Florent52

Justement non : j'ai cité l'auteur de ces phrases parce que c'est l'usage quand on fait une citation :smile2: Ce qui m'intéresse ce sont les propos tenus, et non l'auteur, donc il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, désolé ! Si à chaque fois que quelqu'un cite une autre personne il fait un argument d'autorité, c'est mal comprendre ce qu'est une "citation" :smile2: Alors, écoute bien tu vas apprendre quelque chose : qu'est-ce qui distingue une simple citation d'un argument d'autorité? Une citation n'est pas un argument d'autorité quand les propos tenus dans la citation ne sont pas repris explicitement par la personne qui cite comme étant sa propre position, sinon c'est effectivement un argument d'autorité. Puisque tu as du mal à comprendre ce qu'est un argument d'autorité je te propose un petit exercice : donne donc un exemple d'argument d'autorité! Ce côté dédaigneux qui consiste à juger la culture d'autrui aussi facilement, semble être le propre de vous autres, matérialistes lésés par ce topic Tu sais, il existe des personnes tout simplement curieuses de comprendre, non seulement motivées par l'égoïsme. La curiosité n'est pas de l'égoïsme De plus, de nombreuses personnes ont effectués des recherches afin d'améliorer la condition humaine : c'est plutôt donc de l'altruisme en l'occurence qui permettrait les plus belles avancées, motivées par un esprit positif ! Ce que tu dis ne change rien à ce que j'ai dit, ne réfute en rien mes propos, intervention inutile. La charité c'est la notion de don. Si tu n'intègres pas cette notion dans ta vision d'une société "idéale", c'est que tu es perdu, et tu t'inquiètes pour moi, mais là en l'occurrence, permet moi de te dire que c'est l'inverse : si tu ne vois aucun bénéfice aux actes charitables, tu es bien pauvre spirituellement. Tes remarques n'ont politiquement aucun intérêt. Tu es visiblement toujours incapable de distinguer la morale (la tienne) de l'analyse objective des choses. Tu crois que le matérialisme est une doctrine morale, tu mélanges tout depuis le début. De toute manière je sais que discuter avec toi c'est perdre son temps, tu es bouché, ignorant et rien ne t'empêchera de continuer ce topic stérile donc bonne continuation, bonne route!

Le probleme c'est que tu n'as strictement rien compris à cette définition. Dire que dans l'argument d'autorité on accorde du crédit en fonction de la personne et pas du contenu, cela ne signifie évidemment pas que le contenu n'a aucune importance mais que tout le poids de l'argument repose sur le nom de la personne, or c'est exctement ce que tu fais, puisque tu ne justifies pas la citation, donc tu te contentes de donner la citation et ce qui l'impose c'est le nom de celui qui le dit et que tu ne manques pas de citer évidemment!! Mais évidemment que le contenu lui-même a un sens pour celui qui le cite, à moins d'être totalement idiot personne ne va utiliser l'argument d'autorité en citant des phrases avec lesquelles il n'est pas d'accord juste pour profiter du poids de l'autorité!!! Est-ce que tu comprends ce que je t'explique?? Donc dire que tu l'as cité parce que tu trouves ce qu'il dit pertinent, ben oui, bien sûr, le contraire n'aurait eu aucun sens, ça n'empêche pas que tu le présentes comme argument d'autorité sur la forme. En te contenant d'ailleurs de citer la définition de la notion d'argument d'autorité sans essayer de l'analyser ni de comprendre ce qu'elle dit réellement tu montres que tu restes dans cette logique de l'autorité (on se contente de citer sans expliquer ni justifier) alors que c'est précisément ce qu'il faut dépasser. Si tu avais un peu plus de culture tu saurais que l'égoïsme est aussi la source de bien des progrès et de créations remarquables, sans la volonté de faire briller son nom, de dépasser les autres et d'agrandir sa fortune bien des réalisations spectaculaires et magnifiques de l'homme n'auraient pas eu lieu. Cultive-toi donc, lis Nietzsche, en essayant de le comprendre, ça sera un bon décrassage, sur pas mal de points. La charité n'est en rien nécessaire dans un Etat juste. Les concepts sur lesquels tu bases ton analyse, sur ce sujet et en général, n'ont semble-t-il pas dépassés le 19ème Siècle. Voilà pourquoi effectivement je m'inquiète pour toi, après tu fais comme tu le sens, lol...

Tu as oublié qu'en citant ton gourou spririté, tu utilisais (maladroitement) un argument d'autorité. Je n'ai cité Allan Kardec que pour la pertinence de ses propos et non pour ce qu'il représente au sein du spiritisme (dont je ne suis pas) :smile2: Définition d'un argument d'autorité : L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce que tu dis est donc tout simplement faux L'argument d'autorité c'est justement de citer un argument que tu trouves pertinent (sinon évidemment tu ne le citerais pas!!) mais en te contentant de le citer, sans justifier chaque argument de ce qu'il dit. Or c'est ce que tu fais, tu cites et puis débrouillez-vous, c'est de l'argument d'autorité. Pour que cela ne le soit pas il aurait fallu que tu justifies ce texte or il est extrêmement discutable en fait. Lorsque Kardec dit : Citation d'Allan Kardec : La doctrine matérialiste est donc la sanction de l'égoïsme, source de tous les vices, la négation de la charité, source de toutes les vertus et base de l'ordre social, et la justification du suicide. L'égoïsme, source de tous les vices? La charité, source de toutes les vertus et base de l'ordre social? Quelle vision antique totalement dépassée!!! On ne peut que conseiller à Kardec une bonne lecture de Nietzsche (puisque tu fais un argument d'autorité, il suffit de t'en renvoyer un) ou même simplement une meilleure connaissance de l'organisation de l'Etat, qui n'a aucunement à se soucier de la charité mais de la justice. Il ne s'agit pas d'être charitable avec les gens, comme on leur donnerait leur pitence, mais de faire en sorte que chacun ait librement ce qui lui est dû, le respect de ses droits, etc. Ta vision des choses sent vraiment le raci, Immateriel, comme toutes tes thèses qui n'ont en général aucune valeur et reposent surtout sur ton ignorance et la confusion de tes idées, comme je te l'ai déjà montré.

L'avis d'un malhonnête qui ne tient aucun compte des faits n'a aucun intérêt. Fin de la discussion pour ma part, tu n'es qu'un guignol Frelser, maintenant je le saurai.

Mais on s'en fout, ça fait un bon moment que sur cette question d'embarcation tu n'as plus aucune crédibilité, et sur le reste non plus d'ailleurs!

Lol, en pleine préhistoire!! Tes estimations malhonnêtes, qui ne reposent sur rien et qui de toute manière ne sont pas crédibles avec les données de l'époque on s'en tape! Il est plus drôle de lire d'autres sources : Contrairement à la tradition juive, qui utilise pour décrire l'arche des termes vagues pouvant se traduire par « boîte » ou « caisse », la sourate 29 verset 15 parle d'une safina, c'est-à-dire d'un bateau ordinaire, et la sourate 54 verset 13 évoque quant à elle « un objet de planches et de clous ». Al-Baidawi estime que les dimensions de l'arche sont de trois cents coudées de long, cinquante de large et trente de haut. Il explique ensuite que le premier des trois étages était destiné aux animaux sauvages et domestiques, tandis que le second accueillait les êtres humains et que le troisième abritait les oiseaux. Sur chaque planche figurait le nom d'un prophète. Trois planches manquantes, symbolisant donc trois prophètes, furent apportées d'Égypte par Og, fils d'Anaq, le seul des géants à avoir pu survivre au Déluge. Le corps d'Adam fut placé au milieu de l'embarcation, pour séparer les hommes des femmes. Ah ben oui, c'est une embarcation islamiquement correcte, pas un radeau de fortune, lol! Trois cent coudées! Une paille! L'arche, selon les instructions de Dieu, devait faire trois cents coudées de long, la coudée étant une unité de mesure désignant la distance depuis le coude jusqu’au bout des doigts. De nombreuses coudées différentes ont été utilisées sous l’Antiquité, mais toutes partageaient de grandes similarités, et la plupart des études fondamentalistes s’accordent à donner à l’embarcation une longueur approximative de 137 mètres. En tout état de cause, c’est beaucoup plus que n’importe quel navire en bois construit au cours de l’histoire. D’après certaines sources, l’amiral chinois Zheng He, au début du xve siècle, aurait disposé de jonques d’une longueur atteignant 122 mètres, mais ce chiffre pourrait être le fruit d’une exagération. Le six-mâts goélette Wyoming, mise à la mer en 1909, était longue de « seulement » 107 mètres et constitue le plus grand navire en coque de bois jamais construit et dont on peut attester l’existence avec certitude. Ce navire, d’ailleurs, avait besoin de supports en fer pour empêcher toute déformation et d’une pompe marchant à la vapeur pour remédier à de sérieux problèmes de voies d’eau : la construction et les défauts inhérents à ces grands bateaux en bois, dans l’Europe de la fin du xixe siècle, indiquaient suffisamment que leur taille avait franchi les limites pratiques de ce type de matériau. Les chercheurs fondamentalistes qui acceptent ces objections — car ce n’est pas toujours le cas — estiment que Noé a dû construire l’arche à l’aide de techniques apparues postérieurement au xixe siècle. L’arche devait avoir un volume total d’environ 40 000 m³ et un déplacement égal à un peu moins de la moitié de celui du Titanic, soit environ 22 000 tonnes. Son espace habitable total devait avoisiner 9 300 m².La question de savoir si l’embarcation, dans ces conditions, pouvait avoir contenu deux spécimens ou plus de chaque espèce animale, en plus de la nourriture et de l’eau douce, fait l’objet de débats nourris, parfois même houleux, entre les fondamentalistes et leurs contradicteurs. Là où Fresler est pathétique on est ici dans le franchement drôle, ça a quand même une autre gueule. Et tout cela a duré pendant 5 à 6 mois, enjoy!

Disons que ta malhonnêteté intellectuelle peut te conduire à reconnaître qu'une chose n'est pas démontrée formellement, quand toutes les connaissances dont on dispose nous montrent que la chose est strictement impossible. Avec de telles dispositions, tu devrais t'abstenir de tout débat culturel.

En attendant ces éventuelles révélations incroyables sur la capacité des hommes de la préhistoire de fabriquer des bateaux de croisière, TOUT ce que l'on sait, aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire, dans l'état actuel de la science, nous indique que le récit du coran est tel quel invraisemblable, voilà la conclusion à laquelle mène une analyse objective et honnête du sujet, et que par nature évidemment tu ne pourras jamais reconnaître...

Les embarcations que je cite sont les plus anciennes retrouvées et elles sont rudimentaires. Il n'y a donc aucune raison de supposer que celles qui étaient encore beaucoup plus anciennes et qu'on n'a pas retrouvées étaient bien plus perfectionnées technologiquement, c'est totalement illogique et encore une nouvelle preuve de ta malhonnêteté. Les spécialistes n'ont absolument jamais parlé d'embarcations capables de transporter groupes d'hommes et d'animaux pour cette période, cesse tes boniments ridicules. Concernant les espèces tes traductions n'ont aucune valeur reconnue et le coran ne parle nulle part de seulement huit couples d'animaux, point final.

J'en arrive à la même conclusion, j'avais eu l'occasion de discuter avec lui et il m'était apparu assez crédible comme interlocuteur, même si au fil du temps quelques soupçons sur sa malhonnêteté intellectuelle m'étaient venus. Avec ce topic, et surtout sa reprise illégitime dans le forum histoire, le masque tombe et on découvre le prosélyte typique, manipulateur, d'une mauvaise foi à toute épreuve, c'est assez sidérant. Hélas, je le répète, c'est une expérience qui a souvent lieu avec les croyants en particulier musulmans. Mon expérience personnelle m'apprend à m'en méfier intellectuellement comme de la peste, il suffit pour chacun de se lancer avec honnêteté dans un débat et on s'en rend hélas assez vite compte. Mais certains cachent leur jeu plus longtemps, comme ce Fresler..

Tout ce que tu dis est comme toujours une enfilade de mensonges. On a bel et bien des traces des premières embarcations et ce ne sont absolument pas des radeaux capables de transporter plusieurs personnes et des animaux : "On a par exemple retrouvé à Noyen-sur-Seine une pirogue monoxyle fabriquée dans un tronc de pin sylvestre et conservée sur une longueur de plus de 4 mètres, datée du mésolithique (-7000 av. J.-C.), et actuellement visible au musée de Nemours. Deux autres pirogues, disposées côte-à-côte et en excellent état, ont également été découvertes en amont de Paris, à Nandy, et sont datées de 7245-6710 av. J.-C. pour la plus ancienne, 7040-6620 av. J.-C. pour l'autre, ce qui en ferait a priori les plus vieux bateaux découverts sur le plan mondial." Donc si le coran parle de "petite embarcation", même là-dessus il a tort, ça ne correspond pas aux capacités de l'époque. Mais dans les traductions officielles, et pas dans les tiennes qui n'ont jusqu'à preuve du contraire aucune valeur, c'est bien d'arche dont il est question, chose évidemment totalement impossible pour l'époque. Et bien sûr le coran ne parle nulle part de seulement huit couples d'animaux, il dit "prend un couple de chaque espèce", là encore les traductions officielles sont d'accord et la tienne n'a aucune valeur reconnue en plus de n'avoir aucune crédibilité logique vu le texte... Conclusion encore une fois, qu'un malhonnête tel que toi ne voudra jamais reconnaître : toutes nos connaissances nous indiquent qu'une embarcation capable de transporter tout un groupe d'hommes et d'animaux dans une mer déchainée avec des vivres est pour l'époque indiquée ABSOLUMENT IMPOSSIBLE. Qui crois-tu pouvoir tromper à ce sujet?

Avec toi parler ne sert à rien. On t'a montré que les moyens de navigation les plus anciens sont des pirogues rudimentaires creusées dans le tronc d'un arbre, et toi tu parles de radeau capable de transporter hommes, animaux et vivres. C'est ça être malhonnête, tu en donnes à chaque fois une illustration, faire la sourde oreille aux objections et continuer comme si de rien n'était à débiter les mêmes âneries réfutées depuis longtemps. Je passe évidemment sur tes déformations fantaisistes concernant la notion d'espèces, la notion de "couples de groupes" ne voulant strictement rien dire... Et l'idée de "radeau", pourtant connue à l'époque du coran, n'étant citée nulle part dans l'histoire de Noé, mais bien le terme d'arche, ce dont évidemment tu te fiches... Ce topic est condamnable car son but est prosélyte et nullement scientifique et que la personne qui le conduit depuis le départ est malhonnête, à partir de là tout est dit.

Il n'y a nulle part de catastrophe aussi énorme que celle décrite dans le coran, nulle part de catastrophe telle que ne survivent que les gens qui ont embarqué sur un navire avec un couple de chaque animaux de l'époque. Mais tu es un être je m'en rends de plus en plus compte Frelser profondément malhonnête, tu es une honte intellectuelle totale, le genre d'individu qui ne tient aucun compte des éléments contradictoires dans le seul but de défendre une seule et unique thèse religieuse acceptée dés le départ. Alors je vais le redire et vu ta manière d'agir sans doute demander à ce que ce topic soit fermé : l'élément essentiel qui montre que ce récit du coran est une fable est que tout ce que l'on sait de la navigation de l'époque supposée du déluge interdit totalement d'imaginer la construction d'un batiment de navigation tel qu'il puisse emporter plusieurs hommes et un groupe important d'animaux. Les plus anciens moyens de navigation sont des pirogues rudimentaires creusées dans le bois d'un arbre, voilà historiquement ce que l'on peut dire et ce qui réfute catégoriquement toute cette histoire d'arche, crédible au moyen-âge mais plus aujourd'hui. Les premières embarcations pouvant correspondre apparaissent à des époques bien plus récentes n'ayant rien à voir avec ce que le Coran suppose être celle de Noe. Et ça tu n'as jamais eu l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître, ce qui montre au fond ta profonde corruption morale, phénomène que j'ai hélas souvent rencontré chez les croyants musulmans tels que toi..

Ce point est exact. Au contraire les seuls partis qui font explicitement référence à la dictature (dictature du prolétariat) comme mode de gouvernement s'ils arrivaient au pouvoir se situent à l'extrême gauche, Lutte ouvrière qui le maintient et le NPA qui ne l'a abandonné que très récemment, ce qui en dit long...

1) Ne raconte pas n'importe quoi, je parle du déclenchement de l'évènement, pas de sa durée ensuite. Or le texte est clair : le phénomène est brusque.Toi tu n'as cessè de varier sur ce sujet, montrant le peu de sérieux de tes remarques : Bref, une succession d'à peu-près et de n'importe quoi. La vérité est que le texte parle d'un évènement soudain dans son déclenchement et qu'il n'y a aucune trace historique d'un tel événement aussi soudain et catastrophique, au contraire tout le monde parle d'une montée progressive des eaux. 2) Le texte ne parle pas d'espèces génétiquement isolées, c'est toi qui pratique à plein nez l'anachronisme, manière de faire habituelle des concordistes. Le texte parle d'un couple de chaque espèce, point, donc ou bien il dit n'importe quoi ou bien il parle d'un couple de chaque espèce de l'époque, et on imagine que le coran ne pensait pas que Noé avait fait son choix à partir de l'ADN des animaux, tu es vraiment grotesque!! 3) L'expression "hautes comme des montagnes" est dans le texte lui-même, moi je prends le texte pas ta version personnelle réinventée. Ensuite c'est une question de logique : si les montagnes n'ont pas été recouvertes pourquoi Dieu n'a-t-il pas dit plutôt à Noé d'emmener les animaux et les siens au sommet des montagnes? Mais surtout, évidemment tu te gardes bien de revenir là-dessus, ce qui montre clairement qu'il s'agit d'un conte pour enfants est l'idée de pouvoir construire à une époque aussi ancienne une arche à même d'accueillir un couple de chaque espèce (comme le dit le coran), plus Noé et ses potes. Qu'on ait pensé cela possible au Moyen-âge lorsque Mahomet a écrit son coran, ok. Aujourd'hui on sait que les embarcations les plus anciennes étaient rudimentaires. Comme l'écrit wikipedia : "Les premiers bateaux ont été construits au Néolithique, à partir de troncs d'arbres évidés à l'aide d'outils en pierre, il y a environ 10000 ans. Une découverte récente en Crête indiquerait que l'homme ait navigué il y a 120000 ans. Ces premiers bateaux ont une fonction simple, qui est de pouvoir se déplacer sur l'eau, essentiellement pour la chasse et la pêche. On a par exemple retrouvé à Noyen-sur-Seine une pirogue monoxyle, fabriquée dans un tronc de pin sylvestre et conservée sur une longueur de plus de 4 mètres, datée du mésolithique (-7000 av. J.-C.), et actuellement visible au musée de Nemours." Ce sont des pirogues, rien à voir avec une arche pour tout un tas de gens et en plus des animaux, lol!!! Les pirogues les plus anciennes ayant permis une navigation de peuplement et dont a des certitudes sont celles des indonésiens qui ont peuplé l'Australie il y a 50000 ans. Cet élément suffit à invalider clairement le récit du coran comme une fable pure et simple au regard des connaissances que nous possédons aujourd'hui. Merci d'avoir permis à tous ceux que cela intéresse de s'en rendre compte de manière claire.

Tout ce que tu dis est faux, tu réinventes les choses à ta manière, en éliminant ce qui ne te convient pas, il suffit de lire le texte : [36] Et Noé reçut révélation : "Tu ne seras pas cru de ton peuple, sinon par qui croyait déjà. Ne t'attriste pas de leur comportement, [37] construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre inspiration. Ne M'importune plus à propos des iniques : ils sont engloutis". [38] Le voilà donc à fabriquer l'arche. Chaque fois que passait là un membre du conseil de son peuple, ce passant se moquait de lui. Noé dit : "Vous vous moquez de nous? Nous nous moquerons de vous comme vous vous moquez, [39] demain vous saurez sur qui va s'abattre un châtiment qui le mette à mal, outre qu'un châtiment (plus terrible) l'habitera pour toujours". [40] Ainsi en fut-il jusqu'à ce qu'advînt notre décret et que le four bouillonnât. Nous dîmes : "Chargez-y deux partenaires de chaque espèce, en plus de ta famille (excepté celui que visait une parole antérieure) et des croyants" (Mais ses compagnons dans la croyance n'étaient qu'une poignée) [41] Il dit : "Embarquez-y ! Au nom de Dieu navigation mouillage ! Mon Seigneur est Tout pardon, Misericordieux." [42] Et la voici qui les emporte dans des vagues hautes comme des montagnes. Noé héla son fils, qui se tenait à l'écart : "Mon petit, embarque avec nous. Ne reste pas avec les dénégateurs" [43] le fils dit : "Je chercherai refuge sur une montagne qui me préserve du flot. - En ce jour, dit Noé, n'est préservé du décret de Dieu, que celui que Dieu prend en Sa miséricorde". Et les vagues furent entre le père et le fils, et le fils fut parmi les premiers engloutis... Le phénomène est soudain, il concerne toutes les espèces, les vagues atteignent des hauteurs phénoménales dignes d'être comparées à des montagnes, tout le contraire de ce que tu prétends. Or, il n'y a absolument aucune trace historique d'un tel phénomène aussi soudain et spectaculaire. Mais surtout l'impossibilité fondamentale repose sur le fait qu'il n'y a absolument rien de crédible dans le fait de pouvoir à l'époque en question construire une embarcation capable de transporter deux partenaires de chaque espèce plus une famille et des croyants, c'est tout simplement un conte pour enfants quand on voit l'état d'avancement des embarcations à la préhistoire. Absolument rien n'atteste de cette possibilité, au contraire tout l'indique comme impossible. Tel quel ce scénario est donc hautement invraisemblable, voilà à quoi on aboutit quand on évacue pas mensongèrement tout ce qui ne va pas avec nos connaissances et quand on ne s'efforce pas toujours et uniquement comme tu le fais en permanence de noyer le poisson, comme le montre encore ta réponse alambiquée sur la question de la soudaineté du phénomène. Pour ma part je veux bien discuter de tous les mythes qu'on veut mais avec des esprits dont je sais assez vite repérer l'honnêteté intellectuelle, ce qui n'est évidemment nullement ton cas, toujours à chercher des excuses plus invraisemblables les unes que les autres pour expliquer tes nombreux retournements de veste contradictoires au cours de la discussion.

Ah, le Coran parle uniquement de ça ? L'histoire de Noé suivant le Coran ne parle pas de déluge ? Tu es en train de nous dire quoi, là ? "Si j'enlève tout ce qui est invraisemblable, ce qui reste est vraisemblable" ? C'est tout aussi vrai pour la Bible, le Seigneur des Anneaux ou les aventures de Oui-Oui. Il faut bien comprendre qu'on ne parle pas vraiment de la version coranique du déluge mais de la réinterprétation non-fidèle au texte qu'invente Frelser pour faciliter son concordisme. Il suffit de voir ses tergiversations sur la notion de "soudaineté" : alors que le texte parle clairement d'un évènement bref, en un jour, produisant des vagues hautes comme des montagnes (donc rien à voir avec une montée graduelle des eaux) Frelser dit d'abord que ce n'est pas soudain puis parle d'un soudain qui peut prendre des millénaires. Bref, n'importe quoi, tout ça pour éviter de se retrouver coincé dès qu'on lui dit qu'il n'y a absolument aucune preuve historique d'un phénomène comme celui rapporté par le coran. D'autre part il faut être attentif aussi aux déformations qu'il fait subir au texte concernant l'universalité du phénomène décrit (comme toujours de manière assez vague) par le coran : si le texte parle de la nécessité de devoir prendre un couple de chaque espèce d'animaux c'est forcément parce que le phénomène est mondial et concerne tous les êtres vivants sinon cette mesure n'a aucun sens. Bref, ce topic devrait plutôt s'intituler "En réponse à l'histoire de Noé dans sa version coranique revue et corrigée par Frelser le concordiste", ça serait plus juste...

Ce que tu fais n'a strictement rien de scientifique, ton but est uniquement prosélyte et de montrer que le coran colle à la réalité scientifique en évacuant tout ce qui ne rentre pas dans ce schéma. Ta démarche est en elle-même malhonnête comme le montrent tes fluctuations à propos du terme "soudain", tu nies d'abord que ce soit soudain en me traitant de menteur à ce sujet, puis tu reconnais que c'est "soudain" mais que "C'est soudain au moment où la nature commence à se déchaîner après des millénaires de pêche par cabotage paisible sur la plage.", bref une notion de soudaineté totalement vague, qui peut aussi bien durer des millénaires. C'est n'importe quoi! Avec de telles imprécisions et disons-le, manipulations, on peut bien évidemment faire coller tout à tout... Donc je le redis : je renie tout sérieux à ta démarche dont le but dès le départ n'a rien de scientifique mais est uniquement prosélyte avec utilisation abusive de concordisme, tout cela est assez intellectuellement lamentable. Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de rechercher des traces historiques du prétendu déluge, mais faire cela nécessite une démarche véritablement honnête, de la part d'un esprit objectif, prêt à accepter les divergences avec les faits, ce qui n'est évidemment nullement ton cas.

C'est faux. Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point. Arrête de mentir. Je n'ai pas dit qu'il y a eut une motée des eaux soudaine. Tu me fais dire cela pour essayer de me montrer être dans l'erreur. Donne un lien sur un endroit où j'aurais écrit cela. Voici un lien vers un article non exhaustif de Wikipédia. C'est toi qui ment, l'inondation est brusque comme le montre tout ce passage, rien à voir avec une lente montée des eaux sur des milliers d'années : [36] Et Noé reçut révélation : "Tu ne seras pas cru de ton peuple, sinon par qui croyait déjà. Ne t'attriste pas de leur comportement, [37] construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre inspiration. Ne M'importune plus à propos des iniques : ils sont engloutis". [38] Le voilà donc à fabriquer l'arche. Chaque fois que passait là un membre du conseil de son peuple, ce passant se moquait de lui. Noé dit : "Vous vous moquez de nous? Nous nous moquerons de vous comme vous vous moquez, [39] demain vous saurez sur qui va s'abattre un châtiment qui le mette à mal, outre qu'un châtiment (plus terrible) l'habitera pour toujours". [40] Ainsi en fut-il jusqu'à ce qu'advînt notre décret et que le four bouillonnât. Nous dîmes : "Chargez-y deux partenaires de chaque espèce, en plus de ta famille (excepté celui que visait une parole antérieure) et des croyants" (Mais ses compagnons dans la croyance n'étaient qu'une poignée) [41] Il dit : "Embarquez-y ! Au nom de Dieu navigation mouillage ! Mon Seigneur est Tout pardon, Misericordieux." [42] Et la voici qui les emporte dans des vagues hautes comme des montagnes. Noé héla son fils, qui se tenait à l'écart : "Mon petit, embarque avec nous. Ne reste pas avec les dénégateurs" [43] le fils dit : "Je chercherai refuge sur une montagne qui me préserve du flot. - En ce jour, dit Noé, n'est préservé du décret de Dieu, que celui que Dieu prend en Sa miséricorde". Et les vagues furent entre le père et le fils, et le fils fut parmi les premiers engloutis... Il n'y a aucune preuve historique d'une brusque montée des eaux ayant nécessité de construire une arche pour sauver les espèces animales. On peut faire des hypothèses autant qu'on veut jusqu'à preuve du contraire cela reste un mythe, voilà ce que l'on peut dire historiquement et ce sera ma conclusion. Et je répète qu'il est navrant de donner libre cours à des thèses prosélytes basées sur le concordisme, qui est une insulte à la raison, dans un forum histoire.

C'est faux. Et même si tous ces mythes étaient d'accord, tant qu'il n'y a aucune preuve, ça reste des mythes. Or, il n'existe aucune preuve d'une montée massive et soudaine des eaux au niveau mondial, donc jusqu'à preuve du contraire, toute cette histoire est et demeure un mythe, point.

Absolument. J'ajoute : le débat précédent sur ce sujet dans le forum religion c'était fini sur un de ces points : oui, la science atteste bien qu'il y a eu une montée des eaux mais, non, cela n'a pas eu lieu subitement, nulle trace d'une montée planétaire massive et soudaine des eaux, mais ce mouvement a pris des milliers d'années. Je crois qu'en matière historique on peut en rester là.

Sauf que cela fait bien longtemps que les historiens ont étudié cela. Donc encore une fois, tu raconte des conneries. Oui, et c'est surtout que si le but unique est a priori de démontrer que le coran dit vrai alors ce n'est tout simplement pas un travail d'histoire. Si la démarche est neutre et contradictoire, là oui.

Tu ne te rends pas compte que le but de celui qui a lancé ce topic est uniquement prosélyte?? Son but n'est pas de réfléchir scientifiquement sur un problème historique, ce qui implique de prendre en compte les éléments contradictoires, mais uniquement de défendre sa vision religieuse des choses. À partir de là si ce sujet a sa place dans la section histoire alors cette section sera envahie de sujets tous plus "historiques" que les autres dont le but de l'auteur sera de démontrer que la science confirme Adam et Eve, que la Genèse est historiquement fondée, que Raël a eu tout bon sur les Elohim, que Ron Hubbard a bien décrit les anciennes civilisations... Tout ça c'est de la para-histoire, les historiens professionnels s'en méfient comme de la peste, et tu n'auras jamais de thèse d'histoire sur de tels sujets parce que c'est pas sérieux. Merci de me vouvoyer, s'il vous plait. Le but de ce topic est prosélyte mais l'auteur n'a, à aucun moment citer des passages du Coran ou de la Bible. Intéressant. Il a fait des citations indirectes en disant "selon le coran", cela revient exactement au même. Donc c'est bien un sujet prosélyte, je vois que vous n'avez rien à opposer sur ce point. Et un sujet prosélyte n'a pas sa place sur un forum d'histoire, l'objectivité scientifique impliquant l'absence de parti-pris, le fait de prendre en compte les éléments contradictoires.

Tu ne te rends pas compte que le but de celui qui a lancé ce topic est uniquement prosélyte?? Son but n'est pas de réfléchir scientifiquement sur un problème historique, ce qui implique de prendre en compte les éléments contradictoires, mais uniquement de défendre sa vision religieuse des choses. À partir de là si ce sujet a sa place dans la section histoire alors cette section sera envahie de sujets tous plus "historiques" que les autres dont le but de l'auteur sera de démontrer que la science confirme Adam et Eve, que la Genèse est historiquement fondée, que Raël a eu tout bon sur les Elohim, que Ron Hubbard a bien décrit les anciennes civilisations... Tout ça c'est de la para-histoire, les historiens professionnels s'en méfient comme de la peste, et tu n'auras jamais de thèse d'histoire sur de tels sujets parce que c'est pas sérieux.

Non, tu mens. Ta démarche est militante, donc absolument pas scientifique par nature. Tu poses dès le départ le fait que ce que dit le coran est historiquement valable et que tu vas le défendre. De ce fait ta démarche n'a rien à faire ici, pas plus qu'un post lancé sur l'évolution par un militant partisan d'Arun Yayha n'a sa place dans un forum scientifique. Tu peux encore rediriger ton topic sur le forum religion, où il aura tout loisir d'être discuté.