Florent52

En ce qui me concerne un monde sans religion m'irait très bien... C'est d'ailleurs à longue échéance ce qui aura lieu, inch allah!

Toto, ce que j'explique est pourtant claire : je ne demande évidemment pas que les musulmans soient d'accord avec ces critiques de l'islam (pas plus que je ne suis d'accord avec les inepties auxquelles ils croient) mais je demande s'il y en a qui se battent pour que ces critiques puissent s'exprimer. Tu connais le mot de Voltaire : je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer. Cette liberté d'expression est-elle également défendue par des musulmans (en particulier bien sûr dans les pays musulmans car évidemment dans les pays occidentaux, laïcs, cette liberté existe déjà)? J'ai plutôt l'impression que toute critique de l'islam est assimilée à de l'islamophobie et la question est réglée, aucun musulman pour aller contre ça. Tu comprends? Tu connais des contre-exemples?

Réponds plutôt à la question, Dinosaure, si jamais tu la comprends!!

Tu dois donc pouvoir me citer un exemple d'un croyant qui dit "vous avez raison et je vais soutenir votre point de vue" quand, comme tu le fais, on traite sa croyance de moyenâgeuse (sic) et les croyants de sournois (re-sic) et d'imbéciles (re-re-sic) ? Tu es vraiment préhistorique, Dinosaure! S'agissant de la liberté d'expression, ce qu'il s'agit de défendre évidemment c'est la possibilité d'émettre des critiques. Personne ne demande à ce que tout le monde soit d'accord sur ces critiques mais qu'elles aient le droit d'être exprimées! é moins que tu ne conçoives la liberté d'expression que pour les idées avec lesquelles tu es d'accord, ce qui en dit long... Donc, nonobstant ton intervention à côté de la plaque, ma remarque est toujours valable : a-t-on vu des musulmans se battre pour la liberté de critiquer l'islam?

Tu soulèves un point intéressant : qui peut citer des musulmans revendiqués se disant tolérants et défendant les critiques à l'égard de l'islam. Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que pour un musulman toute critique de l'islam, de quelque degré qu'elle soit, est immédiatement taxée d'islamophobie, et point final.

De toute manière analphabète ou pas, on s'en fout. Ce qui est clair c'est qu'il n'était ni sourd ni muet (il avait même la langue bien pendue quand on voit le nombre de hadiths qu'on lui attribue!) et qu'il a pu dans une culture essentiellement orale apprendre tout ce qu'il voulait pour concocter son bouquin perso.

Merci, tu résumes très bien ma pensée, c'est ce que je voulais expliquer à Florent Ce n'est toujours pas une excuse. J'ai très bien compris ce que tu dis, mais cette impression que l'on a à l'écoute ne doit pas empêcher de réfléchir après. Nous sommes suffisamment bien placés au 21ème Siècle pour savoir qu'un discours qui nous touche, qui nous émeut et nous fait vibrer ne se suffit pas à lui-même, que cela peut être la façade certes touchante voire envoûtante de choses beaucoup moins acceptables. Cela ne dispense nullement de se demander : qui était l'auteur du discours? Pourquoi l'a-t-il écrit? Quel était sa personnalité réelle? é quoi conduit au final l'adhésion à ce qui a commencé par nous enthousiasmer? Ce que je reproche précisément au discours d'Aroun Tazief c'est ce bandeau qu'il se met sur les yeux et qu'il appelle la foi, et une fois que ce bandeau est mis son attitude consiste à dire : là j'arrête de réfléchir, maintenant j'abandonne toute logique, toute réflexion. C'est inacceptable. Cela conduit à avaler les pires bobards en se cachant derrière un discours justificateur. Une telle démission de la raison est regrettable et même condamnable quelles que soient les parures flatteuses derrière lesquelles on tente de camoufler ce viol de la raison : foi, humilité, ouverture à l'autre, au divin, au supérieur, etc!

Pourquoi te demander de citer puisque visiblement tu ne comprends rien à ce que tu lis? De toute manière cette discussion puérile avec toi n'a aucun intérêt. Tout cela est une manière de personnaliser le débat pour éviter de traiter du fonds des choses, procédé bien connu.

L'évidence c'est que tu n'as AUCUNE citation de moi qui corresponde précisément à tes assertions. Tu n'avais qu'à réfléchir et vérifier avant d'écrire.

C'est bien ce que je pensais aucune de tes citations ne correspond à ton affirmation littérale. Tu es ridicule et pathétique, Dinosaure.

Cite moi donc Dinosaure!

Moi j'ai toujours pensé que la religion était affaire de croyance. Mais si tu peux me trouver une religion capable de donner des preuves scientifique de l'existence de sa divinité je promet de me convertir immédiatement. NB: L'islamophobie ne fait pas partie des religions même si elle a un dieu (le Pen), un prophète (Brigitte Bardot) et un grand inquisiteur (Florent52). Quand on est un peu plus intelligent on se rend compte de la prépondérance du facteur culturel dans l'adhésion à une religion, puisque l'immense majorité des croyants le sont à la religion enseignée par leurs parents. C'est plutôt "on y croit ou on n'y croit pas à ce que dit Papa" (du moins quand on a le choix, ce qui n'est pas du tout ou guère possible dans les pays musulmans). Et tiens, pourquoi me traites-tu d'islamophobe? Parce que je critique l'islam? Toute personne critiquant l'islam est forcément taxée d'islamophobie de toute maniere par un musulman préférant ne pas réfléchir. Ton attitude est bien connue.

Un peuple arabe de poètes? Laisse moi sceptique. Quand tu compares le nombre de poètes arabes de stature mondiale au nombre de poètes français, anglais ou allemands, tu peux être sûr que "Dieu" s'est trompé de pays, s'il voulait s'adresser à des poètes. En tous les cas tu peux être sûr que si le défi d'imiter le coran avait été lancé en français ou en anglais il y aurait mille tentatives de nos plus grands poètes à examiner. Mais combien peux-tu me citer de tentatives d'imitations en arabe par ce "peuple de poètes"? Le seul miracle que je vois dans le coran c'est que des gens continuent à penser au 21ème Siècle que ce n'est pas Mahomet qui l'a rédigé!! C'est un miracle de la bêtise ou de l'aveuglement humain, oui, sans aucun doute!

Bien sûr quand une religion nouvelle apparaît il est logique de remarquer que les nouveaux adeptes adoptent une religion différente de celle de leurs parents. Mais globalement, concernant les grandes religions instituées aujourd'hui (judaïsme, christianisme, islam, boudhisme, confucianisme, hindouïsme) le chiffre approximatif que je donne est très réaliste. Les convertis aux grandes religions instituées sont peanuts par rapport à la masse de ceux qui le sont par héritage familiale. Du coup le fait de dire "on y croit ou on n'y croit pas" paraît vraiment insuffisant.

Je ne te visais pas, mais je note qu'il n'y a que, uniquement que les musulmans à faire des difficultés invraisemblables concernant les traductions de leur livre saint, comme si l'arabe était une langue si exceptionnelle!

Sauf que bizarrement, 99% des gens sur la terre qui adhèrent à une religion adhèrent à celle de leurs parents. Le "soit on y croit, soit on n'y croit pas" (encore un petit rappel de français au passage) me paraît un peu court. Mais j'ai bien compris que c'état ta manière de présenter les choses, ce qui te simplifie grandement la vie... Sarkozy est un extraterrestre? Soit on y croit, soit on n'y croit pas! La lune est en réalité composée en profondeur de gruyère? Soit on y croit, soit on n'y croit pas! Mon beau-frère a une soeur qui a un chien qui est Staline réincarné! Soit on y croit, soit on n'y croit pas! Et je préciserais, si tu permets : "ce genre de croyance ne s'acquiert que par une démarche spirituel[le] toute à fait personnelle." Très personnelle en effet. Enfin, bon, peu importe que tu souhaites ou pas démontrer la prétendue origine divine du coran, ce qui est important c'est que tu sois d'accord sur le fait que l'on ne peut pas objecter à quelqu'un qui demande cette démonstration de commencer par nous prouver le contraire. Ce que tu peux dire par contre c'est que tu en es absolument incapable, soit par incapacité personnelle, soit parce que selon toi cette démonstration est impossible. Sur ce point nous serons d'accord.

Il y a ici un problème de logique. Je sais à tes propres propos que ce n'est pas ton fort, mais dans ce cas laisse moi t'expliquer : Tu ne peux pas répondre à quelqu'un qui te demande "prouve-moi que le coran est divin", "prouve-moi que le coran n'est pas divin", car la charge de la preuve est de ton côté. C'est à celui qui affirme une chose de la démontrer, pas l'inverse. Par exemple si je te dis : Sarkozy est un extra-terrestre, c'est à moi de le prouver, pas à celui qui ne me croit pas de prouver le contraire. Tant que je n'ai rien prouvé en ce sens mes affirmations ne reposent sur rien, n'ont aucune crédibilité et rien n'oblige qui que ce soit à me croire. C'est uniquement si je propose des arguments ou des preuves que celui qui conteste sera requis de les critiquer s'il veut continuer à affirmer que rien ne le prouve. Bien sûr il peut ignorer en vrac mes arguments, mais dans ce cas il ne peut pas dire que rien ne prouve ce que j'affirme. Il faut au minimum qu'il prenne connaissance de mes arguments dans ce cas. Donc la question reste entière et entièrement à ta charge pour l'instant. é moins que tu n'ais déjà démontré l'origine divine du coran. Lol!

Je dois en conclure selon tes propres dires que tu es un être irrationnel et illogique, adhérant à des opinions totalement injustifiables pour tout homme raisonnable. Soit, si tu conçois les choses ainsi, il est clair qu'aucune discussion intellectuelle ne pourra te faire démordre de ce dont tu t'es persuadé. Pour ma part je pense simplement que tu n'es pas condamné à une telle extrémité, à un tel renoncement à ce qui fait la part la plus digne de ta personne. Les motifs de ne pas croire aux invraisemblables et ridicules prétentions du rusé bédouin analphabète sont tellement nombreux et clairs pour tout esprit lucide que si tu as deux sous de raison, ce que je pense et malgré ce que tu dis de toi-même, tu ne pourras pas éternellement les repousser.

Disons que c'est ce que croit un musulman... En tous les cas ton message a l'avantage d'être clair pour tous ceux qui pensent que l'islam peut évoluer!

Mais l'islam PEUT-il évoluer? Peut-on faire évoluer la parole même de Dieu??

Soyons clair : en islam le contenu des sourates est intemporel (même si certaines sont abrogées pour un musulman elles sont abrogées "de toute éternité"), ce n'est que le processus de leur révélation à l'homme qui est inévitablement temporel (puisque l'homme est dans le temps). Concernant les hadiths les recueils "authentiques" de Muslim et Bukhari sont considérés d'une grande valeur dans le sunnisme, même si leur autorité est inférieure au coran.

Moi je suis d'accord avec l'idée que les sociétés les plus criminelles et les plus dangereuses sur tous les plans ont été les sociétés croyantes et athées, que ce soit en accord avec leurs textes fondateurs ou pas, c'est un constat. é l'inverse les sociétés les plus pacifiques et les plus justes sont les sociétés agnostiques, c'est-à-dire celles qui ne se prononcent ni pour ni contre une croyance religieuse précise. Ps : Aroun, tu ne m'as pas répondu : tu crois vraiment que Mahomet recevait dans son salon quand ça tombait bien l'Ange Gabriel, qu'à part lui personne n'a jamais ni vu ni entendu? Le mot passe-partout de "foi" mis à part, tu ne trouves pas ça éNORME? Tu penses sincèrement qu'un homme du 21ème Siècle peut justifier l'adhésion à de telles âneries?

ces versets résument tout tu ne te reconnais pas florent? Mais pourquoi me citez-vous donc pour me convaincre un texte qu'un non-musulman comme moi considère bien évidemment comme l'invention d'un bédouin analphabète du moyen-âge voulant faire passer ses paroles pour celles de Dieu Lui-Même (lol) auprès des naïfs?? Si un raélien te cite des paroles de Raël pour justifier sa position tu vas le croire?? Il y a un vrai problème de logique chez vous!

C'est un point extrêmement suspect. De plus, je n'ai pas donné QUE cet argument, tu peux donc aller réviser le sens de l'adverbe "uniquement". Ce passage était faux, et pas que pour le mot "islamisme". Je rappelle la version littigieuse du verset : "nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes. Vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme". Voici la vraie version du verset : Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Le verset a donc été déformé en de nombreux points, et pas uniquement sur le mot "islamisme". J'ai rappelé les autres différence dans ce message : Je maintiens : tu as commencé par utiliser UNIQUEMENT cet argument du terme "islamisme" dans ton premier message : Et ce n'est que par la suite que tu as donné d'autres arguments. La mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle elle est dans chacune de tes phrases. Comme ici par exemple lorsque tu parles d'amalgame alors que j'ai cité Voltaire et le Larousse de 2005 pour justifier ce que je défends depuis le début à savoir que depuis longtemps dans la langue française le mot "islamisme" signifiait islam. Ta malhonnêteté inscrite en toi, dans ta personne à un degré tel que peut-être maintenant rien ne pourra te sauver, elle apparaît aussi lorsque tu cherches à insinuer de mes propos que je défendrais l'idée que l'islam est synonyme d'islamisme, au sens d'islam politique et que c'est à ça que tu t'opposes. Ta malhonnêteté elle est claire enfin quand je te demande à nombre de reprises la date de la traduction incriminée par toi et que tu ne réponds jamais alors que justement cette date serait importante concernant l'emploi légitime ou pas du terme classique d'islamisme. Enfin bref je te l'ai déjà dit : je me suis fait une idée claire de ta personne, je vois ce que tu vaux du point de vue d'une discussion intellectuelle honnête. éa ne changera pas à moins que toi-même tu ne changes et je suis assez pessimiste à ce sujet.

La Grenouille n'est pas musulman? Vu sa mauvaise foi il mériterait de l'être!