Florent52

les croyants sont des moutons . les scientifiques sont des moutons . les hybrides ( croyants-scientifiques ) sont libres . Tu te trompes, les hybrides croyants-scientifiques ne sont pas des moutons, ce sont des ânes!

Oh, oh, mais as-tu donc pris le temps de replacer ce verset dans son contexte? As-tu examiné contradictoirement les interprétations pour vérifier si elles peuvent coller avec ce sens que tu donnes? Telle quelle ta réponse est on ne peut plus superficielle, rien ne prouve que tu ais raison... La Norvège a changé sa constitution sur ce point, quant à l'angleterre et aux Etats-unis ce sont des Etats sécularisés, c'est-à-dire que la loi vient du peuple sans être dictée par la religion, donc de fait rien à voir avec des Etats où la loi religieuse est la référence suprême. Dans tous ces pays laïcs ou sécularisés ce sont les laïcs qui se sont battus pour renvoyer au maximum la religion dans la sphère privée, tant que les gens des pays musulmans ne le feront pas ces pays resteront dans leur état lamentable... Encore faudrait-il prouver que c'est le cas...

Où l'islam dit-il clairement que l'on ne peut forcer quelqu'un à faire quelque chose?

Le bouddhisme qui justement n'a pas de Dieu... Décidément ce sujet n'a aucun sens... Cela dit je comprends ta position, c'est juste que posé tel quel le sujet lui-même n'a pas de sens..

On peut prendre d'autres exemples si tu veux : c'est comme de demander à des croyants "quelle est votre forme d'athéisme préférée?" ou à des végétariens "Quel est votre viande grillée préférée?" ou à des analphabètes "Quel est votre lecture du moment préférée?" ou de demander à des tétraplégiques "Quel est votre footing du matin préféré?", ou de demander à des féministes "Quelle est votre forme de sexisme préférée", etc, etc... Tu comprends?

Cette question (et ce sujet) est stupide depuis le début, aussi stupide que de demander à d'honnêtes gens : "Quel est votre criminel préféré?"...

Tout cela me paraît bien léger comme analyse, en ne prenant que ce qui va dans un seul sens. Si l'islam avait clairement établi la distinction du religieux et du temporel comme il a interdit le porc et l'alcool, ça se saurait et ça se serait vu. Cela dit il faut préciser ce qu'on entend par laïcité, c'est un long débat, mais si on entend la laïcité comme le fait que les dirigeants de l'Etat et la Constitution de l'Etat ne doivent en rien se baser sur le religieux alors il est clair que l'islam n'a strictement rien à voir avec ça. Actuellement les pays musulmans sont, à l'exception de la Turquie, dans l'état où étaient les Etats occidentaux avant que les laïcs ne foutent sans ménagement la religion à sa place, c'est-à-dire dans la sphère privée. La seule chose qui devra se faire c'est que le même procédé ait lieu dans les pays musulmans, que cela soit avec ou sans l'approbation des croyants, on s'en fout.

Ils ne la prônaient pas avant qu'elle leur soit imposée de force par les laïcs... Aujourd'hui ils n'ont plus le choix.. Par contre il est vrai que dans le christianisme il y une distinction entre "les choses de César" et les "choses de Dieu", que certains chrétiens interprètent aujourd'hui comme une anticipation de la laïcité, mais cela n'existe pas en islam, le coran ne prônant jamais à ma connaissance de distinguer le spirituel et le temporel..

Le non religieux dans un cadre démocratique évidemment, précisons le en effet. Par contre je ne vois pas comment tu peux être laïc et musulman, il n'y a nulle trace de laïcité dans l'islam, et d'ailleurs le seul pays musulman laïc a été instauré par des adversaires de l'islam (voir ce que pensait Attaturk du regrettable Mahomet..).

Il n'y a pas tant de différences que ça entre le système français et le système américain, tous les deux sont des systèmes de liberté car ce sont dans leurs principes des systèmes laïcs ne dépendant pas de lois ou d'interdits religieux dans leur formulation. À l'inverse tous les systèmes d'inspiration religieuse sont des systèmes répressifs, donc l'opposition elle n'est pas vraiment entre deux extrèmes mais entre les systèmes religieux par principe opressifs (après c'est une question de degrés entre eux) et les systèmes non-religieux par principe libéraux (là aussi après ce n'est qu'une question de degrés entre eux). Tant qu'on ne se sépare pas de la religion dans la vie publique on ne peut pas progresser, à tous les niveaux.

Dans une société parfaitement civilisée c'est pourtant ce qui serait l'idéal. Cela vaut mille fois mieux en tous les cas que l'islam où absolument aucune liberté d'expression n'est tolérée à l'encontre de cette religion et de son regrettable prophète.

Un forum religion ne peut être fréquenté que par des croyants, c'est ça? Attention, tu es sur la pente glissante qui conduira bientôt à ce que tu trouves normal que comme cela se passe dans les pays musulmans seuls les musulmans ont le droit de parler de l'islam et évidemment uniquement pour en dire du bien.. Tu vois que ta religion a une mauvaise influence sur toi.. non un forum religion ou autre peut être fréquenté par tout le monde par contre on peut les fréquenter sans dire des insultes ou cracher sa haine envers les autres. Certes, mais qui va dire où commence la haine et les insultes? Si je dis que Mahomet était un escroc certains le considéreront comme une insulte à leur prophète, d'autres (la majeure partie des non-musulmans me semble-t-il) comme une simple vérité... Donc le mieux est que la liberté d'expression soit totale sinon c'est la censure (que les religions ont toujours pratiqué et pratiquent dès qu'elles ont le pouvoir), entre liberté ou censure le choix est normalement vite fait...

Quel ramasserie d'âneries, comme d'habitude!! Comme toujours il s'agit d'un passage vague et confus du coran auquel on peut donner des tas de sens et que les concordistes utilisent habilement pour faire gober qu'un ouvrage du Moyen-âge parlerait de découvertes de la science moderne, c'est pitoyable... Ce passage en particulier n'a aucun sens scientifique, la mer n'est pas composée de plusieurs épaisseurs de "vagues" sur lesquelles il y aurait d'épais nuages... Mais évidemment en triturant un texte dans tous les sens avec un minimum de malhonnêteté on peut lui faire dire n'importe quoi et si on le souhaite le faire coller à la toute dernière découverte faite hier ou avant hier (mais jamais demain car les menteurs sont bien entendu obligés d'attendre qu'une découverte soit faire pour ensuite la faire coller à leurs passages obscurs)... Pitoyable et risible..

Un forum religion ne peut être fréquenté que par des croyants, c'est ça? Attention, tu es sur la pente glissante qui conduira bientôt à ce que tu trouves normal que comme cela se passe dans les pays musulmans seuls les musulmans ont le droit de parler de l'islam et évidemment uniquement pour en dire du bien.. Tu vois que ta religion a une mauvaise influence sur toi..

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je dis, tu es quand même capable de saisir la subtilité un peu plus grande de ma position...

En gros tu prônes un totalitarisme anti-religieux ! Quand je disais que tu es aussi intolérant que les fanatiques religieux j'avais raison Comme toujours tu n'as rien compris... Le totalitarisme (notamment religieux) prône l'interdiction et l'élimination des adversaires, moi je cherche juste à convaincre par des idées (les gens intelligents)..

Encore une fois c'est insupportable de t'entendre tenir des propos sur quelqu'un sans absolument le moindre début de commencement de preuve de ce que tu affirmes. Où Delcambre dit-elle que l'islamisme est le vrai coeur de l'islam et qu'il faut carrément l'interrdire? Sur le fait de combattre l'islam je l'entends personnellement comme une lutte idéologique et s'il le faut juridique consistant à montrer que contrairement à ce que l'islam prétend son origine divine est tout sauf crédible et à surveiller tous les domaines où cette religion conquérante pourrait être tentée de faire valoir induement ses droits médiévaux (cantines hallal dans les écoles publiques, pressions exercées dans les quartiers, etc.). Le but est le même que contre le christianisme pendant les Lumières : il ne s'agit pas d'interdire l'islam mais comme disait Voltaire d'écraser l'infâme par tous les moyens intellectuels et légaux pour que les esprits mêmes les plus demeurés finissent par se déprendre de cette superstition médiévale. Comme tu le vois c'est un combat de fond, qui est encore loin d'être achevé...

Bon alors on va être clair puisque le terme "critique" a effectivement un sens neutre du fait de son étymologie : Ramadan et aucun musulman ne remet en question l'islam lui-même (de toute manière cela est impossible dans un pays musulman et très difficile et parfois dangereux pour un ex-musulman dans un pays libre). Est-ce que c'est clair cette fois-ci?

Non, encore une fois. Critiquer une religion en elle-même est très différent de critiquer certaines de ses interprétations ou critiquer le mode de fonctionnement à un moment donné d'une institution. Il faut quand même être capable de faire la différence!! Ramadan ne critique jamais l'islam car il ne dit jamais "l'islam est mauvais sur tel ou tel point" ou bien prouve-le moi!! Ce qu'il dit est fort différent, il critique des interprétations et des pratiques qui ne remettent nullement en question selon lui l'islam lui-même et d'ailleurs si on le suit correctement dans son esprit l'islam ne pourra être l'objet d'aucun reproche. On est à 100% dans le contraire d'une pensée qui critique une religion elle-même en jugeant que tout ou partie de ses principes propres est intrinsèquement mauvais. Je sais que tu es assez intelligent pour faire la différence.

Je ne vois pas du tout en quoi combattre l'islam ne veut rien dire?? C'est plutôt tes propos qui ne veulent rien dire, non?.. Sur l'assimilation aux nazis on frôle clairement le point Godwin... Encore une fois, ce n'est pas parce que les usa de roosevelt se sont aliés avec staline qu'ils étaient staliniens.. Il y a une communauté d'intérêt à un moment donné, c'est tout. Là où je te suivrais c'est si Delcambre tenait elle-même des propos racistes et prônait l'interdiction pure et simple de l'islam. Est-ce le cas? Si ça ne l'est pas il n'y a aucun problème objectif..

Ramadan ne critique pas l'islam, il ne faut pas raconter n'importe quoi!! Ramadan critique ce qu'il juge êtres des interprétations dépassées de l'islam. Il n'existe pas par définition de musulmans qui critiquent l'islam lui-même, de même qu'il n'existe pas de catholiques critiquant le catholicisme lui-même (par contre ils peuvent crtiquer l'eglise, qui est formée d'hommes). Les seuls qui critiquent vraiment une religion lui sont extérieurs, qu'ils soient ex croyants ou n'aient jamais appartenus à cette religion. Et je rappelle pour finir que jusqu'à preuve du contraire toute critique de l'islam lui-même et de son prophète est rigoureusement impossible en terre d'islam, où il n'existe aucune liberté d'expression sur ce sujet. Et pourquoi pas avec un drapeau Français ? c'est pourtant exactement la même chose......... NON Je suis français et drapeau représente et est le symbole de mon pays, et même si je ne suis pas toujours d'accord avec la politique menée, mon pays je le respecte. Je suis athée, une image du christ ou d'un quelconque prophète ne représente rien pour moi, tout au plus la représentation de personnages qui, pour une raison qui m'échappe, font fantasmer des millions de gens.... Que toi tu ne le fasses pas, ce qui est ton droit, n'implique pas que ce soit mal de le faire, moralement ça n'a aucune valeur.

Le verbe battre n'implique pas la régularité de l'action. Je ne vois franchement pas trop la différence entre dire que le coran permet au musulman de battre sa femme si elle lui désobéit ou dire que le coran permet de frapper sa femme lorsqu'elle lui désobéit... D'autant plus que le coran n'interdit pas la récurrence de cette action, il ne met absolument aucune limite, genre pas plus d'une fois par semaine... Un musulman se sentant à juste titre (dans sa tête) non obéi de manière régulière par sa femme et ayant plusieurs fois utilisé les autres moyens avant d'en venir aux mains, peut très bien sans contredire le coran la frapper assez régulièrement... Donc, bon... Et encore une fois les modalités n'ont rien d'absolu, il n'est nulle part écrit dans le coran qu'il doit s'agir d'une frappe symbolique, c'est une interprétation possible parmi d'autres.' Tu prouves dans ce cas que ce n'est pas tant ses fréquentations qui te dérangent que le fait qu'elle lutte contre l'islam. Toi tu voudrais juste que les gens discutent de l'islam dans des colloques, congrès, etc., mais pas qu'ils se réunissent pour le combattre. Ça me paraît au contraire une excellente initiative qui n'a évidemment pas pour but de te plaire, quelles qu'en soient les modalités... Donc jusqu'à présent je ne vois rien de solide pour décrédibiliser la justesse de la parole de Delcambre, on peut juste constater que ce qu'elle fait ne te plait pas..

Non, il n'y a rationnellement aucune différence entre outrager la bible ou le coran qui ne sont après tout que des livres (même si je respècte énormément les livres ce ne sont pas des êtres humains) et outrager un drapeau qui n'est après tout qu'un bout de chiffon. L'outrage au drapeau est classé dans ce qu'on appelle les "crimes sans victimes", et comme seules les victimes doivent être respectées le drapeau n'a pas plus de raison de l'être qu'un quelconque bouquin. Il n'y a aucune faute morale à outrager le drapeau (on conseillera juste de ne pas le faire à une assoc d'anciens combattants nationalistes)...

Arrête de faire l'idiot tu voit très bien de quoi je parle. Dans le Coran il ne s'agit pas de battre sa femme (c'est à dire être un mari violent qui frappe sa femme pour un oui ou pour un non). De plus de nombreuse Fatwa montrent que la frappe doit etre symbolique. Tu connais déjà ces infos. Donc dire que le Coran permet de battre sa femme est faux il suffit justement de lire le Coran pour s'en rendre compte. Donc je réitère, tu exagères très fortement en disant cela. Qu'est-ce que tu racontes? Je ne fais pas l'idiot, mais est-ce que ça ne serait pas toi qui le fait? Littéralement le coran dit que l'homme peut en dernier recours battre sa femme si elle lui désobéit. Donc s'il le dit, il le dit, hein, tu vois... Je n'ai jamais dit battre sa femme gratuitement juste pour lui montrer qui est bibi. Après la question des fatwas sur la manière de le faire tu sais très bien qu'il peut y en avoir 36000, certains parleront de frappe "symbolique" (c'est quoi une frappe sympolique?? De toute manière même si cela existe cela ne change rien à la misogynie du coran car ce symbolisme là est uniquement réservé à l'homme sur la femme), d'autres parleront de claque légère, d'autres d'une bonne mandale, certains (plus malins) diront qu'il faut frapper juste sur le corps mais pas le visage comme ça ni vu ni connu, etc., etc. Peu importe, le principe demeure! Peux-tu me définir quel serait pour toi un "cadre neutre" réunissant des assises contre l'islam?

J'espère que tu comprends bien que tes menaces du Moyen-âge n'impressionnent plus personne... J'explique simplement la doctrine chrétienne, rien de plus. Le reste est votre affaire... D'accord, c'est tout à fait ton droit de le dire. Cependant pour bien montrer que tu expliques simplement cette doctrine, rien de plus, je pense qu'il serait peut-être bon que tu précises tes interventions en les faisant précéder d'une formule du style : "Selon la doctrine antique à laquelle j'adhère et qui a connu son heure de gloire au Moyen-âge il est dit que...", tu vois ça passe tout de suite mieux...