Florent52

Tu prétends avoir tendance à "plus te cultiver", mais tu es pourtant incapable de me citer un seul nom en 14 siècles d'islam d'apostat ayant pu exprimer librement son point de vue. Vous demandez à Aroun Tazief, musulman, de connaître le nom d'un apostat à l'Islam. Mais vous qui êtes agnostique, connaissez-vous le nom d'une seule personne qui ait condamné l'agnosticisme sans problèmes ? Question grotesque, comme toujours... Je demandais à Aroun de me citer le nom d'un seul apostat musulman ayant pu exprimer librement sans problèmes son apostasie dans un pays musulman. Comme il n'y a pas de pays officiellement agnostique ta question n'a aucun sens. Quant au fait que personne n'a jamais subi de représailles ni d'emprisonnement pour avoir dit ce qu'il pensait de l'agnosticisme c'est tellement évident et constatable par tout un chacun que ça ne mérite même pas de commentaire... Pauvre batracien, toujours à raconter n'importe quoi et à poster de fausses questions et des remarques bidons..

Allez, continuez à vous draper dans votre indignation vertueuse mais n'espérez pas que nous allons vous croire. Et ce message prône-t-il une interdiction de l'islam?? Non! NON! Et NON! Fin du débat avec toi et les menteurs de ton espèce... Tu as de nouveau montré, comme Grenouille, que tu es incapable de prouver les mensonges que tu avances. Que cela te serve de leçon et qu'un jour ou l'autre ta malhonnêteté te serve de châtiment!!!

Je n'ai pas vraiment le temps de poster deux ou trois cent liens. Le lecteur n'aura cas se reporter à vos interventions sur ce fil : http://www.forumfr.c...s-le-monde.html Arrête ta malhonnêteté permanente, toi et Grenouille vous êtes une honte pour ce forum!!! Ce n'est pas que tu n'as pas le temps, c'est qu'il n'y a ni sur ce fil ni nulle part dans ce forum AUCUN POST où je prône l'interdiction pure et simple de l'islam. Tu es démasqué et Grenouille aussi, la malhonnêteté intellectuelle est votre nature profonde, vous vous vautrez dedans sans aucun scrupules!..

A part l'Islam bien sur ... Toi aussi tu mens Dinosaure, je te mets au défi de trouver un seul post où je prône l'interdiction de l'islam.. Quant au défi lancé à Grenouille je sais qu'il est lâche et qu'il est déjà parti à 1000 lieues ayant lâché sa petite crasse sans évidemment avoir aucune intention de prouver ses mensonges, comme d'habitude... Je vois que ce débat sur l'agnosticisme est mené par une belle brochette de malhonnêtes, il n.y a évidemment rien à en attendre...

Définition totalement absurde et contradictoire avec son objet. L'agnostique étant par définition celui qui "ne sait pas" (a-gnostique) il est évidemment le dernier à pouvoir affirmer que les autres ne peuvent pas avoir raison sur la question de la religion.. Enfin bon, ce fil minable lancé par pure provocation par un malhonnête va descendre jusqu'au tréfonds par les interventions absurdes des comparses du batracien, ce sera sans moi...

Tu mens comme tu respires batracien!! Je te mets au défi de trouver un seul passage où je demande d'interdire les religions. Pour le reste je ne discuterai pas avec toi sur ce fil stupide qui te reflète bien et qui n'est qu'une misérable provocation sans intérêt..

Tu ne te rends pas compte que ton affirmation est en elle-même problématique : si en effet le raisonnement logique dépend de certaines propriétés de l'objet alors si la nature d'un objet lui-même exclue les propriétés qui sont l'objet du raisonnement, cet objet n'ayant pas les propriétés requises ne peut pas se voir appliquer le même raisonnement que pour les autres objets qui recouvrent les mêmes propriétés. En logique un raisonnement correct PEUT donc s'appliquer à des objets de nature différente, dans la mesure où cette nature n'empêche pas par elle-même l'application du raisonnement. CQFD.

Je me demande si finalement tu es plus intelligent et plus honnête que la plupart des musulmans intervenant sur ce forum ou ailleurs... Ton intervention actuelle me fait en douter... Je t'ai pourtant bien précisé que ce raisonnement ne peut avoir de sens que pour les objets ordinaires du monde, c'est-à-dire ceux susceptibles de tomber sous notre investigation!!! Dieu n'étant pas un objet ordinaire du monde susceptible d'être évalué de la même manière qu'un organisme vivant, un apostat ou le contenu d'une bouteille un tel raisonnement ne peut évidemment pas fonctionner pour lui. Et bien prouve le dans ce cas, car si je suis ton raisonnement tant que tu n'apporte pas de preuve de ce que tu avance (à savoir que ce raisonnement ne peut s'appliquer à l'existence de Dieu selon toi), tant que je n'ai pas de preuve je considère donc avoir raison de souligner ton incohérence à ce sujet. Là tu t'enfonces vraiment dans la pire mauvaise foi!!! C'est dans la définition même de Dieu d'être conçu comme différent en nature de tous les objets ordinaires du monde. Tiens voilà ce qu'en dit le Larousse, et tous les autres dictionnaires disent la même chose : "Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire (avec majuscule, considéré comme un nom propre)." (http://www.larousse....ieu/25419#25300) Après bien sûr tu peux pousser la malhonnêteté jusqu'au bout et réclamer qu'on change le sens des définitions des dictionnaires... Et quant à considérer que Dieu est un objet différent requérant pour le cerner des raisonnements différents de ceux qu'on utilise pour les objets ordinaires c'est toute l'histoire de la philosophie depuis Aristote et ses cinq voies décrivant le Premier moteur qui parle en ma faveur, donc si ça ne te suffit pas, très bien, très bien... Cette petite discussion m'aura au moins permise de mieux te cerner... Donc reprenons : il n'y a absolument aucune incohérence dans mon agnosticisme, Dieu est le seul objet qui par sa définition même s'exclut du raisonnement que je ne tenais pour les objets ordinaires du monde et qui vaut surtout, car c'est de cela dont on parlait pour les apostats de l'islam : le fait que ni toi ni moi ni visiblement personne sur ce forum n'est capable d'en citer un seul ayant pu s'exprimer librement en terre musulmane prouve que le plus vraisemblable est qu'il n'y en a pas, ou à la rigueur un nombre tellement faible qu'il est quantité négligeable et montre bien ce qui est à présent clairement établi : que l'intolérance musulmane dans ce domaine est de très loin l'hypothèse la plus probable. Mis en garde ? mais tu te prends pour mon père ? et puis à part le fait de dire "c'est comme ça" tu n'apporte ni preuve ni argumentation.... un peu léger pour "mettre en garde" Je te disais cela surtout pour te rappeler que je t'avais déjà expliqué en toutes lettres ton erreur, et que si tu ne tiens pas compte de ce que disent tes interlocuteurs ce n'est pas la peine de discuter.. Non ce dont je me fou c'est de te prouver à toi que tu as tord ou raison sur ce point, cela n'a rien à voir avec la tolérance de la religion. Esprit libre et conséquent, bah dites donc t'a vraiment une très haute estime de toi même on dirait. Tu peux bien entendu continuer de faire la sourde oreille et mettre de côté la question du sort des apostats en islam, si cela t'aide à mieux dormir et à ne pas regarder en face ta religion, c'est très bien continue comme ça...

Je me demande si finalement tu es plus intelligent et plus honnête que la plupart des musulmans intervenant sur ce forum ou ailleurs... Ton intervention actuelle me fait en douter... Je t'ai pourtant bien précisé que ce raisonnement ne peut avoir de sens que pour les objets ordinaires du monde, c'est-à-dire ceux susceptibles de tomber sous notre investigation!!! Dieu n'étant pas un objet ordinaire du monde susceptible d'être évalué de la même manière qu'un organisme vivant, un apostat ou le contenu d'une bouteille un tel raisonnement ne peut évidemment pas fonctionner pour lui. Je t'ai déjà mis en garde sur le fait qu'en logique "Si tu appliques le même raisonnement à des objets de nature différente" il y a un problème. Il serait temps que tu le comprennes! Mon agnosticisme n'est donc nullement incohérent car à la différence de toi je suis logique. Dés qu'il y a une ânerie à dire, tu es fidèle au poste, toi...

Et mon cul c'est du poulet ? je ne te parle pas de nature mais de raisonnement, si tu trouve une différence c'est juste pour justifier ta contradiction, car si tu suivais ton raisonnement jusqu'au bout tu devrais être athée et non agnostique. Mais tu dis n'importe quoi!!!! Si tu appliques le même raisonnement à des objets de nature différente on a un problème c'est évident.. Et je ne vois absolument pas en quoi (ce que tu te gardes bien d'ailleurs d'expliquer) en quoi poursuivre mon raisonnement me conduirait à être athée plutôt qu'agnostique, ce que tu racontes ici n'a vraiment aucun sens... C'est bien ce que je dis tu devrais donc être athée et non agnostique. Oui mais encore une fois cette réponse ne prouve rien, elle explique juste qu'à l'instant T nous n'avons ni de preuve dans un sens ni dans l'autre. Ne prouve rien, non, mais ce que tu dis est faux : quand on n'a absolument aucune preuve à apporter au sujet d'une question qui est posée depuis longtemps, et que pas le moindre élément ne vient indiquer sa possibilité, alors il y a d'excellentes raisons de penser que cela n'existe pas, et cela est valable aussi bien pour le génie dans la bouteille, que pour l'organisme extra-terrestre ou l'apostat musulman... Donc encore une fois je te remets au défi de m'en trouver un, si tu n'es pas capable de le faire la logique devrait te conduire à t'interroger sérieusement sur les raisons qui peuvent l'expliquer... La foi doit-elle primer sur la raison ? - certaines vérités relatives à Dieu ne peuvent être connues que par la foi . Puisquel'individu est un être imparfait. La raison humaine ne lui permet pas de tout connaître. Il semblerait donc que la foi soit supérieure à la raison ..... Mais le dogme religieux a aussi ses propres limites, il n'est qu'uneaffirmation et non une réelle démonstration. La foi n'étant selon toute vraisemblance qu'une invention de l'imagination humaine elle n'a strictement rien de supérieur à la raison humaine, au contraire.

Aucune drogue n'est dangereuse contrairement à tous les drogués qui le sont... Aucune arme n'est dangereuse contrairement à tous les gens armés qui le sont... Aucune idiotie n'est dangereuse contrairement à tous les idiots qui le sont...

Non c'est plutot ta remarque qui est suffisament parlante sur ta manière de rainsonner........Ton argument c'est de dire que si on ne te prouve pas l'inverse de ce que tu dit cela veut dire que tu as raison, sauf que si on applique ça à Dieu existe-t-il : et bien ta réponse est "comme on ne m'a pas prouver l'existence de Dieu, donc Dieu n'existe pas" et la encore tu n'a ni tord ni raison......tu tourne donc en rond. Manque de logique et de méthode encore une fois : Dieu n'est pas de même nature, par définition, qu'un élément du monde. Mais s'agissant des éléments du monde : l'apostat d'une religion, ou le génie dans une bouteille, ou, prenons un autre exemple, l'organisme biologique évolué d'origine extra-terrestre présent sur terre, et bien oui, c'est la logique même (et le fait que tu contestes ce point montre tes lacunes en logique, hélas souvent communes aux croyants) que de dire que l'absence de preuves est une excellente raison de penser que cela n'existe pas. Je vais donc reformuler très clairement la situation : ce que l'on peut dire avec certitude c'est que jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas plus de génie dans une bouteille que d'apostat en islam ou d'organisme biologique évolué extra-terrestre vivant actuellement sur terre (je ne parle évidemment pas de l'origine extra-terrestre possible de la vie sur terre mais d'un organisme entièrement extra-terrestre). Cette assertion est la vérité et la logique même et malgré toute ta volonté tu ne peux pas le nier.

Ça c'est possible.

Non, il faudrait comparer ce qui est comparable, La minijupe est le reflet d'une mode vestimentaire.... La burqa elle est un symbole religieux qu'un groupe extrémiste et intolérant, les sallafistes, veulent imposer aux femmes. Et il se trouve que ceux qui veulent imposer la burqa sont aussi ceux qui sont le plus intolérants par rapport à la minijupe. Autoriser la burqa, c'est en fait tolérer l'intolérance des sallafistes. Interdire la burqa c'est ne pas tolérer l'intolérance. Si la burqa n'était qu'un vêtement le problème ne se poserait pas! Bien sûr que la burka, et le voile lui-même d'ailleurs à un degré moindre, sont dégradants et misogynes, mais si des femmes veulent d'elles-mêmes le porter se devrait être leur liberté de pouvoir le faire. Je ne fais que défendre ici l'opinion classique des utilitaristes en morale.

Oui, c'est l'idée essentielle que la modernité occidentale comporte deux faces d'une même médaille et que si on oublie l'un des deux aspects on fait une erreur, potentiellement catastrophique. La modernité occidentale c'est la technoscience ET les droits de l'homme. Les sciences dures occidentales ne sont PAS séparables des sciences humaines occidentales. Ceux qui ne retiennent que la première partie (les terroristes islamistes aujourd'hui ou les actions militaires unilatérales des Etats-unis sous l'impulsion républicaine et avant eux les nazis) se trompent et s'exposent aux pires calamités. Aujourd'hui la Chine prend ce chemin-là et on commence à en voir les dangers...

Un bien rapide raccourcit entre trouver la foi et devenir intégristes/terroristes... D'un autre coté peut être que les chefs de réseaux terroristes préfèrent aborder des gens qui ont un bagage scientifique plutôt que des psychologues ou des sociologues. Bref, si tu as des chiffres c'est intéressant... sinon ça reste ton avis. C'est un fait assez connu. Tiens, je t'ai souligné les points importants : http://books.google.fr/books?id=L0TMw2Bj4G4C&pg=PT20&lpg=PT20&dq=terroristes+formation+scientifique&source=bl&ots=ZQFm5VaYWC&sig=Epv7S8Fb11ArLnbHV7PYom7UaDM&hl=fr&sa=X&ei=OcvLT-6XCcfW0QXLxbGnAQ&ved=0CGkQ6AEwBA#v=onepage&q=terroristes%20formation%20scientifique&f=false

Pareil, texte remarquable. Tout est dit, et bien dit. Ce n'est pas tant qu'un être cultivé ne veut pas être croyant, c'est que lorsqu'on a atteint un certain degré de culture la possibilité de croire s'est estompée, car elle nécessite une certaine naïveté et une certaine ignorance qui de fait ont disparues... Et cette observation est juste aussi concernant le fait que les gens uniquement cultivés dans le domaine scientifique sont plus enclins à tomber dans la foi que les gens venant des sciences humaines, car au fond la connaissance générale de ces techniciens des sciences est moindre. C'est un trait important d'ailleurs qu'on oublie trop souvent : il existe des intégristes et des terroristes venant de milieux scientifiques, bien peu venant d'une formation en sciences humaines...

Ta remarque est à côté de la plaque en ce qui me concerne, j'ai précisé ce que j'entendais par société idéale, je n'ai pas dit qu'elle était intégralement réalisable aujourd'hui vu le nombre d'individus encore intellectuellement et moralement attardés..

Je n'adhère pas à ton exemple qui est trop intolérant, bien sur qu'on ne va pas se priver de s'habiller avec les couleurs et les matières que l'on souhaite. A la limite je t'aurais soutenu si tu avais choisis un pays qui interdit la mini jupe parce que se serait choquant. Mais on a pas ça en France... Ici on demande juste qu'on ne nous agresse pas gratuitement. Tu es incapable de sortir de ta subjectivité. Ce n'est pas toi qui es le juge absolu de ce qui est intolérant ou pas. Si je juge qu'il n'est pas bon que tu portes tel vêtement, c'est mon droit, et si tu le fais tu es en contradiction avec ton principe de ne pas blesser autrui. Ton principe n'est donc pas tenable, et la liberté d'expression asbolue vaut bien mieux que ton respect à l'égard de sentiments totalement subjectifs. Pour être plus clair : une société qui interdit la burka et une société qui interdit la minijupe montrent toutes les deux une forme d'intolérance, qu'elles pensent agir bien en faisant cela ne change rien au fait que c'est une forme d'intolérance, une société supérieure moralement aux deux permet librement le port des deux tenues.

Le respect de l'autre l'emporte forcément... La loi me dit que j'ai parfaitement le droit de me faire un t shirt avec les caricatures de Mahomet. Mais pourquoi je devrais le porter? Quel est mon message? Quels intérets aurais je le faire? J'ai la liberté de m'exprimer, mais je prends cette liberté pour ne pas le faire parce que ce serait blessant et que je préfère que mon épicier arabe me fasse 10% sur le pack de lait de chèvre plutôt qu'il me fasse la gueule. Ce droit implique une responsabilité personnelle et donc collective... Je suis responsable de mes actions, responsable des autres dans le sens où je me dois de faire attention à eux. Non, le respect des autres ne peut l'emporter car si tu te bases sur cette notion tu es dépendant des avis subjectifs des autres. Si j'appartiens à une religion, une secte ou à un groupe politique qui considère que porter des vêtements bleus ou un blouson de cuir est offensant pour moi tu vas t'en abstenir pour ne pas me blesser? Ça ne tient pas la route..

Tu veux dire que ce serait idéal pour toi que ta petite amie se ballade avec le t shirt "mon petit ami a une petite bite"? Pour moi avoir le droit de s'exprimer n'oblige pas à s'exprimer de façon obligatoire surtout si c'est pour dire des choses 1/ désagréable et 2/ complétement stérile puisque cette expression n'apporte rien de constructif. Beaucoup de tee-shirt humoristiques ont des messages comparables à celui que tu cites, je ne vois pas où est le problème.. Une société où tout peut être exprimée dans le respect de l'opinion de l'autre (du moins de son droit à pouvoir l'exprimer) est le summum de la civilisation, et ce n'est pas à toi ni à quiconque de juger de ce qui est constructif ou pas dans ce qui est dit. Soyons clair : entre une société qui autorise toutes les opinions et une société qui n'en autorise qu'une seule (comme c'est le cas dans les sociétés tyranniques et/ou religieuses), le choix est vite fait, non?

Dans une société idéale, c'est ainsi que cela se passerait. Personnellement je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas que toutes les opinions s'expriment à condition que les gens respèctent le principe suivant : "Chacun doit pouvoir exprimer librement sa propre opinion, et nul ne peut l'en empêcher en recourant à la force".

Et je le répète, tout le monde peut le constater en lisant ce texte : ce texte est complètement creux, il se contente de répéter que l'islam et le féminisme sont compatibles, mais il n'explique en rien comment ils le seraient et ne définit nulle part de manière sérieuse le féminisme. Maintenant si quelqu'un est capable d'expliquer autrement que cet article assez nul comment islamiquement les deux sont compatibles, il n'a qu'à essayer... Et je lui expliquerai en quoi cette idée ne tient pas la route, car l'islam est fondamentalement misogyne, ce n'est pas parce que des manipulateurs croient pouvoir relier féminisme et islam que c'est vrai.

Si tu reconnais que tu ratiophobe et logicophobe, j'admets ton point de vue...

Oui, je vomis surtout l'islam car c'est aujourd'hui la plus dangereuse. Les musulmans n'ayant pas connu les Lumières leur religion n'a pas encore été mise dans sa cage, comme c'est le cas depuis longtemps du christianisme, au moins en Europe.