Florent52

Coran : Sourate 65 : "é Prophète ! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Dieu votre Seigneur. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses." Ce passage me semble clair.

Faux, faux, faux et faux. La gamine (dont tu parles) avait entre 18 et 19 ans et c'est prouvé historiquement. Mais comme tu suis le mouvement de rumeur lancé par les ennemis du Prophète - sala Allahou alayhi wa salam - et que tu n'as pas pris la peine de vérifier, tu donnes le bâton pour le retourner sur ton dos. C'est à cause de gens comme toi qui se permettent de juger sans preuves vraies que l'Islam prend la tournure que connait le monde aujourd'hui. Non, c'est toi qui raconte des choses inexactes. Les seuls et uniques hadiths que l'on a qui donnent un âge précis sont ceux d'Aïcha elle-même qui dit son âge : 6 ans à la conclusion du mariage, 9 ans à sa consommation. Cela est cohérent avec les hadiths où elle-même se décrit avec ses poupées. Les musulmans qui remettent en question cet âge maintenant (ce qui n'a jamais posé problème pendant des siècles) le font en se basant sur des hadiths d'autres personnes que la principale intéressée (qui n'était pas réputée pour être idiote, donc on ne voit pas pourquoi elle se serait trompée sur son âge) et en se livrant à des calculs indirects plus ou moins complexes. Leur attitude s'explique évidemment parce qu'ils se rendent compte que cette tache supplémentaire dans la vie de leur regrettable prophète pose des problèmes à n'importe quelle personne ayant un peu de moralité. Tu te trompes, justement le coran a réglementé le cas des femmes mariées qui n'ont pas encore eu leurs règles. Il n'y a donc pas d'opposition coranique aux merveilleuses épousailles de Mahomet avec une enfant.

Tu as utilisé ces arguments PAR LA SUITE. é quoi sert-il de mentir puisque quiconque peut aller vérifier cela dans ce fil??

Sale menteur. Personne ne nie que islam et islamisme soient devenus différents, depuis la réutilisation de ce terme dans les années 70 pour désigner l'islam politique. Ce que j'ai dit c'est que dans un texte dont tu ne sais absolument pas la date de rédaction (manifestation évidente de ta malhonnêteté intellectuelle : je t'ai demandé vingt fois de me donner la date de la traduction dont nous discutions, tu n'as jamais répondu à cette question cruciale) il est impossible de prétendre comme tu l'as fait au début (en te basant uniquement sur cet argument comme je l'ai prouvé en citant ton premier message à ce propos) que cette traduction est forcément bidon parce qu'on y trouve le mot "islamisme" pour désigner l'islam, sachant (ce qui n'était apparemment pas ton cas) que le terme islamisme est un vieux terme de la langue française désignant l'islam. é partir de là tu as enchainé les malhonnêtetés dont ce dernier post de ta part donne un exemple puisque tu feins encore de faire croire que le débat entre nous ne concerne que le fait que je voudrais à tout prix associer aujourd'hui l'islam et l'islamisme au sens récent, c'est-à-dire en gros dire que islam=terrorisme, ce que je n'ai jamais dit nulle part et ce que tu es totalement incapable de montrer je t'en lance le défi. Bref, ne cherche pas Grenouille, je SAIS que du point de vue de l'honnêteté intellectuelle, tu ne vaux rien, tu es une merde, ce qui n'interdit pas que tu puisses avoir raison ici ou là factuellement sur tel ou tel point (c'est pourquoi je m'interdis d'intervenir précisément sur les points en discussion entre toi et JM, car je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire), mais j'interviens pour dire que si jamais tu as raison (ce dont on peut par le fait même douter) ce serait à la manière dont un menteur éhonté peut parfois dire une chose de vrai (même quand un menteur dit que le ciel est bleu il peut avoir raison). Mais la raison invite évidemment à penser qu'il n'y a guère de raison de croire un malhonnête, sur quelque point qu'il avance.

J'ai déjà montré que tu avais détourné le sens de ce verset. Il est clair que ce verset ne demandait pas d'attaquer tous les non-musulmans. Encore une déformation de ta part. Tout ce que je peux dire en ce qui me concerne c'est que, quoi que n'ayant pas eu le temps d'étudier l'ensemble des interventions sur ce sujet, un seul échange avec Grenouille Verte sur un point précis m'a permis de comprendre que cet intervenant est intellectuellement malhonnête dans sa manière d'intervenir.

Toi au moins quand t'as rien à répondre, quand t'as aucun argument, tu cherches pas à faire croire que t'en as, lol!

Badre88 n'a même pas compris que nous citions des historiens musulmans, et même les premiers biographes musulmans de Mahome!!!

J'ai déjà donné la référence, la plus ancienne biographie complète de Mahomet, tu cherches vraiment tous les moyens pour éviter de regarder les faits en face : "Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha et de les enfermer dans la maison de Bint al-Hârith. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine, [¿] et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha par petits groupes et leur coupa la gorge sur le bord du fossé. Ils étaient six à sept cents hommes. On dit huit cents et même neuf cents. Le prophète ne cessa de les égorger jusqu'à leur extermination totale". (IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, trad. W. Atallah, Paris, Fayard, 2004, p.277) Et le coran le dit aussi, je te l'ai déjà cité, rien à voir avec ce que tu inventes : "vous avez alors tué une partie d'entre eux et réduit l'autre en esclavage" (sourate XXIII) On voit très bien que cela correspond à une exécution, pas à des morts faits pendant une bataille, c'est toi qui raconte n'importe quoi, de même que tu inventes encore en les traitant d'assassins. Toi par contre tu ne donnes pas de référence sur les 300 musulmans. Discuter avec quelqu'un comme toi qui invente en permanence pour éviter de réfléchir c'est vraiment perdre son temps.

Peut-être les musulmans ont-ils gonflés le chiffre pour diverses raisons : montrer leur dangerosité, impressionner les autres tribus en montrant que Mahomet ne reculait devant rien, etc. évidemment ce sont des appréciations : les sources disent de 600 à 900 victimes, ce qui est assez large. En tous les cas vu le mode de sélection (avoir les signes de la puberté, en gros : du poil sous les aisselles), il est clair qu'il y a dû y avoir un bon paquet de gamins à peine sortis de l'enfance, et des vieillards, qui ont eu la malchance de tomber sur un sanguinaire sans pitié ni morale comme Mahomet.

Donne tes souces pour les 300. De toute manière le nombre ne change rien. Une fois désarmés ils ont tous été massacrés lors d'un acte qui est un crime de guerre. En faisant cela ton regrettable prophète a institué la punition collective pour tout un peuple. Même s'ils étaient coupables rien moralement ne justifie d'exécuter lâchement dans un bain de sang des centaines de personnes désarmées. Tu peux tourner cela dans le sens que tu veux ça reste un massacre, et celui sous l'autorité duquel cela a été organisé un criminel.

Ps : j'ajoute que tu ne réfléchis pas à ce que je t'ai dit. Même s'il s'agissait d'assassins, ce qui n'est pas le cas, ton prophète en aurait fait exécuter en une journée le double de ce que fait un pays comme la chine, le plus grand exécuteur de peine de mort dans le monde, en une année entière!! Tu ne vois toujours pas le problème?? Tu es incapable de comprendre ce que je te dis.

Tu appelles une "armée" une tribu de 900 hommes avec des adolescents et des vieillards qui ont été exécutés?? Appelle les comme tu veux, "civils" ou "soldats", le fait de les prendre désarmés et des les décapiter un par un c'est un massacre, et quand on est en guerre et même si ce sont des soldats c'est un crime de guerre! é ça tu ne réponds pas, évidemment, tu préfères dévier ton esprit vers la notion de "civils" pour éviter de voir que même si c'était des soldats et pas des civils c'est une saloperie. D'autre part ta qualification d'assassin ne repose absolument sur rien, personne ne les a qualifiés d'assassins et s'ils étaient armés et que tu considères qu'ils formaient une "armée" alors ce sont des soldats, pas des assassins. N'essaye pas d'inventer des qualifications qui ne reposent sur rien pour éviter de regarder la vérité en face : même si c'était des soldats, c'est un crime ignoble ce qu'a fait Mahomet, et le reste de la tribu réduit en esclavage c'est de la barbarie, point final.

Tu dis tout et son contraire : Tu commences par nier ce massacre, puis mis le nez dedans tu le défends en disant que c'était une armée contre les musulmans, puis maintenant tu les traites d'assassins. N'importe quoi! Et encore une fois même si c'était des assassins (terme qui n'est jamais utilisé contre eux dans les biographies de Mahomet, donc tu racontes n'importe quoi), un régime qui fait exécuter à la chaîne en les décapitant 900 hommes, ça n'existe que dans les dictatures, c'est un régime fasciste. Même un état dictatorial d'un pays immense comme la chine exécute moins en une année que ce qu'a fait ton prophète avec ses hommes en une journée : 470 exécutions à mort officiellement en Chine en 2007, soit la moitié moins que ton prophète en un jour!!! C'est dire l'ignominie de la saloperie qu'il a commise. Que ceux qui ont un cerveau réfléchissent!

Même dans une situation de guerre, je te l'ai dit, prendre 900 hommes d'une armée désarmés et les exécuter un par un à la chaîne pendant une journée c'est un massacre, et plus précisément un crime de guerre. Ton prophète est clairement un criminel de guerre. D'autre part, la biographie d'ibn icham précise que les hommes tués l'ont été à partir du moment où ils portaient les signes de la puberté, cela signifie que des très jeunes (adolescents) et des vieillards ont été ainsi massacrés. On est loin d'une "armée"! Bon, de toute manière ce sont les faits, je comprends que des gens encore peu évolués intellectuellement et moralement ne voient pas vraiment où est le problème de commettre un massacre... é chacun d'y réfléchir. Il y a un moment où chacun doit réfléchir personnellement. Ps : je note que tu ne nies plus que le massacre ait eu lieu (tu te contentes de le défendre), c'est déjà ça, même toi tu progresses.

La tribu a été détruite, tu devrais mieux te renseigner. Le coran le dit lui-même : "vous avez alors tué une partie d'entre eux, et vous avez réduit les autres en esclavage. » (sourate XXIII) Tu renies le coran, ignorant?

Bref, tu n'as rien à répondre, comme d'habitude.

Personne ne peut considérer comme morale l'action consistant à faire décapiter 6 à 900 civils! éa s'appelle un massacre, même en période de guerre. Dans ce cas ça s'appelle un crime de guerre, et celui qui l'ordonne un criminel de guerre. Pendant la 2ème Guerre Mondiale l'équivalent de ce qu'a fait votre prophète c'est Oradour sur Glane.

Concernant le massacre des banu qurayza les sources musulmans rapportent que votre prophète assista à la boucherie par décapitation (600 à 900 hommes selon les sources! Les hommes étaient tués qu'ils avaient quelques signes de puberté! Plus une femme qui avait jeté une pierre sur un musulman) qui dura jusqu'à la nuit tombée à la lueur des torches! Tu peux essayer de justifier cela, c'est juste une boucherie immonde, un massacre dégueulasse. Les membres restants de la tribu furent réduits en esclavage. Tout cela constitue une abomination, il est clair qu'on ne peut pas considérer un homme comme pacifique lorsqu'il fait réaliser par ses hommes un pareille carnage. Concernant l'assassinat de la poétesse ibn icham dans le passage que j'ai cité ne fait allusion qu'à la colère de Mahomet du fait des vers contre lui qu'il a entendu. C'est cela qui le motive à lancer cette forme de contrat mafieux exécuté par un de ses sbires. La guerre dont tu parles n'avait en rien commencé. Qui était sous les ordres de cette poétesse si dangereuse et risquait de tuer les musulmans? Ton prophète en la tuant n'a donc certainement pas "arrêté" une guerre qui n'avait même pas commencé, et rien ne prouve qu'elle aurait commencée! Mais même si c'était le cas, si cette guerre risquait d'avoir lieu, la morale de Mahomet apparaît donc clairement : il faut faire assassiner préventivement toute personne qui risque de conduire une guerre contre les musulmans, même si c'est une simple femme qui fait de la poésie!! Quelle mentalité!.. Comment pouvez-vous défendre un individu aussi lamentable? étes-vous aveuglés au point d'être incapables de voir qu'il s'agit d'un homme sans scrupules ne reculant devant aucune bassesse pour augmenter et faire durer son pouvoir???

C'est cela, oui...

Tu ne connais pas? Un classique pourtant : "Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha et de les enfermer dans la maison de Bint al-Hârith. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine, [¿] et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha par petits groupes et leur coupa la gorge sur le bord du fossé. Ils étaient six à sept cents hommes. On dit huit cents et même neuf cents. Le prophète ne cessa de les égorger jusqu'à leur extermination totale". (IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, trad. W. Atallah, Paris, Fayard, 2004, p.277) Et aussi (tu ne connais pas, vraiment?) : (ibn Hisham , Conduite de l'envoyé d'Allah 995-6). Elle faisait partie des Banu Umayya ibn Zayd. Quand Abu Afak a été assassiné , elle a témoigné de sa colère. (...) Critiquant l'islam et ses fidèles , elle disait: Enculés de Banu Malik et al Nabit et de Awf et enculés de Khazraj584 Vous obéissez à un chef qui n'est même pas de chez vous. (...) Espérez-vous quelque chose de positif de lui Après le meurtre de vos chefs? Comme un homme affamé attendant la soupe du cuisinier? N'y a t-il aucun homme d'honneur qui voudrait l'attaquer par surprise et briser ainsi les espoirs de ceux qui espèrent tant en lui. Quand l'apôtre entendit ce qu'elle avait dit , il déclara: -Qui voudrait me débarrasser de la fille de Marwan? Umayr ibn Adiy al Khatmi qui était avec lui l'entendit et la nuit-même il alla dans sa main et la tua. Le matin , il revint voir l'apôtre et le dit ce qu'il avait fait. -Tu as aidé Allah et son apôtre , ô Umayr! Quand j'ai demandé si j'allais porté sur le moi les conséquences de cet acte , l'apôtre déclara: -Deux chèvres ne se taperont pas la tête pour elle. Et Umayr rentra chez lui.

Tu ne connais donc pas l'affaire du massacre des banu quraydha? Ne connais-tu pas l'assassinat de la poétesse bint Marwan?

En fait Titsta je pensais à des cas précis de musulmans plus ou moins célèbres ou d'associations musulmanes prônant ouvertement la liberté de critiquer l'islam. Les individus que tu me cites vivent en occident et n'ont pas le choix de voir ou pas des gens s'exprimer contre l'islam mais eux-mêmes sont-ils d'accord avec ça et défendent-ils cette liberté de pouvoir s'exprimer contre leurs propres opinions? J'attends toujours des cas concrets s'exprimant sans ambiguïté.

Tolérer les critiques se serait déjà bien beau. Combien de musulmans le font? Connais-tu des pays musulmans où l'on peut critiquer ouvertement Mahomet et l'islam sans risquer le pire? Ensuite je ne dis pas "d'appeler à la critique", je dis "d'appeler au respect des opinions contraires, ce qui implique d'appeler au respect des opinions critiques, même si on n'est pas d'accord". Je pense que tu vois la nuance. éa paraît raisonnable, ce n'est pas masochiste. Par exemple je suis pour l'expression de toutes les opinions, même aussi délirantes que l'islam, mais je ne suis pas maso, je n'invite personne à prôner l'islam, de même que je n'invite personne à prôner qu'elizabeth tessier est géniale, mais j'invite à laisser s'exprimer en toute liberté le malade qui a envie de le faire. Et pour ça on cherche toujours des exemples chez les musulmans...

Quelques exemples : un musulman qui ne pose pas de bombes au nom de l'islam (pour partir du plus extrême et heureusement du plus rare), un musulman qui ne se fait pas sauter au nom de l'islam, un musulman qui n'impose pas le voile à sa femme et à ses filles, un musulman qui ne prone pas la supériorité de l'islam sur toutes choses, un musulman qui ne revendique pas des droits particuliers pour les musulmans, un musulman qui ne hurle pas avec les loups pour condamner les humoristes qui se moquent de l'islam dans des dessins ou des sketchs, un musulman qui n'interdit pas que des gens boivent du vin et mangent du porc à sa table pendant que lui n'en mange pas, un musulman qui n'encourage pas le voile intégral, un musulman qui n'engueule pas ses "frères" qui ne font pas le ramadan... Voilà quelques exemples, on pourrait continuer, mais ça donne une bonne idée.

Ok, merci de tes remarques, cela dit tu seras d'accord que la question reste entière : peut-on citer des musulmans (en Europe et hors d'Europe) qui affirment clairement la liberté pour quiconque de critiquer l'islam?