Florent52

Là tu t'enfonces dans la malhonnêteté intellectuelle, c'est affligeant. Les cas que tu cites sont faux : tu as toi-même citer les mangas parmi les réécritures de l'Odyssée et tu as dit que certaines de ces réécritures étaient meilleures que l'Odyssée. Comme tu n'as pas dit quelles oeuvres étaient les meilleures j'ai supposé que peut-être tu incluais des mangas. Je n'ai donc pas déformé tes propos, j'ai fait une supposition à partir de tes propos car tu n'avais rien précisé, voilà tout. On ne peut donc certainement pas dire que j'ai dit cela pour te faire dire ce que tu ne voulais pas dire, c'est slmplement parce que tu n'as pas précisé que j'ai fait cette supposition qui n.a rien de malhonnête. Quel verset ai-je cité à moitié? je crois que tu te trompes de personne. Quant à Joyce, oui tu es un ignorant : as-tu seulement Ulysse??? C'est une transposition de l'Odyssée, ça se passe en Irlande, les 3 points que j'ai dit précédemment sont vrais, d'ailleurs tu ne les a pas cités car tu es incapable de les réfuter. Et oui le fait qu'Ulysse de Joyce soit en anglais compte car ça fait une différence majeure avec la question de l'imitation du coran qui doit se faire dans la même langue que le texte d'origine. C'est toi qui fait preuve de malhonnêteté en niant ce point important. Concernant la biographie de ton prophète tu ferais mieux de te cultiver, moi je te parle de la plus ancienne biographie musulmane que l'on a, celle d'ibn isham, pas de réinventions modernes, pfff...

Bel exemple de concordisme. Quand a-t-on traduit ce passage par "endroit le plus bas de la terre"? AVANT ou APRES que l'on ait fait des mesures scientifiques pour montrer que c'était l'endroit le plus bas de la terre. Et de quand datent ces mesures? Répond!

Tu crois que je ne connais pas le sens de la malhonnêteté intellectuelle et bien je vais te l'expliquer. La malhonnêteté intellectuelle c'est par exemple accuser de malhonnêteté intellectuelle en étant incapable de citer un cas où cette personne a été malhonnête. Or, toi, tu m'as traité de malhonnête, et tu es incapable de trouver de la malhonnêteté intellectuelle chez moi, donc je te conseille de réfléchir avant de parler. En ce qui concerne la malhonnêteté intellectuelle, je la verrais plutôt de ton côté... Tu me cites Joyce comme réécriture de l'Odyssée mais il faut être sérieux : 1) Ce n'est pas une réécriture en grec, donc ça n'a rien à voir avec le défi du coran qui demande de faire la même chose que le coran en arabe. 2) Ulysse de Joyce n'est nullement une réécriture de l'Odyssée, c'est en partie, et en partie seulement, une transposition moderne de l'Odyssée, c'est très différent. Joyce n'a pas réécrit l'Odyssée, son histoire ne se passe pas en Grèce, les héros ne sont pas des marins perdus en mer revenant d'une guerre, etc. 3) Tu ne trouveras aucun spécialiste de littérature te disant (et d'ailleurs tu n'as aucune citation dans ce sens) qu'Ulysse de Joyce est meilleur que l'Odyssée d'Homère, ce sont des choses incomparables, et de même pour les autres transpositions ou adaptations modernes que tu peux citer tu ne trouveras aucun expert en littérature disant qu'elles sont meilleures que l'Odyssée d'Homère. Donc tout cela montre que les grands chef d'oeuvres littéraires sont aussi inimitables et inégalables que le coran, ni plus ni moins. Pour finir en ce qui concerne la malhonnêteté je dirais que tu es malhonnête quand tu m'accuses de l'être sans preuve, et pour le reste ce n'est pas tant la malhonnêteté chez toi qui est à blâmer que le manque de réflexion. Concernant ton prophète, oui, je le connais, je connais sa biographie. Que tu puisses considérer qu.un homme comme lui qui faisait assassiner de simples poètes et poètesses pour avoir dit des choses négatives sur lui, qui a fait décapiter par ses hommes 800 juifs d'une tribu en une journée, qui a épousé une gamine alors que lui-même êtait un vieil homme, qui a fait divorcer son fils adoptif pour épouser sa jolie femme parce qu'elle avait finie par lui taper dans l'oeil, je m'arrête là (oui je connais sa biographie lamentable et les excuses minables des musulmans pour essayer de le disculper) que tu puisses donc considérer que cet homme n'est pas condamnable moralement est juste la preuve de ton aveuglement coupable, dont tu devrais te repentir si tu étais comme tu le prétends honnête intellectuellement!

Tu ne dois pas avoir bien compris en quoi consiste le concordisme pour penser naïvement que des escrocs comme Bucaille et Yahya n'en font pas. Je t'ai donné le sens du terme concordisme précisément. Puisque tu prétends que Bucaille et Yahya n'en font pas, cite moi donc une de leur remarque qui ne tombe pas sous le coup de ma définition!!

Tu crois que c'est une question piège ? Tu t'attends vraiment à ce que tu trouves ça "Ici Dieu, croyez en moi parce que dans 14 siècles, il y aura Facebook et Google." Sois un peu logique à défaut d'être malhonnête. Ne simplifie pas les choses de manière caricaturale. Je n'ai jamais demandé que l'on trouve dans le coran le nom d'une marque en anglais, ne dis pas des âneries! Par contre je dis que si l'on ne trouve pas une description claire et sans interprétation d'une découverte ou invention moderne, suffisamment claire et non-ambiguë pour avoir été annoncé par un croyant avant cette découverte ou invention, oui, c.est du simple concordisme. Ps : ta dernière phrase fait sourire venant de la part d'un musulman..

Mais non, je ne fais nullement dire ce que tu n'as pas dit. Tu as écrit précisément : Et quelle réécriture est donc meilleure que l'originale d'Homère? tu peux en citer une, avec des références d'expert disant que cette réécriture est meilleure que l'originale? Mais absolument pas, croyant. Le texte parle de grands bâtiments, il ne parle pas de gratte-ciels. Quand je te dis que tu confonds tes simples croyances avec des certitudes... Je ne te permets pas, surtout venant de la part d'un musulman, de me traiter de personnes malhonnête intellectuellement. Il suffit qu'il reste une prophétie à accomplir et qu'il y en ait plusieurs qui sont accomplies depuis des siècles pour que l'on doute que notre époque soit précisément celle qui est concernée. C'est un tout autre débat. Personnellement je suis agnostique, donc je ne rejette pas l'hypothèse de l'existence de Dieu. Ce que je rejette c'est l'hypothèse idiote que le créateur de l'univers, s'il existe, ait pu adresser un message aux hommes en passant par un homme aussi regrettable et condamnable moralement que Mahomet.

J'aimerais bien quand tu me cites un expert en langue arabe non-musulman évidemment (car sinon le type n'est pas neutre) disant que le coran est linguistiquement et stylistiquement parfait. Ah, s'il n'y a pas du tout besoin d'interprétation c'est différent. Mais peux-tu me citer un passage d'un Livre religieux quel qu'il soit annonçant de manière absolument claire une découverte scientifique future, de manière tellement clair et sans interprétation que des croyants ont pu se baser sur ce passage pour annoncer cette découverte avant qu'elle soit faite?

Le concordisme c'est d'utiliser un texte religieux pour lui donner un sens scientifique APRES qu'une découverte scientifique a été faite, alors qu'avant personne n'avait songé à lui donner ce sens. Cette manoeuvre est typiquement une malhonnêteté intellectuelle, d'abord inventée par les juifs, reprise massivement par les chrétiens et maintenant à la mode chez les musulmans (Bucaille, Yahya et autres escrocs).

Oula, en effet!! Tu crois que la langue arabe est la seule dont les mots ont plusieurs sens en fonction du contexte?? Lol. Par contre il faut être sérieux : si le contexte permet d'expliquer le sens de certains versets, alors il ne faut pas mélanger avec un contexte qui n'a rien à voir, comme ceux qui veulent donner un sens scientifique moderne à un texte dont le contexte est le Moyen-âge!

Et alors? Qu'est-ce que le fait que tu connaisses l'arabe change au caractère subjectif et non prouvé de ton avis? Réfléchis deux secondes : imagine qu'un type vienne et te dise : "Moi je connais l'inuit et toi tu ne le connais pas, donc c'est la preuve que j'ai raison quand je dis que c'est la langue la plus riche du monde". Tu comprends bien que le fait qu'il connaisse cette langue et pas toi ne prouve nullement qu'il a raison. Encore une fois, si tu avais des études scientifiques à citer ton avis aurait plus de poids, on pourrait commencer à réfléchir sérieusement sur cette question. Pour l'instant il n'y a que ton avis, je n'y crois pas une seconde car j'ai maintes fois constaté la propension des musulmans à l'aveuglement et à l'illogisme. Il n'y a aucune différence, sinon de bla-bla, entre vivre par peur de l'enfer et vivre par l'espoir d'y échapper. Quand on lit les descriptions barbares de l'enfer du coran (notamment ce passage de film d'horreur où Mahomet raconte que les damnés auront la peau brûlée pour l'éternité, en leur remettant sans fin une nouvelle peau une fois que l'autre sera consumée, belle barbarie typiquement médiévale) on voit très bien que cela est fait pour faire peur. Cette peur générée par l'islam repose sur le principe du baton et de la carotte : celui qui ne suit pas les ordres de Momo sera brûlé, celui qui les suit aura des belles pépés et du vin pour l'éternité, un vrai lupanar. Tout cela est enfantin, réfléchis donc musulman. Pur bla-bla. Encore une fois il s'agit de ton simple avis de croyant ne reposant sur rien d'objectif et que tu défends car tu n'es guère capable de faire la différence entre tes croyances et des certitudes. C'est la même chose au niveau de ce qu'il risquerait : un pauvre musulman qui prétendrait aujourd'hui avoir relevé le défi du coran risquerait le pire et s'il avait le malheur de vivre dans un pays musulman c'en serait fini de lui très rapidement. Sinon pourquoi n'y a-t-il aucune tentative sérieuse à citer depuis des siècles (hormis une seule, unique, qui est ridicule et digne d'un enfant de cinq ans)? Les musulmans sont-ils si nuls en littérature? Petit prétentieux sans culture, es-tu un fin hélleniste pour pouvoir comparer le texte d'Homère avec sa version en Manga? Ne sois pas ridicule, les meilleurs connaisseurs du grec reconnaissent la très grande qualité de la langue homérique, ce n'est pas pour rien que cette culture a une telle influence mondiale, bien supérieure et depuis plus longtemps au coran. é toutes les époques, regarde l'histoire, des naïfs comme toi ont cru que la Fin était proche parce qu'ils ont interprété des passages qui leur semblaient coller avec leur époque. Mais c'est stupide, ce n'est pas d'hier par exemple que boire du vin est naturel en Occident. Les maladies sexuelles sans remède ont pullulé au long des siècles, les cathédrales étaient aussi de très grands batiments pour leur époque, etc. Mais tu oublies bien entendu les prédictions qui sont très très loin d'être réalisées. Par exemple tu trouves tout un tas de prophéties en islam qui ne se sont pas du tout encore réalisées comme le fait que le soleil se lève à l'ouest ou que les humains fassent tous l'amour en public comme des ânes, prophéties qui ne se réaliseront probablement jamais et qui en tous les cas ne concernent pas du tout notre époque. Bref, tu peux croire ce que tu veux, et que tout cela est pour demain matin, mais un esprit plus cultivé et plus rationnel sait bien que ces annonces de Fin des temps ont toujours eu lieu dans l'histoire, toujours avec de pseudo bonnes raisons et en voyant des ressemblances troublantes avec leur époque...

Il faudrait surtout que les croyants apprennent à réfléchir pour ne pas tomber dans le piège stupide du concordisme...

"Dieu" a parlé à l'ange gabriel, qui a parlé à Mahomet, qui a parlé aux hommes. C'est ce qu'on appelle le téléphone arabe, LOL!

Loin de moi l'idée de limiter la parole de Dieu, s'il existe. Mais là on parle de la parole de Mahomet, le coran, un texte du Moyen-âge, rien à voir.

Quand tu rencontreras le "grand Humain" invite le donc à dîner, qu'on rigole!

Ce que tu dis sur la complexité des langues est un simple avis personnel qui ne repose sur aucune étude objective. Comme tous les croyants tu as visiblement du mal à faire une distinction claire entre tes simples croyances et des certitudes établies. Les musulmans arabophones vivent depuis très peu de temps dans des pays libres et laïcs. La loi de l'islam est encore forte mêm chez les immigrés, les musulmans qui ne font pas le ramadan se cachent alors ce n'est pas pour se lancer dans une tentative d'imitation du coran! Tu crois qu'il y en a beaucoup qui ont envie de vivre ensuite dans la menace permanente comme les dessinateurs des dessins de Mahomet? Allez, sois sérieux et réfléchis trois secondes : pourquoi n'y a-t-il aucune tentative sérieuse d'imitation en arabe à examiner depuis des siècles que l'islam existe? Parce que tous les arabes sont nuls en écritures? Ou parce qu'ils savent très bien qu'il leur arriverait le pire s'ils se lançaient dans une tentative que tous considèrent comme un blasphème?? Le pseudo-défi du coran n'est qu'une menace de plus dans une religion qui vit en grande partie sur la menace et la peur, menaces réelles et physiques ou menaces de l'enfer. Et en ce qui concerne la réécriture, tu me fais rire : bien sûr comme la liberté règne en occident des tas d'écrivains peuvent décider de réécrire s'ils le veulent tel ou tel ouvrage, mais je n'ai jamais entendu dire qu'une grande oeuvre comme la Comédie humaine de Balzac ou la Recherche du temps perdu de Proust avaient été réécrites en mieux. éa ce sont des chef d'oeuvre bien supérieurs à ton coran, dans une langue, le français, qui a donné bien plus de chef d'oeuvres littéraires que l'arabe. Ils ne parlent de la situation actuelle que dans ton imagination de croyant. En réalité ils ne parlent ni plus ni moins de la situation actuelle que l'Odyssée d'Homère ou l'Iliade, bien plus intéressantes et riches sur le plan humain. Et, bien sûr, la traduction d'un texte du Moyen-âge en utilisant des termes scientifiques modernes n'est pas une arnaque, bien sûr, lol.

Tricephale, Je ne suis pas athée mais agnostique, cela signifie que je ne remets pas en question l'hypothèse de l'existence de Dieu. Je pense mêm qu'il y a de très bons arguments dans ce sens. Je rappelle juste aux croyants que contrairement à ce qu'ils croient souvent il n'existe pas de certitude concernant ce qu'ils croient. Ils devraient donc être plus prudents. Leurs croyances ne sont du point de vue de la raison que des hypothèses. On peut dire la même chose aux athées : leur certitude de l'inexistence de Dieu n'est nullement prouvée, ils feraient donc mieux d'être plus prudents quand ils s'expriment et ne pas présenter comme des certitudes de simples hypothèses. Voilà, j'espère que tu as mieux compris.

Il n'existe aucune étude scientifique démontrant que la langue arabe serait plus riche qu'une autre, c'est un pur fantasme. Une langue n'est pas en soi plus riche qu'une autre, elle est simplement plus ou moins adaptée pour décrire son environnement : combien de mots existent en arabe pour décrire la neige? Et en inuit? Quelle est la langue la plus riche sur ce point? Bref, cette idée que la langue arabe serait très riche sert essentiellement semble-t-il aux musulmans à permettre de faire du concordisme. On torture la langue dans tous les sens pour essayer de trouver un sens moderne (et notamment un sens scientifique moderne!) à des passages du moyen-âge. On pourrait faire la même chose avec des textes en anciens français ça serait aussi absurde. Et le coran inimitable??? C'est quoi cette blague??? C'est surtout que si un pauvre musulman dans un pays arabe se risquait à dire qu'il a réussi à imiter le coran il se ferait égorger dans la journée ou au mieux dans la semaine! C'est tout simplement interdit. D'ailleurs il n'y a aucune tentative sérieuse qui existe d'imitation du coran, ce qui montre bien que c'est un faux défi. C'est facile de dire qu'un défi ne peut pas être relevé quand on interdit aux gens de le tenter! Mais si on regarde en dehors des pays arabes il existe d'innombrables textes dans d'autres langues écrits par de grands poètes en français ou en anglais qui sont bien plus beaux (et mieux construits, moins répétitifs et lourdingues, ce qui n'est pas difficile) que le coran! Je te signale qu'il n'y a que pour les croyants que la religion est destinée pour les générations futures. Pour moi ton coran est simplement un texte du moyen-âge n'ayant de valeur que pour cette période. Et quand tu traduis un texte de cette époque en essayant de trouver des termes ayant un sens moderne (et notamment un sens scientifique moderne) tu commets juste une arnaque intellectuelle.

Tu t'exprimes encore, comme un croyant, dans le cadre des suppositions gratuites : tu ferais ceci, je parie que tu ferais cela, etc. Tout cela encore sans le moindre début de commencement de preuve. Apprenez donc à vous limiter à n'exprimer que le maximum de choses certaines, vous aurez fait un grand pas pour éviter de dire n'importe quoi.

J'ai donné ma définition, valable dans le cadre du monothéisme. Chacun peut donner d'autres définitions valables pour d'autres contextes, mais dans ce cas il faut savoir qu'on ne parlera tout simplement pas de la même chose. Rien à voir avec la distinction de Dieu et de l'univers dans le monothéisme. Il y a de "bonnes" définitions de Dieu dans le cadre de telle ou telle conception : monothéisme, panthéisme, polythéisme, etc. Mais savoir quelle est la bonne absolument dépend du fait de savoir que Dieu existe et de pouvoir le connaître tel qu'il est. On en est loin. En attendant tu peux faire autant d'accords que tu veux, ce ne sont que des accords sur des hypothèses, donc du vent tant qu'on ne sait pas si un objet correspond réellement à telle ou telle définition. C'est pourquoi je te demandais comment tu allais t'y prendre en te basant sur l'ensemble de la réalité pour savoir ce qu'est Dieu. Et tu es évidemment incapable de répondre à cette question, ce qui montre que cette recherche est creuse et vide de sens. Elle n'engage à rien qui ait nécessité de reposer sur quoi que ce soit. Elle se suffit à elle même. Non, cette recherche n'a pas plus de sens que de passer son temps à se demander ce qu'est une sirène sans savoir si cela existe. Simplement parce qu'ils ont compris quelque chose qui te dépasse complètement : que le mental humain soit doué de raison ou non, la nature elle a été créée de manière "intelligente", et cette intelligence dépasse totalement le mental humain. Cependant quelque chose me dit que beaucoup de gens croient suivre leur foi, tout en suivant leurs illusions. Evidemment tu crois qu'ils ont compris quelque chose puisque tu es toi-même croyant. Le problème c'est qu'encore une fois ce que tu prétends n'est qu'une croyance ne reposant sur aucune certitude. Les croyants tel que tu les décris sont des gens qui prennent visiblement leurs croyances pour des connaissances. Bon, écoute on ne va pas tourner en rond : ce que tu dis ne repose sur rien et n'est pas soutenu par la logique. On peut très bien connaître les grandes lignes de quelque chose sans en connaître tout, ce qui ne signifie pas n'en connaître rien. Si tu n'es pas capable de comprendre ça c'est ton problème. En ce qui concerne les grandes lignes je t'ai expliqué à quoi elle correspondaient précisément pour les croyants monothéistes. Encore une fois c'est une affirmation gratuite. Tu n'as visiblement pas assez de raisonnement pour comprendre que tu ne pourrais dire que "le sens de la vie qu'un être humain s'est donné et qui le pousse à agir, n'a pas de signification si cela ne fait pas partie d'un plan globale" que si tu connaissais ce plan global. Je n'en sais strictement rien, et comme je n'ai pas de certitude je m'efforce de ne pas nourrir de croyance sur ce sujet. Baratin typiquement croyant qui ne repose sur aucun début de prolégomène de commencement de preuve.

Merci de donner un nouvel exemple du fait que tu passes ton temps à affirmer des choses sans argumenter pour essayer de démontrer ce que tu affirmes, donc on peut dire effectivement, puisqu'il n'y a aucune tentative de démonstration de ta part pour justifier tes idées, que tu avances ces choses gratuitement, sans aucune preuve ni tentative de preuve. Cqfd.

Mais bien sûr que si, enfin, réfléchis : ma définition de Dieu est valable dans le cadre du monothéisme. De même que d'autres définitions de Dieu sont valables dans d'autres cadres : panthéisme, polythéisme, etc. Mais tout cela n'est pas l'objet d'une recherche, c'est simplement une question de définitions. Non, pas dans le cadre du monothéisme classique, celui des 3 grandes religions du Livre, qui distinguent nettement Dieu et sa création. Et tu n'as pas répondu à ma question : comment en te basant sur "l'ensemble de ce qui existe" tu vas t'y prendre pour savoir quelle définition de Dieu est la bonne? Cette pseudo-recherche en l'air ne repose sur rien. Non seulement parce que je l'ai constaté (confirmations) par ceux que j'ai rencontrés, mais parce que cela me paraît du point de vue des principes quelque chose de logique : les croyants sont moins logiques car selon eux la raison doit être dépassée par quelque chose qui est au-dessus d'eux à savoir la foi. C'est mon idée sur la question, ce n'est donc pas une simple constatation empirique que je généraliserais. Je peux avoir tort dans ce que j'affirme mais ce n'est pas une généralisation dans son principe, pas plus que dire que le diamètre d'un cercle se calcule en utilisant pi n'est une généralisation. Pas des impies, non, mais des êtres plus ou moins en accord avec les principes essentiels de la croyance à laquelle ils prétendent appartenir. C'est donc ton cas aussi. Le reste est supposition de ta part. Non, encore une fois. On peut connaître et comprendre les grandes lignes de quelque chose sans en connaître tout, et il est absurde de conclure que ne pas en connaître tout c'est n'en connaître rien. Sur ce point tu devrais d'ores et déjà abandonné car la logique te condamne et tu le sais. Tu oublies que selon les croyants Dieu lui même est venu pour leur expliquer ce fameux sens de la vie. Donc ta comparaison ne tient pas du tout la route, il faut la reprendre de cette manière : des joueurs sur le terrain qui se passent la balle prétendent (ce sont les croyants) que ce qu'ils font est en réalité un match, qu'il y a un arbitre qui les observe et qu'à la fin il comptera les points en fonction de la finalité ultime qui est de marquer un but contre le camp adverse. Ces gens ne prétendent pas connaître tout du sens de cette partie ni de la manière dont l'arbitre va juger le match, mais ce qu'ils en affirment permet de s'en faire une idée globale. On n'est pas du tout dans une explication "insignifiante" concernant ce qui est en train de se passer. Et bien sûr les gens comme moi dirons : quelle preuve avez-vous de ce que vous racontez? Il est où votre arbitre? Il existe vraiment? etc. Bref ta métaphore était très incomplète quand on la complète on comprend mieux le débat entre croyants et non-croyants. Ce que tu affirmes est une pure affirmation gratuite de ta part qui ne repose sur rien, aucune démonstration. Tu dis : "Le sens de la vie d'un être humain, ne peut absolument pas être détaché du TOUT auquel il appartient." Tu n'en sais strictement rien. Au contraire la logique comme je l'ai montré nous invite à penser qu'il est tout à fait concevable d'avoir une idée valable et générale de quelque chose, pas du tout "insignifiante", sans en avoir une idée liée au TOUT. Tu dis : "S'il suivait son propre sens sans suivre celui du TOUT, alors il ne ferait plus partie du TOUT, cela n'aurait pas de sens!". Pour affirmer cela il faudrait que tu saches le sens du TOUT et que tu montres que ce sens ne peut pas être compris incomplètement. Mais tu n'en sais strictement rien. Tu devrais apprendre la logique. Le passage au "car" n'est nullement démontré. Pour cela il faudrait que tu saches quel est le sens du TOUT. Il n'y a aucune preuve que le sens de la vie d'un homme soit lié au TOUT par exemple comme je le disais que le sens de la vie d'un homme doive être lié d'une manière ou d'une autre à celui, par exemple, d'une bactérie lointaine sur une planète lointaine d'une galaxie lointaine. Les deux sens peuvent n'avoir rien en commun, si ce n'est que Dieu les connaît, tu es absolument incapable de démontrer le contraire donc ton affirmation n'est qu'une pure hypothèse gratuite, dont tu as visiblement du mal à voir que c'est simplement ta croyance et nullement une nécessité rationnelle. Ce que tu cherches c'est une définition de Dieu qui soit en quelque sorte le plus petit dénominateur commun entre le maximum de croyances. C'est tout à fait possible, ce n'est qu'une question de définition. Une fois cette définition établie (la tienne si tu veux), toute la question reste entière de savoir si cet être, appelons-le le "Dieu du maximum de religions" existe ou pas. Et je précise, ce n'est nullement un "savoir". C'est une simple définition d'un concept dont on ne sait en rien s'il correspond à un être réel, c'est si l'on veut une hypothèse de travail, ce n'est pas ce que l'on peut appeler au sens fort du terme un "savoir". Nous ne pouvons dire que nous savons quelque chose de quelque chose que si nous savons si cette chose existe ou pas, en dehors de cela ce n'est pas vraiment un savoir, c'est une hypothèse. On ne peut pas dire que je sais ce que sont les sirènes, on peut plutôt dire que j'ai une définition de ce qu'est une sirène qui ne correspondra à un véritable savoir (je pourrais dire alors : je sais ce que sont les sirènes) que le jour où je saurais si elle existe. En attendant j'ai une simple définition, comme je peux avoir une définition du yéti ou du marsupilami ou du dieu Odin.

Brahman n'est pas le Dieu du monothéisme, c'est une approche panthéiste de la réalité dans un cadre polythéiste. On peut bien sûr lui trouver des points communs avec le Dieu du monothéisme, mais ce n'est pas la même chose. Non la définition que je donne de Dieu est celle que l'on trouve dans le cadre du monothéisme. Dans d'autres cadres, polythéisme, panthéisme, on peut trouver d'autres définitions de Dieu. Et comment tu vas te baser sur "l'ensemble de ce qui existe" pour savoir si la définition de Dieu du monothéisme est plus ou moins vraie que la définition du panthéisme, ou que les dieux du polythéisme? On s'en fiche de ton appréciation de ce que je dis, on parlait d'un point de vue logique. Cesse donc de mélanger des termes vagues qui n'ont rien à voir avec le sujet. La notion d'"immaturité" est purement subjective. Ce que j'ai dit est ma conception des choses et elle n'a rien d'illogique. Je dis que j'ai constaté que tous les croyants avec lesquels j'ai parlé, ou que j'ai eu l'occasion de lire manquent de logique. C'est mon avis, tu penses différemment c'est ton droit, mais cela n'a rien d'illogique de le penser. Je parle évidemment des croyants qui connaissent et adhèrent aux dogmes de leur religion. Après tu pourras toujours trouver des gens qui se disent catholiques mais ne croient ni en Dieu ni au Diable ni à la vie éternelle, bref les dogmes de base de la croyance religieuse. Ils ne sont représentatifs que d'eux-mêmes, moi je parle évidemment des croyants qui sont représentatifs de la croyance à laquelle ils prétendent appartenir. Et, petit rigolo : qu'en sais-tu donc de la "culture d'où je viens" et de ce que je connais en dehos? Tu parlais de l'humilité, je te conseille si tu veux être logique avec toi-même, de commencer par te l'appliquer. Ne dis pas n'importe quoi, tu ne connais visiblement rien à la logique. Ce n'est pas parce que je ne connais pas dans le détail, dans son entièreté et sa totalité, l'orthographe de la langue française que je ne connais pas l'orthographe de la langue française. Ce que tu dis est absurde. Concernant le sens de la vie un croyant peut très bien affirmer le connaître tout en reconnaissant ne pas le connaître dans tous ses détails, connaissance que seul "Dieu" peut avoir, mais il est absurde et idiot d'en conclure qu'il ne connait rien du fait qu'il n'en sait pas tout au sens de la vie. Soyons sérieux! Quand je dis que les croyants prétendent connaître le sens de la vie je veux évidemment dire qu'ils prétendent connaître le sens de la vie pour les êtres humains sur cette terre, pas qu'ils prétendent connaître le sens de la vie pour la bactérie XYZ dans le système solaire Y de la galaxie MC5667. C'est de cela dont je parlais, et c'est de cela bien sûr que je disais que c'est une forme d'orgueil de prétendre avoir une telle connaissance par rapport à celui qui dit "je n'ai aucune idée du sens de la vie". Le sens de la "Vie" dont tu parles, peut-être Dieu s'il existe est-il le seul à le connaître mais ta remarque ne me concerne pas, car ce n'est absolument pas de cela dont j'ai parlé, évidemment, je n'ai donc rien confondu du tout.

La mienne par exemple. Ou cherche dans les croyances orientales. Il n'est par exemple pas question de jugement, ni même de "conscience individuelle", car Dieu, c'est le Tout, ce qui signifie que Dieu est aussi l'Humain, l'animal, le végétal etc. .. Cela est une base (il est dit chez les Chrétiens que Dieu est de l'ordre de l'infini, de l'éternel: s'il nous n'étions pas également une partie de Lui, cela signifierai qu'il est limité.. ce qui ne peut être). En ce sens, chercher ce qu'EST Dieu, c'est chercher NOTRE véritable nature. C'est à la fois la voie et la finalité. Oui, c'est bien ce que je pensais, tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir. Beaucoup de religions orientales sont sans Dieu (boudhisme) ou polythéistes. De même le Dieu du panthéisme est très différent de celui du monothéisme. La question de son existence n'est pas du tout la même que celle du Dieu du monothéisme des 3 grandes religions du Livre. Tu n'as aucune conception précise à me citer d'un Dieu monothéiste qui serait autre chose que la définition que j'en ai donné. Et concernant ce que tu crois toi ça ne prouve rien, évidemment. Ta pensée peut être illogique. Ce n'est pas parce que X pense quelque chose que ça a du sens. En l'occurence je vais te demander : comment peux-tu établir que Dieu correspond plus à l'idée du monothéisme chrétien par exemple ou au vague panthéisme que tu décris? Sur quoi tu te bases pour prouver que Dieu est plus ceci que cela? Sur rien du tout. C'est juste une question de définition mais il n'y a aucune recherche, car il n'y a rien de concret sur quoi chercher. Oui. Conseiller à quelque chose à quelqu'un permet à cette personne de remettre en cause sa conception de l'objet conseillé. Chacun fait ce qu'il croit être une bonne chose. Le conseil c'est de te faire revoir ta manière de considérer l'orgueil. Mais cette personne ne va remettre en cause sa conception des choses que si elle accorde une valeur à ce conseil. Moi je te conseille de revoir ta manière de considérer l'humilité. Ton affirmation concerne l'ensemble des croyants. C'est ça, qu'on appelle généraliser. Non, généraliser veut dire partir d'un cas singulier pour en conclure quelque chose concernant l'ensemble. Mais une affirmation qui concerne un ensemble n'est pas forcément une généralisation : par exemple tous les diamètres des cercles sont liés à pi. Là c'est une liaison essentielle qui est mise en évidence, il ne s'agit pas de généralisation ou, pour être plus précis, d'induction. C'est justement cette imperfection et cette imprécision du sens de la vie, que Dieu seul n'a pas. Dieu est une condition au sens de la Vie : forcément, s'il n'y a pas de Dieu, il n'y a rien. Dieu SEUL connait le sens de la Vie : nous sommes donc trop limités pour comprendre ce sens. Seul l'illimité peut percevoir le véritable sens. Une métaphore te permettra de mieux percevoir cela. Imaginons que tu sois une dent. Tu commences à pousser. Tu ne comprends pas le sens de ta vie. Tu sais seulement que tu fais partie d'un Tout (le corps humain), et le corps humain, lui, connait le sens réel de ta présence (mâcher, pour permettre aux aliments d'être plus facilement digérés et de nourrir ce corps). Une partie prise indépendamment du Tout n'a pas de sens. C'est le Tout qui lui donne son sens. Est ce que tu comprends ce que j'entends par là? Tu as visiblement beaucoup de mal à comprendre que comparer le sens de la vie à une dent poussant dans le corps humain c'est lui donner un sens. En ce qui concerne les croyants monothéistes même s'ils ne savent pas le sens de la vie dans les moindres détails ils prétendent en savoir l'essentiel, la direction générale : un temps plus ou moins long assimilable à une épreuve à l'issue duquel l'homme est jugé sur la conformité de ses actes aux commandements de Dieu. Ne viens pas dire que ce n'est pas cela le sens auquel adhère l'immense majorité des croyants en se basant sur les principes de leur religion, personne ne te croira. Sur le fond ton message manque totalement de logique. Tu écris : "C'est justement cette imperfection et cette imprécision du sens de la vie, que Dieu seul n'a pas." et puis : "Dieu SEUL connait le sens de la Vie : nous sommes donc trop limités pour comprendre ce sens." C'est un peu comme si tu disais "Je ne connais pas absolument tous les détails de la rencontre Obama-Sarkozy, donc je ne sais absolument rien sur cette rencontre". C'est n'importe quoi. Ce n'est pas parce que seul Dieu connaît parfaitement le sens de la vie que le croyant n'en a pas une idée générale relativement précise. C'est d'ailleurs celle que j'ai expliqué et dont les croyants monothéistes passent leur temps à nous assomer.

Ved, de quelles autres conceptions de Dieu tu me parles? C'est très bien, ça, d'affirmer, mais il faudrait penser à prouver ce que tu avances. Concernant l'orgueil je ne faisais que mettre en évidence le caractère relatif de sa valeur. Conseiller à quelqu'un d'être humble n'a de sens que pour celui qui croit que l'humilité est une bonne chose. Le contestes-tu? Lorsque je dis : "Tiens, tu fais ici une belle démonstration de l'illogisme des croyants" je ne fais pas une généralisation mais j'indique qu'il y a là l'illustration d'une constatation que j'affirme avoir faite. Comprends-tu? La notion d'immaturité n'a rien à voir ici, pas plus bien sûr, que l'illogisme. Concernant Dieu et le sens de la vie, tu n'as pas bien compris. Ce que dit Aroun Tazief est plus précis que ton vague "Dieu donne un sens à la vie". Aroun Tazief dit que "SEUL Dieu donne un sens à la vie et que sans l'existence de Dieu la vie n'a pas de sens". Or on ne peut pas prétendre cela et dire en même temps qu'il "n'y a que Dieu qui connaisse le sens de la vie" car dans ce cas de figure le croyant lie de manière claire et indivisible le sens de la vie et Dieu, ce qui constitue incontestablement une conception, même imparfaite et imprécise, de ce qui constitue le sens de la vie. C'est très différent de celui qui dit : "Je ne sais absolument pas le sens de la vie". Pour quelqu'un qui dit cela celui qui dit "Le sens de la vie est absolument lié à Dieu" affirme une thèse extrêmement forte, car le croyant prétend que Dieu a dit que le sens de la vie est liée à lui ou prétend l'avoir compris par lui-même. J'avais donc raison de dire que le croyant prétend connaître le sens de la vie ou, pour être plus précis, que si le croyant ne prétend peut-être pas connaître dans tous les détails et parfaitement le sens de la vie, il prétend au moins en connaître la dimension absolument essentielle, son lien capital avec Dieu (car "sans Dieu la vie n'a pas de sens"!). Et j'ai raison aussi de dire que pour celui qui dit ne pas du tout connaître le sens de la vie cette affirmation du croyant peut tout à fait apparaître comme une forme d'orgueil, puisque le croyant prétend avoir la connaissance de la chose essentielle qui donne son sens à la vie, à savoir sa relation avec Dieu. On est très loin de l'affirmation modeste d'une ignorance totale ou d'un non-savoir prudent. Vois-tu mieux la logique maintenant, la saisis-tu mieux?