Florent52

Elle a manifestement attendue la puberté ou la maturité sexuelle ? Peut-etre était-elle physiquement petite avant ses 18 ou 19 ans, et que Muhammad a attendu la fin de sa croissance. Bukhari précise qu'elle était très maigre. Le fait de jouer à la poupée et à la balançoire n'a jamais été une façon de donner l'âge d'une personne, certains gardent leurs poupées toute leur vie, c'est une question de caractère et de personnalité. Aicha est née avant le début de la prophétie de Muhammad, et était alors en âge de se marier, car Jobar l'a demandée avant Muhammad. Cesse de m'accuser de mentir s'il-te-plait. Je présente des arguments réfutables que chacun peut vérifier. Là où tu as menti c'est lorsque tu as prétendu qu'il était certain qu'elle n'avait pas cet âge, alors que l'on voit bien qu'il ne s'agit que de conjectures, d'hypothèses plus ou moins crédibles de ta part (le coup de petite pour son âge, Mahomet attendant la fin de sa croissance, lol).. Moi je ne mens pas, je ne dis pas qu'il est sûr qu'elle avait six ans mais juste qu'il y a de bonnes raisons de le penser.. Mais l'essentiel reste le problème moral de la grande différence d'âge, pour un visionnaire comme juuken te l'a dit ça fait sourire.. Elle ne peut chronologiquement pas avoir moins de 14 ans, cela est impossible. C'est ce que j'ai dit. La différence d'âge ne choquait manifestement pas à cette époque. Umar ibn al-Khattab aussi s'est marié avec une femme beaucoup plus jeune... Là où tu te trompe, c'est quand tu affirme que l'âge de 9 ans est probable, mis à part le hadith faible de Hicham ibn Urwah, tu n'apporte aucun élément. Tu mens encore. Elle peut tout à fait avoir moinds de 14 ans comme elle l'affirme elle-même si les indications de Tabari ne sont pas exactes, ce que rien ne permet d'affirmer. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu t'inquiètes de cela, vu que moralement tu ne vois aucun problème moral dans la différence d'âge, elle aurait pu avoir deux ans qu'est-ce que ça change pour un musulman comme toi?... Les images que tu montres sont des photos de femmes jouant à l'enfant pour exciter les hommes, mais pour un homme comme ton prophète, qui le dit lui-même dans un hadith (autre élément que tu ne prends pas en compte) il est encore plus simple de prendre directement une enfant dans un mariage arrangé.. Quant à la dimension prophétique de celui qui n'est pas capable de se rendre compte du scandale que provoqueront ses frasques sexuelles dans les siècles futurs, on repassera...

Elle a manifestement attendue la puberté ou la maturité sexuelle ? Peut-etre était-elle physiquement petite avant ses 18 ou 19 ans, et que Muhammad a attendu la fin de sa croissance. Bukhari précise qu'elle était très maigre. Le fait de jouer à la poupée et à la balançoire n'a jamais été une façon de donner l'âge d'une personne, certains gardent leurs poupées toute leur vie, c'est une question de caractère et de personnalité. Aicha est née avant le début de la prophétie de Muhammad, et était alors en âge de se marier, car Jobar l'a demandée avant Muhammad. Cesse de m'accuser de mentir s'il-te-plait. Je présente des arguments réfutables que chacun peut vérifier. Là où tu as menti c'est lorsque tu as prétendu qu'il était certain qu'elle n'avait pas cet âge, alors que l'on voit bien qu'il ne s'agit que de conjectures, d'hypothèses plus ou moins crédibles de ta part (le coup de petite pour son âge, Mahomet attendant la fin de sa croissance, lol).. Moi je ne mens pas, je ne dis pas qu'il est sûr qu'elle avait six ans mais juste qu'il y a de bonnes raisons de le penser.. Mais l'essentiel reste le problème moral de la grande différence d'âge, pour un visionnaire comme juuken te l'a dit ça fait sourire..

Pense ce que tu veux, tu n'as aucune preuve... Sur la poupée, les filles qui jouent ensemble et la balançoire, ajoutés en clair au seul âge dit explicitement tous hadiths confondus, à savoir six ans pour le mariage et neuf ans pour la consommation (pourquoi donc d'ailleurs attendre plusieurs années entre les deux si elle avait l'âge que tu prétends?), à chacun de juger si cela évoque plutôt une enfant, une ado ou une adulte... La seule chose certaine par contre c'est que tu mens lorsque tu dis qu'il est certain qu'elle n'avait pas l'âge qu'elle-même prétend avoir. J'ajouterais que l'écart d'âge très important et là incontestable ne plaide guère, c'est le moins qu'on puisse dire, en faveur de la moralité de l'individu, mais bon c'est sans doute un détail pour toi..

Pas à ma connaissance, elles donnent des âges très divers. Comme je te l'ai expliqué il y a de bonnes raisons de penser qu'elle était bien une enfant, je rajoute à ce que j'ai déjà dit le hadith de Mahomet recommandant les très jeunes filles et ce que dit Aïcha sur ses petites amies qui jouaient avec elle lorsque ton prophète venait la voir... Quoi qu'il en soit en tous les cas de son âge la différence d'âge avec Mahomet reste énorme, un peu comme Johnny Halliday avec Laetitia ou Eddy Barclay avec ses nombreuses femmes, des modèles de moralité bien connus..

Le problème que tu ne veux pas voir c'est que les sources indirectes ne donnent pas le même âge à Aïcha et rien n'indique que les informations données par Tabari soient plus justes que d'autres sur ce point. D'autre part le seul et unique hadith qui donne clairement l'âge d'Aïcha sans recourir à des calculs indirects est précis sur l'âge du mariage et ensuite de sa consommation, et vient avec un contexte évocateur : Aïcha se décrit comme jouant à la poupée et faisant de la balançoire..

Ça c'est faux, moi aussi je connais bien le sujet et il est totalement faux d'affirmer comme une certitude qu'Aïcha n'avait pas l'âge qu'elle dit elle-même avoir (six ans au moment du mariage, neuf ans au moment de sa consommation). Pour être tout à fait honnête il faut simplement dire qu'il y a des doutes sur cet âge (doutes qui n'ont pas tracassé les musulmans pendant des siècles) et rien de plus, en tous les cas aucune certitude, il y a des éléments qui laissent penser qu'elle avait bien cet âge et d'autres qui laissent penser qu'elle avait un autre âge (impossible d'ailleurs de dire lequel vu que les autres éléments sont contradictoires entre eux). Si Aicha est née avant la bi'thah, comment veux-tu qu'elle ait moins de 14 ans, peux-tu expliciter ton raisonnement ? Al-Tabari, "Tarikhu'l-umam wa'l-mamlu'k, Vol. 4, p. 50, éditions Dara'l-fikr, Beirut, 1979 ; " Dans la période préislamique", Abu Baqr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors il épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aicha. Tous sont nés avant l'islam." Muhammad s'est annoncé prophète en l'an -12. Aicha s'est mariée à lui en l'an 2. Maxime Rodinson émet un doute sur cet âge avancé à la page 182 de sa biographie sur Muhammad intitulté "Mahomet". Il n'y avait pas de date de référence avant le règne de Umar ibn al-Khattab, ni de registres de naissances, et Aicha a été selon Tabari demandée en mariage avant Muhammad par un certain Jobar ibn Mut'im. Encore de nos jours, en campagnes les vieilles personnes ignorent souvent leur âge réel. Quelle preuve as-tu donc que les dates que tu donnes sont les bonnes puisque tu dis toi-même que la mesure des dates n'était pas fiable? D'autre part d'ailleurs tu sais très bien que d'autres sources amènent à supposer un âge différent de celui donné ici pour Aïcha. Bref je le répète : dire qu'il est certain qu'elle n'avait pas l'âge qu'elle dit elle-même, seul hadith qui donne un âge clairement exprimé pour son mariage, est un mensonge. Il n'y a que des doutes à ce sujet, rien d'autre.

Ça c'est faux, moi aussi je connais bien le sujet et il est totalement faux d'affirmer comme une certitude qu'Aïcha n'avait pas l'âge qu'elle dit elle-même avoir (six ans au moment du mariage, neuf ans au moment de sa consommation). Pour être tout à fait honnête il faut simplement dire qu'il y a des doutes sur cet âge (doutes qui n'ont pas tracassé les musulmans pendant des siècles) et rien de plus, en tous les cas aucune certitude, il y a des éléments qui laissent penser qu'elle avait bien cet âge et d'autres qui laissent penser qu'elle avait un autre âge (impossible d'ailleurs de dire lequel vu que les autres éléments sont contradictoires entre eux).

Ce n'est pas tant à toi que je m'adresse qu'aux gens intelligents et honnêtes qui peuvent éventuelllement nous lire. Tu te dis autant arabisant que les traducteurs en question, mais toi tu n'es reconnu jusqu'à preuve du contraire par personne, aucune confirmation officielle de ton niveau d'arabe donc te croire lorsque tu prétends donner tes traductions serait vraiment d'une insondable bêtise, or la bêtise n'est pas mon fort... Donc on en est au même point : objectivement, tes traductions douteuses mises à part, il n'y a aucune raison valable de repérer quoi que ce soit d'exceptionnel dans cette prophétie de Mahomet pas plus que dans aucune autre..

Comprendre l'arabe et être honnête ou simplement correct dans ses analyses sont deux choses totalement différentes. En l'occurence te concernant, on en a déjà discuté, tu proposes des traductions qui vont à l'encontre des grandes traductions officielles par des gens reconnus qui sont certainement autant sinon bien plus arabisants que toi, donc lorsque tu proposes une traduction j'ai toutes les raisons de me méfier...

Non seulement ça, mais mon expérience ne m'incite nullement à croire les traductions proposées par des musulmans.

Je ne me dérobe jamais quand je sais que j'ai en face de moi des personnes honnêtes et intelligentes sincèrement désireuses de discuter rationnellement. Donc là, oui, si tu veux, je me dérobe...

Je n'ai aucune raison de croire ta traduction, d'autant plus que le hadith est cité ici avec le mot "building".. Et de toute manière ce ne sont pas spécifiquement les va-nu-pieds qui rivalisent pour construire de grandes habitations, ce sont surtout de grosses sociétés privées ou des particuliers extrêmement riches qui rivalisent dans la construction de grands batiments, dont rien n'indique que leurs ancêtres ni eux-mêmes n'étaient autrefois des va-nu-pieds. Donc même si ta traduction était juste, ce que je n'ai aucune raison de croire venant d'un musulman, le hadith ne serait pas pertinent pour autant..

Vous y êtes presque. Il est impossible de le dire objectivement mais il est possible de le dire subjectivement. Subjectivement on peut tout dire, ce qui ne change rien au fond de mon propos.

Oui, ce hadith parle clairement de l'urbanisation massive. Absolument pas : il n'est précisé nulle part qu'il s'agit de monuments d'habitation ni de monuments érigés dans des villes. Quand on voit la légèreté avec laquelle tu interprètes ce hadith on comprend que tu n'es absolument pas la bonne personne pour traiter de ce sujet objectivement. Ce hadith pourrait aussi bien s'appliquer à des masses de pauves se réunissant pout batir de grands monuments religieux dans le désert, ça marcherait exactement de la même manière.

Si on suit ton raisonnement il est de la même manière impossible de dire que l'islam est la religion la plus répandue, puisque les salafistes ne sont pas forcément à additionner avec les wahabites, les soufis avec les musulmans traditionnels, les sunnites avec les chiites, etc. Bref, ce que j'avais dit reste vrai, on ne peut pas prétendre comme cela que l'islam est la religion la plus répandue sur terre..

Bon, continuez vos interventions inutiles je sais d'expérience qu'il ne sert à rien d'essayer d'expliquer quelque chose à des gens qui ne veulent rien comprendre. La base de la discussion est la volonté de réfléchir sérieusement et honnêtement, je ne la vois pas présente chez les intervenants actuels donc j'attendrais de nouvelles interventions d'autres intervenants qui je l'espère seront suffisamment honnêtes intellectuellelent, intelligents et cultivés pour être dignes de mon attention.

Tu ne sais visiblement pas faire la différence entre les deux... La différence entre les deux est très mineure. Elle est purement théorique, concrètement, c'est du pareil au même. Mais, vous êtes tellement emmêlé dans vos dogmes que vous refusez de regarder cette vérité en face. L'agnosticisme n'est qu'une forme moderne de l'athéisme, une nouvelle justification idéologique de la non-croyance. Tu peux croire ce que tu veux, mais la différence entre l'agnosticisme que je défends et l'athéisme consistant à nier l'existence de Dieu est intellectuellement très précise et très claire. L'un est une croyance, l'autre non, différence qui ne peut apparaître mineure que pour un esprit insuffisamment avancé sur la voie rationnelle.. Que signifie réfléchir par soi-même ? Pouvons nous réfléchir autrement que par nous-mêmes ? Devons nous ignorer les écrits des autres Hommes pour être plus libres ? Réfléchir par soi-même c'est par exemple refuser l'argument d'autorité et donc ne jamais utiliser les longs copié/collés de citations auxquels seul un esprit naïf peut avoir recours.

Sur ce point précis, si, malheureusement. Et arrête tes copié/collés stupides de citations et apprends à réfléchir par toi-même!!!

Extrêmement peu, l'immense majorité des scientifiques sont non-croyants, ce sont des chiffres officiels que tu peux aller vérifier.. Quant aux scientifiques dans les pays musulmans, à part dans le domaine nucléaire, hélas, ils ne brillent pas au niveau mondial, c'est le moins qu'on puisse dire..

Rien n'indique que cette expression vague désigne les bédouins. D'ailleurs les plus riches tirant leurs revenus du pétrole sont les héritiers des familles royales du golfe, donc des gens qui n'ont jamais été des va-nu-pieds... Et rien sur la découverte et l'utilisation massive du pétrole, bien sûr... Et où le désert est-il mentionné dans ce hadith??

Il existe 3 Gunas : La vertu, la passion et l'ignorance. L'ignorance cause l'égarement des êtres. Ce guna enchaine l'âme et l'entraine à la folie, l'indolence et le sommeil. Elle attache l'être à l'instabilité. L'ignorance conduit à l'inertie, la démence et l'illusion. " Qui meurt sous l'ignorance renait dans le monde des bêtes" Les actes accomplis par l'ignorance entrainent à la sottise et les êtres qui y sont enveloppés déchoient dans les bas modes infernaux. La seule chose qui compte c'est la raison et le devoir que nous avons de l'utiliser correctement.

Tu ne sais visiblement pas faire la différence entre les deux... tu es un agnostique, tu n'est pas sur qu'un dieu existe mais tu attend des preuves, tu doute. un athée ne crois pas en une divinité En fait vous n'en avez pas contre Dieu, vous en avez contre les religions et leur histoire, Je n'ai donc pas dit que Dieu n'existait pas, étant agnostique. Au sens fort du terme, l'athée par contre affirme son inexistence.

Tu ne sais visiblement pas faire la différence entre les deux... Et qui a dit ici que Dieu n'existait pas? Mais c'est celui qui prétend que seule la preuve scientifique a valeur de vérité pour trancher la question et que l'existence de Dieu n'est que vraisemblable alors qu'il n'y a que le fait d'être hautement vraisemblable qui donne réalité et existence à l'objet d'une hypothèse. Donc dans cette logique, dire que l'existence de Dieu n'est que vraisemblable revient à dire que Dieu n'existe pas... et devinez qui a dit ça? J'ai l'intuition qu'il se reconnaitra! Et l'intuition est aussi un mode de connaissance, probablement aussi dépassé que la croyance selon celui-là même qui est dépassé par le raisonnement. Toujours et encore totalement à côté de la plaque. Ce qui est hautement vraisemblable ou seulement vraisemblable c'est l'hypothèse elle-même, pas l'objet de l'hypothèse. Si je dis que l'existence des extra-terrestres est hautement vraisemblable ou hautement invraisemblable ça ne change rien à l'existence des extra-terrestres eux-mêmes qui continuent d'exister ou de ne pas exister indépendamment des hypothèses qu'on formule sur eux.. Tsss...

Et qui a dit ici que Dieu n'existait pas?

Encore une fois il s'agit d'une prophétie vague (aucune date précise évidemment!) se rapportant à des faits envisageables dès l'époque de celui qui la prédit, comme par exemple je peux dire : un jour new york disparaitra... Tant que tu ne feras pas la différence avec des faits par nature totalement inenvisageables à une époque (par exemple pour Mahomet décrire l'imprimerie, le train ou la découverte de l'amérique, ce qu'il n'a évidemment jamais pu envisager) qui là formerait une prophétie réellement surhumaine tu resteras dans l'émerveillement irréfléchi...