Florent52

La question de l'ampleur d'une chose n'est pas la même question que celle de la nature d'une chose. Ce que l'on peut dire c'est : A) Certaines des prophéties de Mahomet décrivent des phénomènes qui n'existaient pas avec une telle ampleur à son époque comparé à aujourd'hui : enfants concus hors mariage, développement du commerce, nombre de grands batiments, etc. B) Mais aucune de ces prophéties ne décrit avec précision des évènements ou des choses dont la nature même n'existait absolument pas à son époque : imprimerie, station spatiale, télévision, ordinateur, tgv, etc. La malhonnêteté commence quand on nie ouvertement une de ces deux affirmations.Après il suffit de rajouter des éléments particuliers, dans mon cas je dirais qu'il faut rajouter : C) Certaines prophéties ne se sont absolument pas réalisées, comme le fait que les humains copulent dans les rues comme des ânes. À partir de là on peut avoir la conclusion : ces prophéties n'ont en soi rien d'extraordinaire. Certaines correspondent à des faits qui peuvent coller avec notre époque, d'autre pas. Ceux qui peuvent coller avec notre époque sont compréhensibles : il suffisait pour quelqu'un du moyen-âge de prendre certains phénomènes de son époque et de les développer. À partir de là il obtient forcément, comme n'importe qui imaginant l'avenir, un certain nombre de réussites et d'échecs, voilà tout. Il me semble que c'est la conclusion à laquelle arrive inévitablement quelqu'un d'intelligent et d'objectif, après à chacun de juger par lui-même.

Tous les gens superstitieux, oui... Non, rejeter la croyance ne revient pas à rejeter la non-croyance, ce que tu dis n'a aucun sens. Émettre des hypothèses et évaluer leur vraisemblance ne signifie pas croire, il ne s'agit nullement de croire ici, point final, je l'ai suffisamment expliqué.

ou ça ? Quand on a une bonne raison de se poser une question, on a une bonne raison d'envisager des réponses. Sinon la question ne se pose même pas... Enviager les réponses ne veut pas dire y croire. Quand un scientifique envisage la posibilité de l'existence du boson de Higgs il n'a pas à y croire, il attend simplement la confirmation ou non en évaluant la possibilité de l'une et de l'autre. TOUT ce topic est consacré à expliquer pourquoi il faut rejeter la croyance.

Non, pas la peine d'aller plus loin. Je réfute ta deuxième phrase et j'ai longuement expliqué pourquoi.

Ne prend pas les gens pour des imbéciles ! Mahomet parle de la pullulation d'enfant née hors-Mariage (ce qui est le cas dans notre société) pas de l'apparition de l'adultère Visiblement tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit.Admettons que ce hadith parle effectivement de la multiplication des enfants nés hors mariage et qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire autant qu'à notre époque, ça ne change strictement rien à ce que je dis : le fait même de concevoir des enfants en dehors du mariage est aussi vieux que le monde, il n'y a donc rien d'extraordinaire à imaginer, pour quelqu'un qui croit que c'est un mal que le nombre de ces enfants augmentera à l'approche de la fin du monde. Donc à partir de là on peut dire : 1) C'est une prophétie qui colle à notre époque, mais on peut aussi imaginer qu'elle collera encore mieux dans 400 ou 500 ans car il reste encore beaucoup d'enfants nés dans le mariage. On ne peut donc pas dire que cette prophétie vise uniquement notre époque, peut-être sera-t-elle encore plus applicable dans 1000 ans! 2) Elle désigne certes un phénomène qui a eu lieu, les enfants nés hors mariage ont augmenté, bien. Ceci est à mettre en parallèle avec les prophéties qui n'ont pas eu lieu, un prétendu voyant a toujours un pourcentage de réussite et d'erreurs. 3) Ce phénomène ne désigne pas un phénomène inconnu à l'époque de Mahomet, or une prophétie vraiment impressionante, montrant que la personne voit réellement le futur, devrait représenter avec une grande précision un phénomène n'existant pas du tout à l'époque de celui qui fait la prophétie. À ma connaissance on n'en a jamais trouvé dans aucune religion. Donc pour quelqu'un qui raisonne avec justesse il n'y a rien d'extraordinaire ici malgré les apparences. Il n'y a de malhonnêteté ici que la tienne, qui ne supporte pas les contradictions faites aux naïvetés que tu crois. Moi, je ne me contente pas de "nier en bloc" comme tu l'as écrit mensongèrement, je produis des arguments et des raisonnements pour expliquer ma position, réflexions dont tu devrais t'inspirer pour faire fonctionner avec justesse ta propre raison.

Ne dis pas n'importe quoi, l'adultère est aussi vieux que le monde, la bible, les écrits grecs et romains en regorgent, tu es décidément de plus en plus mauvais sur l'histoire, mais il est vrai que de la part de quelqu'un qui pensait que l'Empire romain d'Occident existait encore à l'époque de Mahomet.. Seulement celle du 20éme siècle, par exemple en 1970 seule 6% des naissances était Hors-Mariage Ne sois pas Malhonnete ! Mahomet ne parle pas d'existence d'enfant Adultériens mais, de pullulation ! Hors quand une naissance sur deux est Hors Mariage il y a lieu de parler de Pullulation En 2010 il y a Trois PACS pour quatre Mariages Pulluler est un terme vague, on peut certainement l'employer pour d'autres époques passées où les enfants conçus en dehors du mariage étaient nombreux. D'autre part adultérin signifie d'avoir des enfants en dehors de son couple légitime, mais si les enfants naissent dans un couple légitime mais non marié il est discutable de dire qu'il s'agit d'un enfant né de l'adultère... Mais bon, même si c'était le cas cela ne change rien à ce fait : l'adultère est une réalité vieille comme le monde il n'y a absolument rien d'extraordinaire pour un homme du moyen-âge imaginant la fin du monde à supposer que ce qu'il considère comme un fléau explosera avant la fin des temps, et encore une fois Mahomet ne prédit rien d'inimaginable à son époque.

Selon l'INSEE : "Puisque le nombre des mariages baisse régulièrement et que celui des naissances se maintient à un niveau élevé, la part des naissances hors mariage ne peut que progresser en France : 54,8 % des naissances ont lieu hors mariage en 2010, contre 53,7 % en 2009 et 43,6 % seulement il y a dix ans." Tu as des pourcentage sur les enfants nés hors mariage dans les siècles passés? L'histoire de France est remplie des enfants adultérins aussi bien des gens du peuple que, bien sûr, des rois et des reines... Là encore une prophétie bien typique de ce qu'un homme du moyen-âge pouvait avoir sous les yeux.. Par contre s'il y a un truc sur le PACS décrit avec précision, je suis preneur, lol!...

Avant de me traiter de malhonnête, ce qui venant d'un musulman est toujours cocasse, réfléchis donc : en disant plus ou moins réussies je veux dire que sur certaines choses, par rapport à ce qu'il avait sous les yeux à son époque et qu'il pouvait développer dans son imagination, il a eu bon (les hommes ont continué à construire de grands batiments, le commerce a prospéré..) et sur certaines il s'est planté (les humains ne copulent pas dans les rues comme les ânes). C'est typique des gens qui se prétendent voyants d'avoir toujours un pourcentage de réussites et d'échecs. Avec un peu d'esprit n'importe qui arrive au même résultat. Le vrai voyant serait celui qui décrit des choses qui n'existaient absolument pas à son époque. Mais celui-là on l'attend toujours..

Il ne parle pas spécifiquement des maisons, mais des bâtiments en général! Et il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour dire que les bâtiments gigantesques n'existent pas depuis longtemps. En réalité tu es incapable de citer une soi-disant prophétie de Mahomet incluant une découverte moderne qui ne pouvait absolument pas être inventé par un bédouin du moyen-âge, tout ce dont il parle existait déjà à son époque. Le fait que tu ne veuilles pas le reconnaître prouve simplement ta malhonnêteté intellectuelle sur ce sujet, qui semble tellement te tenir à coeur... Quand on ajoute à cela les prophéties non réalisées on comprend qu'il ne s'agit que d'imaginations plus ou moins réussies à partir de ce qu'un homme du moyen-âge pouvait supposer à partir de ce qu'il voyait autour de lui, ni plus ni moins..

Ça change pas grand chose, l'auteur est le même. Et Frelser a lui aussi cité pas mal de hadiths. À part ça tu as quelque chose à dire sur le fond?

Et comprenant qu'il n'aurait jamais aucun interlocuteur à son niveau il cessa pour toujours d'intervenir et de défendre en de vaines discussions sa croyance obsolète... Quelle belle histoire!..

Et concernant l'abolitionnisme c'est très simple : s'il n'a effectivement pas proné l'abolition de l'esclavage c'est que ton prophète l'a permis, ce que confirme les prescriptions coraniques sur le traitement des esclaves. Il n'y a nul anachronisme : je ne reproche pas à ton prophète de n'avoir pas inventé un principe moral qui ne sera inventé que des siècles après lui, je dis juste que quand on est musulman il faut assumer la réalité de l'esclavage que la doctrine musulmane a permis pendant des siècles et permettrait encore si la pression des occidentaux n'avait pas obligé les pays musulmans, qui ont été les derniers sur ce point, à l'abolir.

Nul anachronisme. Un massacre reste un massacre, et un criminel reste un criminel, même si ça n'a eu lieu qu'une fois. Ton prophète a commis un massacre en temps de guerre, appelle ça comme tu veux, et le fait qu'il ait été unique n'y change strictement rien. Je te le rèpète : tu te dégrades moralement en défendant pareille barbarie.

Mais si tu as toujours le choix de croire ou de ne pas croire même dans les pays Musulmans hardcore, ce qui est moins conseillé c'est de l'afficher mais rien ne t'empeche de penser ce que tu veux. C'est ça le libre arbitre, c'est la capacité du choix et cela n'a rien à voir avec les conséquences. Dans les pays musulmans hardcore l'apostasie c'est la peine de mort, y'à qu'à voir la condamnation du prêtre apostat en Iran il y a quelques jours. Sans liberté d'apostasie, pas de liberté de conscience et de libre arbitre. Dans tous les pays musulmans, hardcore ou pas, il n'y a jamais eu aucune possibilité pour un apostat de l'islam d'exprimer publiquement son apostasie en toute liberté sans risquer sa vie, ni hier, ni aujourdhui, ni jamais, on ne trouve aucun cas.

Allons, allons, un peu de sérieux! L'histoire montre que les religions n'ont jamais empêché aucune saloperie, au contraire! Je suis d'accord avec toi, sauf que d'après moi c'est pareil pour tout, rien n'a jamais pu empecher l'homme d'être un salaud. Mais je n'ai pas dit le contraire, d'ailleur tu ne me contredit pas vu que dans les pays laîc la religion est toujours présente. Moi je parlais d'une hypothèse ou on aurait un monde sans croyants, et d'après moi cela ferait disparaitre les droits de l'homme (après tu as le droit de penser que je raconte des conneries mais c'est mon point de vue sur ce sujet). En la personne de ton prophète tu as pourtant un parfait exemple de criminel de guerre... ca va pas recommencer par pitié Et les millions de morts de l'esclavage arabo-musulman, tu ne les mets pas sur le compte de Mahomet par exemple ? Bah non ca n'a rien à voir, il était mort depuis longtemps......c'est absurde Plusieurs réponses :1) Si les morales religieuses n'ont jamais empêché les mauvais agissements, il n'y a pas d'avantages à les conserver, surtout si elles ont par ailleurs des aspects négatifs, ce qui est le cas. 2) Il est absurde de penser que si les croyants disparaissaient les Droits de l'homme disparaitraient aussi, étant donné que les Droits de l'homme sont les plus respectés dans les pays où il y a justement statistiquement le moins de croyants. Faute évidente de raisonnement de ta part. 3) On n'a pas le droit de parler du massacre par les hommes de Mahomet des banu qurayda, ça dérange?.. 4) Mahomet est indirectement responsable de l'esclavage du fait de ne pas avoir clairement proné l'abolitionisme, responsabilité comparable sur ce point à celle de la morale chrétienne. Seule la morale laïque moderne a prôné et entrainé mondialement cette abolition.

Mais si tu as toujours le choix de croire ou de ne pas croire même dans les pays Musulmans hardcore, ce qui est moins conseillé c'est de l'afficher mais rien ne t'empeche de penser ce que tu veux. C'est ça le libre arbitre, c'est la capacité du choix et cela n'a rien à voir avec les conséquences. Ce que tu dis là est absurde. Aucun Etat, même les pires dictatures, n'a évidemment pu empêcher personne de penser ce qu'il veut, pour la simple et bonne raison que tant que tu ne l'exprimes pas personne ne peut connaître ta pensée. Donc dire que les pays musulmans permettent la liberté de penser c'est aussi vain et idiot que de dire que les pays musulmans permettent à la loi de la gravité de se manifester chez eux. Par contre, concernant la vraie liberté qui consiste à pouvoir exprimer sa pensée, là on peut dire qu'elle est quasiment nulle dans les pays musulmans et qu'elle l'a toujours été, les non-croyants n'ayant quasiment aucune liberté d'expression et les apostats de l'islam n'en ayant jamais eu aucune. Voilà l'islam réel tel qu'il a toujours été et tel qu'il est encore aujourd'hui dans tous les pays musulmans, hardcore ou pas...

Je connais parfaitement cette histoire et toutes tes justifications ne changent strictement rien à ce que j'ai dit, d'ailleurs tu es incapable de citer une seule chose que j'aurais dit de fausse sur cette histoire. Tu te rabaisses moralement et intellectuellement en essayant de défendre un criminel de guerre..

Ne fais donc pas l'idiot, les banu qurayda ont été décapités alors qu'ils étaient prisonniers et désarmés, 800 mâles à partir de l'âge de la puberté, pour l'époque c'est un massacre tout à fait correct... Évidemment si ton prophète avait eu les moyens techniques des nazis et des staliniens il aurait pu faire beaucoup mieux... En tous les cas l'idée de baser les Droits de l'homme sur le message d'un tel homme est à tomber de sa chaise, l'exemple même du non-sens total.. Pendant les séditions de Nika et les martyrs de Najran (époque de Muhammad) il y a eut respectivement des dixaines de milliers de morts, hommes, femmes et enfants. Les banu Quraydha étaient au nombre de plusieurs centaines de mâles ayant participé à l'assiègement de Yathrib. En dehors des banu Quraydha il y a eut environs 500 morts lors des batailles. On est très loin des millions de morts, et en plein Moyen-Âge. Ton intervention est une preuve de ton manque de culture sur le sujet de l'histoire. C'est sûr qu'être responsable de la mort en une journée de centaines de personnes décapitées alors qu'elles sont désarmées moralement ce n'est rien du tout.. Pour un musulman c'est un exemple de bonne action..

Ne fais donc pas l'idiot, les banu qurayda ont été décapités alors qu'ils étaient prisonniers et désarmés, 800 mâles à partir de l'âge de la puberté, pour l'époque c'est un massacre tout à fait correct... Évidemment si ton prophète avait eu les moyens techniques des nazis et des staliniens il aurait pu faire beaucoup mieux... En tous les cas l'idée de baser les Droits de l'homme sur le message d'un tel homme est à tomber de sa chaise, l'exemple même du non-sens total..

En la personne de ton prophète tu as pourtant un parfait exemple de criminel de guerre...

Bravo, Getalife, tu as tout dit. D'ailleurs la volonté des musulmans de faire une adaptation des Droits de l'homme montre bien que la vraie référence morale c'est les Droits de l'homme, il ne viendrait à aucun être humain moderne civilisé l'idée de faire une adaptation de la Charia...

Allons, allons, un peu de sérieux! L'histoire montre que les religions n'ont jamais empêché aucune saloperie, au contraire! Aujourd'hui les Etats religieux sont les pires sur la planète avec les dernières dictatures communistes, personne ne voudrait y vivre, c'est suffisamment parlant. Seuls les Etats de droit démocratiques garantissent au mieux (ce n'est jamais parfait mais c'est le mieux qui ait jamais existé) la protection et le respect des individus, faut vraiment avoir quelque chose dans les yeux pour ne pas s'en rendre compte!

Oui, chacun peut évaluer le fait que la prophétie "les gens s'accoupleront en public dans la rue comme le font les ânes." s'est accomplie ou pas, lol!!!

Pas mal, les prophéties sont des concordismes avec leurs réalisations. :p Je crois que tu es un gros mytho, j'ai voyagé sur les cinq continents et je n'ai jamais vu ce que tu dis.. Que cela puisse exister, de manière cachée, oui, mais public comme le dit ce hadith, non, chacun peut mesurer le sérieux de tes propos.. Et oui, bien sûr, la démarche est la même que le concordisme : prendre des propos vagues et essayer de les faire coller à des réalités modernes, de préférence scientifiques, c'est la même arnaque dont les musulmans dont devenus depuis peu spécialistes après avoir repiqué la pratique aux chrétiens et aux juifs qui l'avaient inventé longtemps avant..

C'est un hadith : "La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en public dans la rue comme le font les ânes." (Ibné Hibbân, Bazzâr)