Florent52

C'est impossible car l'Imam doit toujours rester visible, c'est lui qui "orchestre" la Salat Aucun rapport avec l'islam, aucun verset du coran n'interdit à une femme d'etre imam d'ailleurs Mahomet a en son temps nommer une femme au titre d'imam Il n'y a rien d'impossible physiquement ici, il s'agit juste d'aménager les choses pour que la femme puisse diriger elle aussi la prière sans déranger les hommes. L'islam ne l'a pas fait car à son époque d'apparition, le Moyen-âge, les gens se fichaient de traiter les hommes et les femmes à égalité. On retrouve, avec d'autres justifications tout aussi bidons, la même discrimination religieuse à l'égard des femmes dans le judaïsme et le christianisme, les femmes y sont éloignées des postes de direction en matière religieuse ce qui a conduit pendant des siècles à leur infériorisation sociale, place inférieure des femmes dans la société qui est toujours flagrante aujourd'hui dans les sociétés musulmanes n'ayant pas encore connu l'évolution sociale de relativisation de la religion que l'occident a connu avec les Lumières.

Aucun grand livre n'est à la hauteur de son original en traduction, cela n'empêche qu'on arrive globalement à en comprendre le sens, surtout si on étudie le contexte de l'époque où il a été écrit..

oui le Dieu parle à toutes les générations , même les générations futures . Arrête ton délire, Dieu est autant l'auteur du coran que je suis le Pape, lol...

Mais bien sûr, sept mondes parallèles! Lol... Stargate était déjà prévu dans le coran on dirait Sérieusement, sept c'est juste un chiffre magique bien connu et utilisé comme tel dés l'antiquité, plutôt que de faire de la science (fiction) tu devrais plutôt t'intéresser à l'histoire pour comprendre le coran, comme tous les autres bouquins de cette époque.

Cette position s'explique surtout par le fait que certaines positions de la prière musulmane comme la prosternation peuvent déconcentrer le croyants durant sa prière On a déjà parlé de ça, il n'y a qu'à mettre la femme à distance ou la dissimuler ou encore lui permettre de guider la prière en lui laissant la possibilité de ne pas faire ou de faire autrement certains gestes. C'est ce que l'islam aurait fait s'il avait tenu à mettre la femme sur un réel pied d'égalité avec l'homme, mais c'est évidemment quelque chose dont une pensée au Moyen-âge ne se souciait pas et qui ne posait pas de problème à cette époque... Ce n'est que parce que nous sommes plus avancés (au moins sur les principes car en pratique il est vrai qu'il reste beaucoup de choses à faire) maintenant que nous nous appercevons du caractère obsolète de la vision islamique des choses.. Mais encore une fois pour l'époque ce n'est pas étonnant, c'est au contraire tout à fait naturel et compréhensible.

Tu n'as toujours pas compris que c'est du concordisme?? C'est un procédé bidon inventé par les chrétiens qui permet de faire croire qu'il y avait des vérités scientifiques découvertes récemment dans un texte ancien, vérités que pourtant bizarrement personne n'avait vu avant... Il faut vraiment être d'une grande naïveté pour croire à de telles âneries!

Mais aucun scientifique n'a pu trouver une seule erreur dans aucun livre religieux, du moins si l'on en croit les croyants de ces religions!! Il n'y a aucune spécificité du coran là dessus, de même que les prétendus miracles scientifiques bidons du coran ont déjà été inventés avant par les juifs et les chrétiens, avec aussi peu de sérieux et de crédibilité..

Soyons sérieux : ce qui compte c'est la situation réelle des femmes, pas un symbole. Or la situation réelle des femmes est infiniment meilleure en France qu'en Afghanistan ou au Pakistan, pays de Moyen-âge. C'est là évidemment le point essentiel pour tout esprit rationnel. Une fois que l'on a compris cela on peut regretter effectivement qu'il n'y ait pas davantage de parité hommes/femmes dans maints domaines dans les pays occidentaux et même ici c'est une tache encore gigantesque, qui montre l'importance du machisme ancré au fond des coeurs dans tous les civilisations. Mais tu te doutes bien qu'on ne lutte pas efficacement contre ce machisme en partant d'une religion inventée au Moyen-âge qui l'inclue dans ses principes mêmes!!

Réfléchissons de manière rationnelle : 1) Il faudrait que tu me trouves un texte disant que la prière nécessite, et elle seule, une concentration particulière. 2) Il faudrait savoir si ce texte l'affirme purement et simplement, point barre, et dans ce cas c'est juste un argument d'autorité. À partir de là on peut comprendre le sens dans un contexte purement religieux si on accepte les principes généraux de ta religion. Comme ce n'est évidemment pas mon cas je reconnaitrais alors qu'il y a une logique du point de vue de ta religion, mais infondée de mon point de vue. 3) Si ce texte éventuel donne des raisons il faut en étudier les raisons. Un musulman les considérera a priori comme valables mais un esprit rationnel? Sur l'inégalité hommes/femmes dans la société il faut distinguer deux choses : inégalités de droit et inégalités de fait. Les inégalités auxquelles tu fais référence dans les pays occidentaux sont des inégalités de fait : cela signifie qu'il existe effectivement des inégalités (de salaires notamment) entre hommes et femmes mais que comme ce ne sont pas des inégalités de droit elles ne sont pas radicalement insurmontables : on peut et on doit lutter contre elles. Au contraire l'inégalité dont on parle dans la religion est de droit (la femme ne DOIT pas diriger la prière pour les "raisons que tu as données") donc on ne peut pas lutter contre celle-ci. C'est d'autant plus grave que comme je l'ai dit cette inégalité religieuse entraine une disqualification générale des femmes dans la société. Le problème des inégalités hommes femmes dans la société musulmane est donc bien différent et est beaucoup plus grave que dans la société occidentale, ce que la réalité des faits confirme hélas amplement. Il serait bien aveugle de ne pas voir sous le prétexte qu'il existe encore des inégalitès de fait entre hommes et femmes dans les sociétés occidentales que ce n'est pas bien pire et pour des raisons beaucoup plus profondes dans les sociétés musulmanes. L'exemple de l'Afghanistan que tu donnes est caricatural, le régime ne tient que par la volonté des occidentaux donc l'inspiration de départ n'est pas musulmane (comme c'était le cas avec les talibans...) et la situation génèrale des femmes y est suffisamment catastrophique à l'échelle du pays pour montrer le peu de sérieux de ton exemple...

Ploup avait bien compris, il s'agit bien de concentration pendant la prière et que donc selon l'Islam la vision d'une Femme en génuflexion ou la voix d'une Femme peut déconcentrer l'homme durant sa prière. Sinon toutes ces règles ne s'appliquent pas au reste de la vie, seulement à la prière mixte. Tu as dit toi-même que la voix de la femme était une séduction, il n'y a aucune raison logique de penser que cette séduction cesse en dehors de la prière. D'autre part tu prétends (en te basant sur quoi? Quel texte dit ça?) que ça ne concerne que la prière car il faut rester concentré mais la prière est-elle le seul moment où il faut rester concentré c'est bien douteux! À partir de là je constate que tu commences par parler d'avoir les fesses de la femme en face de toi et ensuite si on te propose de cacher la femme tu passes à une autre raison en invoquant la voix, mais tu refuses d'aller jusqu'au bout de la logique et de voir que la séduction de la voix ne cesse pas plus que la séduction des formes de la femme en sortant de la prière. En suivant cette logique ceux qui mettent les femmes à l'écart de tout dans les pays musulmans ont donc raison. Voilà où mène cette vision médiévale dont le résultat concret est l'infériorisation systématique du rôle social de la femme. La vérité c'est que pour des raisons différentes mais toujours jugées "très bonnes" les trois grandes religions monothéistes ont exclu les femmes des fonctions religieuses importantes, ce qui par contrecoup a évidemment entrainé leur infériorisation sociale vu le poids de la religion dans ces sociétés. Quand on reste dans cette logique il n'y a donc aucun moyen de rétablir une égalité homme/femme, cette égalité ne peut être obtenue qu'en sortant de ces pensées religieuses, pas d'autres moyens.

Ouah, la grosse menace du Moyen-âge "tu vas finir au feu!", lol..

Il n'a pas du tout parlé de rester concentré, il a dit que la voix féminine était une séduction, il n'y a donc aucune raison de penser que cette séduction cesse en dehors de la mosquée! Je vous renvoie vos conseils sur l'attention à avoir pour bien comprendre ce que dit autrui...

Encore mieux!!!Si le problème avec la femme en islam c'est la voix, alors il ne faut lui donner AUCUN poste dans la société où un homme serait susceptible d'entendre une femme parler!C'est d'ailleurs pourquoi dans la réalité concrète dans les pays musulmans les femmes sont si mal traitées, toujours derrière en termes de droits..Tu te rends compte du problème que crée une telle discrimination? Quand une conception des choses arrive à un tel résultat, quelles que soient les pseudo justifications il faut abandonner cette conception des choses!

l'imam doit être devant , et les gens peuvent le voir , les hommes au lieu de prier Dieu , il vont prier la femme , je pense que l'imam ne doit pas être caché derrière un rideau , c'est comme un chef d’orchestre . Tu peux trouver toutes les justifications que tu veux, le résultat est que les femmes sont refoulées comme sous-catégories de la société.. À bas le Moyen-âge!

Dans ce cas si la femme est au dessus pourquoi ne dirigerait-elle pas la prière? Tu as préféré ne pas répondre à mes remarques, je le note...

Mieux? Tu veux rire? Tu as un peu lu sur cette période où on était un vieillard à trente ans et où une femme sur deux mourrait en accouchant?..

Bien dit Brindorge!! C'est lorsqu'une culture considère les femmes comme à part, des créatures séduisantes à protéger car éveillant les sens des hommes (donc à voiler voire à dissimuler de toutes les manières possibles) et des "trésors", des merveilles de la nature (réservées à leurs maris) qu'en réalité elle les relègue à des places et des postes secondaires, toujours inférieurs dans la société. Au contraire c'est lorsqu'une culture n'accorde aucun privilège particulier à la femme (sauf rares différences naturelles comme la maternité), et les considère en gros comme ni pire ni meilleure que les hommes, aussi capables qu'eux de faire les meilleures choses ou les pires conneries qu'en réalité elle les traite à égalité et leur donne toute leur place dans la société. À méditer! Les femmes ne sont pas des trésors à protéger, juste des êtres humains capables des mêmes choses que les hommes dans la plupart des cas, ni pires ni meilleures, et que l'on doit traiter comme telles pour leur garantir le vrai respect de leurs droits.

Vous pourriez arrêter ce stupide dialogue de sourds sans intérêt et surtout totalement hors sujet qui fait dévier ce fil!! Merci!!

Belles pensées du Moyen-âge...

Tu ne comprends pas ce que tu lis Samira? Moi aussi je pense qu'Aroun est plus honnête que la moyenne... Ça n'empêche pas qu'à un moment il bloque, sa religion bride sa raison, c'est un phénomène toujours triste à observer chez des gens intelligents..

Bien vu!!! Si les hommes ne peuvent pas supporter (admettons cette vision des choses que je m'abstiendrais de qualifier) de voir la femme au moment où elle dirigerait la prière ce serait à eux de faire un effort, par exemple de se voiler le visage ou de rester accroupis face contre terre. Mais non, bien sûr, aucune contrainte pour l'homme, c'est la femme qui se voile et la femme qui n'a pas le droit de diriger la prière, d'être immam, rabbin ou prêtre... Merveilleuses religions qui au prétexte de protéger les femmes les évacuent en réalité de facto du champ social et en particulier de tout poste important d'influence sur la société...

Comme je te l'ai déjà dit, si l'islam avait voulu mettre la femme à égalité sur ce plan il aurait suffit qu'il la change de place ou la dissimule derrière un drap par exemple et elle aurait ainsi pu prendre la parole devant homme et femme et diriger la prière. En réalité ce que tu refuses de voir - quand je dis qu'il y a toujours un moment où vous les musulmans vous refusez de voir la réalité en face! - c'est qu'en procédant ainsi, en ne faisant pas ce qui était possible matériellement pour permettre la prise de parole en public de la femme, l'islam empêche qu'il y ait des femmes immams, de même que pour d'autres raisons il n'y a pas sauf exceptions marginales de femmes prêtres ou de femmes rabins. Les religions monothéistes viennent d'ères, l'antiquité et le Moyen-âge, qui étaient naturellement misogynes, qu'elles aient intégré cela dans leurs pratiques est donc on ne peut plus normal, les raisons invoquées sont ici secondaires, seul compte le résultat concret d'empêcher les femmes d'avoir un rôle religieux et par là même social à ces époques, égal ou supérieur à l'homme. Cette analyse ne fait aucune difficulté pour un homme objectif et rationnel, et au fond de toi tu le sais très bien, ce n'est que lorsque l'on abdique sa raison et que l'on commence à délirer avec la religion que l'on essaye de trouver des justifications à ces faits...

C'est la spécialité des musulmans de ce forum et de ceux que j'ai croisés en général, à partir de là j'émets une supposition qui me paraît crédible. C'est en effet quelque chose que j'ai toujours constaté à un moment ou à un autre, ce refus de regarder la vérité en face et cette manière de fuir par des pirouettes gratuites, même chez des musulmans beaucoup plus honnêtes que la moyenne comme Aroun Tazief. Après chacun en pense ce qu'il veut et fait les observations que l'expérience lui procure..

Bah non vu qu'en plus je t'en ai donner la raison, c'est juste que pour toi il faut que ce soit absurde. Soyons clair : tu prétends que les femmes en islam peuvent prêcher en public à des hommes et à des femmes, mais qu'elles ne peuvent pas diriger la prière en public pour des hommes et des femmes. Pourquoi donc cette prise de parole publique est-elle dans un cas permise et pas dans l'autre?

Tu dis n'importe quoi Aroun Tazief, j'ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum sans aucune difficulté que l'islam a été une civilisation extrêmement brillante, la plus avancée du monde à l'époque de son apogée, et que Mohammed votre prophète était un des très grands hommes de l'humanité, un génie comme il y en a fort peu dans l'histoire, d'un charisme extraordinaire... Dire que je le décris comme un "grand méchant pas beau" montre hélas la superficialité de ta compréhension de ce que je dis, et à partir de là tu es évidemment mal placé pour percevoir les nombreux arguments que j'utilise contre ta religion et son inventeur.. Tu ne vois que du "c'est mon avis", rien d'autre, et tu refuses de comprendre la logique pourtant assez évidente qui conduit malgré ses qualités à rejeter catégoriquement l'homme et son oeuvre.. Concernant l'ignorance et l'absence de libertés politiques et d'expression du milliard de musulmans tu veux que je te le démontre ou tu es capable de le comprendre par toi-même? En réalité tu sais très bien que j'ai raison et la phrase de moi que tu cites repose sur des preuves et non sur des affirmations gratuites comme tu essayes maladroitement de le faire croire. Les affirmations gratuites, c'est votre spécialité à vous, les musulmans..