple. La Lune est quelque chose de matériel. Que l'on peut toucher, analyser. Dieu est immatériel. On ne peut pas le toucher comme on toucherait un objet ou la Lune. Une preuve privée ne fonctionnerais pas pour la Lune car il est possible d'analyser le sol lunaire. Ce qui n'est pas le cas pour Dieu. On ne peut découvrir ce dernier que dans son coeur. Cette découverte peut être l'aboutissement d'un raisonnement se basant sur divers facteurs visibles ou non. Vous vous répétez. Vous définissez le respect et tout le reste comme un droit. Mais pourquoi est-ce un droit? D'où sortent ces fameux droits? Je vais donc tout recommencer. Vous dites que l'homme a des droits. Et que personne ne souhaite voir ces droits bafoués. Donc il est logique (selon vous) que tout le monde respecte ces droits. Seulement voilà: pourquoi l'homme aurait-il des droits? Pourquoi lui devrait-on (par exemple) le respect? Selon vous, parce que sinon il y a contradiction: on ne peut demander le respect si on ne respecte pas les autres. En toute logique, ça devrais marcher. Mais voilà: depuis quand le monde est-il logique? Depuis quand les hommes se comportent-ils avec logique et raison? On doit respecter les droits de l'homme parce que l'homme a des droits. Mais pourquoi l'homme aurait-il des droits. Vous n'avez toujours pas répondu à cette question. Quelle est l'origine de ces fameux droits de l'homme. Si ce que l'on appelle les droits de l'homme sont intrinsèques à la nature humaine, alors même si je bafoue ceux d'un autre vous ne pouvez pas bafouer les miens en retour. Non? Donc même si je bafoue les droits d'un autre, vous ne pouvez pas bafouer les miens sans tomber dans le même travers que moi. Vous n'avez aucune justification de vos droits de l'homme. La morale chrétienne a comme avantage le fait que toute entorse à cette morale est une offense faite à Dieu au travers de sa création. Il est plus difficile à un croyant d'enfreindre sa morale du fait que cette morale vient de Dieu. Que savez-vous donc si Dieu est matériel ou immatériel? Vous n'en savez rien, cela reste des hypothèses concernant un être dont vous ne pouvez prouver l'existence. La "preuve par le coeur" n'a aucune valeur universelle. Redisons-le: vous êtes persuadé que Dieu existe mais vous n'en savez strictement rien, pas plus que miss-tic ne sait que Dieu n'existe pas, quoi qu'il en soit persuadé visiblement au même degré que vous, lui aussi a une "preuve par le coeur", vous voyez bien que ça ne prouve rien... Sur les droits de l'homme, vous ne pouvez vous empêcher de raisonner de manière métaphysique, en l'air. Les droits dont je parle sont des droits concrets : ils existent de fait, concrètement, dans un Etat. Ce sont des droits qui correspondent à notre nature humaine : un homme veut pouvoir s'exprimer librement, ne pas être emprisonné injustement, ne pas être volé, traité comme un esclave, etc. C'est un constat, universel, que vous ne pouvez nier. Dans un Etat libre démocratique il accède à ces exigences de sa nature,, c'est ce que l'on appelle alors ses droits, ils n'existent pas en l'air, ils lui sont octroyés par l'Etat dans la mesure où ils correspondent à la nature de l'homme, et puisque l'on constate que tous les hommes veulent la même chose il est logique qu'ils jouissent tous de ces droits. Pas la peine d'aller plus loin, nul besoin d'imaginer une chose improuvable comme Dieu et le fait qu'il aurait un soir de déprime créé l'homme comme on fait un milkshake. Le fait que la morale vient de Dieu selon les croyants n'a jamais empêché l'injustice d'être commise, l'histoire le prouve, on ne gagne donc rien avec cette morale, et de plus on base la morale sur des faits invérifiables qui ne peuvent par définition servir de base objective aux non-croyants, morale inefficace et basée sur l'imaginaire sans aucun caractère d'universalité donc.

Quels évènements futurs ont été annoncés?! Allons, allons, un peu de sérieux...

Non, une preuve est universellement valable. Tu es convaincu de sa non-existence, c'est différent. Par contre je te suis sur les religions inventions humaines, là oui, c'est le plus vraisemblable.

J'arrive pas à comprendre comment quelqu'un de sensé comme vous puisse croire en de pareilles conneries. Dieu n'existe pas parce qu'il a été inventé par l'homme pour expliquer ce qu'il ne pouvaient scientifiquement comprendre. Avec le temps et les découverte durant l'Histoire on a pu expliquer ces même phénomènes, démontrant qu'aucune entité supérieure n'étaient derrière, mais seulement des phénomène naturels. Voilà, la religion est seulement la plus grande escroquerie criminelle de l’Histoire. Tu confonds le discours des religions, dont il est hautement vraisemblable que c'est une invention humaine, et le fait même de l'existence de Dieu, dont on n'a aucune preuve ni de son existence ni de son inexistence.

Je vais chipoter parce qu'il faut quand même se rendre compte que la croyance selon ta définition fait partie du quotidien de tous, elle est incontournable. Par exemple : je peux affirmer, je sais, qu'un jour tu mourras, que tu n'es donc pas immortel. Et je peux l'affirmer parce que jusqu'à présent, tous les hommes n'ont pas vécu éternellement. Mais en réalité je n'ai aucune preuve te concernant. Je le "tiens donc pour vrai sans preuve". Je le crois parce que je raisonne et que l'inférence est la base du raisonnement. J'imagine que tu peux affirmer la même chose me concernant. Ou alors tu es vraiment très étrange... Et pourtant ce "n'est qu'une" croyance. Il me semble justement que l'on devrait dire ici qu'il s'agit d'une hypothèse hautement vraisemblable, non? Il faut être honnête Florent, si le fait que je sois mortelle n’est qu’une hypothèse hautement vraisemblable, alors autant dire que l’Homme n’affirmerait jamais rien. Ni l’Homme, ni la science par conséquent, parce que – j’insiste - la science n’a pas recours à de seuls raisonnements a posteriori. C’est impossible. Le raisonnement apriori, reposant sur des lois et des principes, est incontournable. L’un aboutira à une conclusion "vérifiée", l’autre à une conclusion "tenue pour vraie" (= croyance) Alors à ce titre là, je me répète, si l’on ne s’en réfère qu’à ton argumentaire, celui du raisonnement, la science est autant dans l’erreur que le croyant qui tient dieu pour vrai. Une hypothèse hautement vraisemblable, ce n'est pas rien, on peut très bien employer ici le terme "connaissance", c'est en effet ce qu'on appelle ordinairement connaissance. Je n'ai employé cette expression que dans un sens philosophique pour exprimer l'idée que c'est le maximum dont on peut être certain, abstraction faite d'hypothèses extrêmes comme le Malin Génie de Descartes par exemple. Mais l'emploi du terme connaissance ne me gêne nullement ici. Et non on ne peut pas dire que ce type de connaissance est comparable à la croyance religieuse, absolument pas, on ne peut qualifier le discours religieux ni de connaissance ni, avec les termes que j'utilise, d'hypothèse hautement vraisemblable, l'hypothèse de la révélation de Dieu à Mahomet est au contraire, à l'autre bout du spectre de la certitude, hautement invraisemblable.

Décidément vous ne voulez pas réfléchir!! Si la notion de preuve privée existe comme vous le prétendez alors un individu peut très bien prétendre avoir des preuves privées que la lune est en fait composée de gruyère. Vous utilisez alors la vraie notion de preuve, la preuve publique, vérifiable par tous, pour réfuter que la lune est faite de gruyère. Très bien. Alors appliquez donc cette notion de preuve à vos soi-disant preuves de l'existence de Dieu et vous verrez qu'alors ce ne sont nullement des preuves. Que vous soyez persuadé d'une chose ne fait pas de cette chose un savoir, il n'y a savoir que lorsqu'il y a preuve, c'est-à-dire élément verifiable par tous, universellement. La notion de "droit" en l'air n'existe pas. Moi je me base sur la réalité : nul homme ne souhaite sciemment autant que l'on puisse en juger voir ses droits bafoués. La morale de la raison commande donc de respecter ces droits au nom même du principe qui fait que nous voulons voir nos propres droits respectés, car sinon il y a contradiction : pourquoi si la nature humaine est commune mes droits seraient-ils respectés et pas ceux des autres? Bien sûr nul n'est obligé de respecter la morale, mais il n'y a pas plus de raison de respecter votre morale basée sur la religion, visiblement à ce problème là vous ne voulez pas répondre!

La notion de preuve privée n'a aucun sens ici. Ce que vous dîtes est équivalent à dire : j'ai mes preuves que la lune est composée de gruyère. Elles ne sont pas recevables par quiconque. Mais ces preuves existent. De par ces preuves je sais que la lune est composée de gruyère. Votre raisonnement est tout simplement insensé. Si vous n'êtes pas capable de le comprendre après cette explication, c'est votre problème. Concernant l'homme le constat de son désir d'être respecté est universel. Il n'existe pas de cas où l'on puisse dire qu'un être humain veut consciemment voir ses droits bafoués, être emprisonné injustement, etc. À partir de ce constat universel y a-t-il quelque chose de contraignant là-dedans? Pas plus que dans les obligations dictées par la religion, c'est une question de morale, mais la volonté d'un individu peut aller à l'encontre de la morale, ce n'est pas une découverte de le constater. La différence entre enfreindre la morale des Droits de l'homme et enfreindre la morale religieuse repose simplement sur le fait que dans un cas on enfreint une morale qui repose sur la réalité et la raison et dans l'autre cas on enfreint une morale reposant sur l'imagination et des éléments invérifiables. Mais évidemment aucune morale n'a jamais empêché quelqu'un de déterminé de l'enfreindre, si pour diverses raisons le malfaisant y voit son intérêt.

Certaines personnes croient voir la preuve de l'existence de Dieu dans l'existence de la matière, du temps et de l'espace. Ils affirment qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et que donc, l'univers doit avoir une cause qu'ils appellent Dieu. Je suis personnellement athée et ne croit pas à l'hypothèse de Dieu car elle me parait plus complexe que l'hypothèse de l'apparition spontanée (car si Dieu est la cause de l'univers, quelle est la cause de Dieu?) mais je ne peux pas reprocher aux croyants qui expriment cet argument de ne pas raisonner. Ils raisonnent mal mais ils raisonnent quand même. Soyons précis : ils raisonnent, mais ce qu'ils disent sur ce point ne constitue pas une preuve, car cet argument peut être réfuté. Donc : si le raisonnement consiste à dire : voilà un argument en faveur de l'hypothèse de l'existence de Dieu, ça va, aucun problème, c'est rationnel. Mais si leur raisonnement consiste à dire : voilà la preuve de l'existence de Dieu, non, dans ce cas ça ne marche pas.

Pas du tout. Il est complètement déraisonnable de ne rien affirmer sans preuve. Je veux dire par affirmer : poser comme vrai. C'est effectivement déraisonnable. Par contre rien n'interdit de formuler des hypothèses, ce n'est pas la même chose.

Encore une fois je vous le répète vous êtes totalement dans l'erreur, tant que vous confondrez foi et savoir vous ne comprendrez rien à rien. Vous ne pouvez pas démontrer de manière universellement valable que Dieu existe donc vous ne savez pas qu'il existe, point final. Pourquoi l'homme doit-il être respecté? Il ne s'agit pas ici d'une notion vague de respect planant dans l'éther, il ne s'agit pas d'un principe abstrait invérifiable. La base de ce respect est la suivante : vous êtes un homme et vous voulez être respecté (ne pas être bafoué, pouvoir vous exprimer librement, ne pas être puni injustement, etc.). Il n'y a absolument aucune raison de penser qu'il puisse en être autrement pour tout être humain, au contraire toutes nos observations nous indiquent qu'il en va de même pour tous les autres hommes, donc il paraît clair que c'est un trait de la nature humaine. Tous les hommes doivent donc être respectés du fait de leur nature humaine. Voilà la base des droits de l'homme, nul besoin de poser des abstractions invérifiables comme Dieu, la création de l'homme par Dieu ou l'existence des extra-terrestres..