Florent52

Pourquoi pas, mais le baptême n'est qu'un acte symbolique qui ne nuit pas de manière irréversible à ton intégrité physique donc ça n'a pas la même importance.

Arrête de faire croire qu'il y a un doute alors que depuis le temps qu'on en parle tu as toujours été infoutu de trouver un exemple montrant que j'ai tort. Donc encore une fois les choses sont claires, et du seul point de vue de la logique j'ai raison de dire et de répéter que jusqu'à preuve du contraire cette liberté n'a jamais existé en islam. Et si je veux être parfaitement prudent je vais ajouter que même si elle a existé quelque part, vu la difficulté manifeste à l'établir, ça n'a été que de manière marginale, ce qui montre bien le peu de cas qu'en fait l'islam, aussi bien dans les textes que dans les faits. Et ça il faudra bien un jour que tu apprennes à le regarder en face et à ne plus chercher tous les subterfuges pour le nier.

C'est n'importe quoi!!! Qui a dit que la circoncision faisait partie du principe de précaution?? En suivant ton raisonnement il faudrait l'appliquer à tous, et faire la même chose pour tous les organes qui sont susceptibles de devenir défectueux chez quelques personnes à l'âge adulte, cela n'a strictement aucun sens et surtout aucune justification médicale. Si on ne leur demande pas leur avis c'est du même ordre que la circoncision, c'est une mauvaise chose que de l'imposer sans la volonté consciente du sujet. Je comprends ton point de vue mais si on pousse le raisonnement à l'extrême on ne devrait rien apprendre aux enfants en ce qui concerne la religion et la "non religion" et leur laisser le choix à l'age adulte, sauf que ça personne ne le fait ni les athée ni les agnostiques ni les croyants, ni même en politique les gens de gauche ou de droite. Perso je pense que la circoncision est un faux débat, car les parents auront toujours du pouvoir et une influence sur leur enfants. L'éducation c'est différent : ce n'est pas irréversible et c'est fait avec un certain consentement puisque l'enfant doit avoir atteint un certain stade pour comprendre cela. Maintenant il est vrai qu'il faut l'encadrer et qu'une éducation "bourrage de crane" est toujours dangereuse et devrait elle aussi être interdite (heureusement c'est le cas dans les pays civilisés) par égard pour la liberté de conscience de l'enfant.

Ce n'est pas vrai, les apostats n'ont jamais eu aucune liberté d'expression, dans aucun pays musulman, à aucun moment de l'histoire. Dire que l'islam est respectueux des croyances personnelles est totalement faux. La sunna dit "Celui qui change de religion, tuez-le", cela donne une direction très claire qui explique la réalité que j'ai décrite et qui est incontestable. C'est vrai mais le Coran dit aussi à chacun sa religion, à moi ma religion à vous la votre......fin bon ce débat est sans fin de toute façon C'est très différent, il s'agit là de gens d'une autre religion, pas des apostats qui ont d'abord été musulmans. Et ce passage que tu cites se contentes de dire en gros "Vous qui avez une autre religion, gardez là si vous voulez", mais il n'autorise aucune contestation de l'islam, et là encore l'histoire montre que cette contestation directe de l'islam et de Mahomet n'a jamais pu s'exprimer.

Ça fait plus mal étant adulte. Oui, et alors? Ta foi ne mérite pas que tu l'assumes en souffrant un peu pour elle?? Cet argument de la douleur est irrecevable, ce qui est en jeu c'est l'intégrité de son corps selon sa propre décision consciente. Quant au hasard de la circoncision pour des raisons médicales comme je l'ai dit c'est hors sujet. Si on ne leur demande pas leur avis c'est du même ordre que la circoncision, c'est une mauvaise chose que de l'imposer sans la volonté consciente du sujet.

Ils n.ont pas toujours été aussi bien interdits, mais à un moment ils l'ont été clairement. Ce n'est pas le cas de tous ces points (esclavage, interdiction de nuir à l'apostat et à la liberté d'expression, excision, burqa, attentats suicides, etc.) donc l'islam a bien une responsabilité dans le fait d'avoir été moins ferme là-dessus que sur le porc et l'alcool. Ça ne sert à rien de discuter si tu descends à ce niveau aussi bas d'argumentation. Moi aussi je peux te dire comme ça gratuitement, sans évidemment rien expliquer ni démontrer que tu te contredis toi-même. C'est nul et sans intérêt, et tu vaux certainement mieux que ça, mais hélas je vais mettre ta réaction sur le compte de la malhonnêteté induite par ta religion et pas sur ton caractère... Cela dit reprends toi car c'est m'abaisser que de discuter avec toi si on arrive à ça... Oula tu as du mal à voir l'ironie et l'humour dans mon post, tanpis. Tu as surtout du mal à voir la mauvaise foi de tes propos, comme cette intervention le montre parfaitement. Il n.y a strictement rien d'ironique à accuser quelqu'un de se contredire, achète toi un dictionnaire... Non tu dis aussi que c'est cela la réalité vu que tu soutients qu'aucun apostat n'a jamais pu le déclarer publiquement en terre d'Islam, tu prend donc la pratique pour définir la théorie alors que c'est le chemin inverse qu'on doit faire dans l'Islam. Bah si vu que tu considère que la réalité se trouve dans ce hadith alors qu'il ne rélate pas ce qui est dit dans le Coran. j'ai répondu juste au dessus. J'arrêterais quand tu arreteras. Surtout pas, mais par contre j'y vais avec beaucoup de précaution pour parler des hadiths. Nulle part, sauf quand on entend que ce hadith dans ta bouche. En tout cas c'est la priorité oui, car les hadith sont encore plus passer de main en main que le Coran donc il y a encore plus de chance pour que des modifications apparaissent. Ton argumentation est de pure mauvaise foi (et moi j'assume mes propos, ce n'est pas de l'ironie quand je dis ça), elle consiste uniquement à faire comme si ce hadith n'existait pas, par exemple sur l'intolérance religieuse "Celui qui change de religion, tuez le". Comme tu n'as pas le courage de dire catégoriquement que ce hadith est faux tu te contentes paresseusement, comme tous les musulmans qui ne veulent pas réfléchir au problème, de jeter un doute dessus en disant "Bah, comme c'est pas dans le coran, on sait pas trop, voili voilou...". Sauf que 1) Le contraire n'existe pas dans le coran, donc ce hadith n'a rien de contradictoire avec le message coranique 2) Au contraire ce hadith paraît si cohérent avec le reste de l'islam que c'est lui qui dans les faits a prévalu et conduit concrètement au fait que jamais nulle part en islam l'apostat n'a été libre de s'exprimer jusqu'à preuve du contraire 3) Il n'existe donc aucune preuve que l'islam permet cette liberté d'expression mais plutôt l'inverse tout penche dans l'autre sens, et certains musulmans qui interviennent n'hésitent pas, eux, à reconnaître franchement que selon eux l'islam interdit cela. Donc qu'as-tu à répondre toi? Que peut-être ce hadith est faux alors que tu ne peux ni le prouver ni prouver son incohérence avec le reste du message, et que si ça se trouve l'islam en fait permet cette liberté d'expression même si on ne l'a jamais vu! C'est de l'rionie j'imagine... Mais ce qui n'est pas ironique et que tu ne veux pas voir c'est que quand bien même ce hadith serait faux l'islam a de toute manière une responsabilité directe dans l'absence de cette liberté d'expression pour ne pas l'avoir défendu clairement. Et ça tu n'y changeras rien, visiblement en effet la liberté d'expression est dans les textes (et ensuite dans les faits, je n'inverse nullement l'ordre) moins importante en islam que l'interdiction de manger du porc et de boire de l'alcool. C'est concrètement ce que l'on peut constater, de manière incontestable...

Dans ton dernier post tu ne parles que de théologie et de philosophie, et moi je disais que la religion est irrationnelle donc soit tu réponds à côté de la plaque soit tu affirmes effectivement que théologie=religion, ce que je t'ai déjà dit que je réfutais en expliquant pourquoi, car la théologie est une rationalisation de la religion. Globalement je pense qu'il y a un problème de compréhension de ta part, que n'arrangent pas tes phrases trop courtes sans explication. Il faut apprendre à développer ta pensée.

Relis ce que j'ai dit, la religion ne se confond pas avec la théologie.

Tout ce qu'on demande justement c'est que les gens soient libres de le faire ou pas, et qu'on ne l'impose pas de force à des enfants qui ne sont pas en âge de choisir.

bien essayé mais l'oreille a une fonction de (parabole) elle canalise les son . Le lobe de l'oreille ne sert à rien, d'ailleurs certaines personnes naissent sans en avoir. Mais qui aimerait qu'on décide pour lui étant enfant de lui supprimer le lobe de l'oreille même s'il ne sert à rien?

"Inutile et gênant" c'est un point de vue personnel, il faut laisser à chacun la liberté, étant adulte, d'en décider.

Soyons clair : je parle de la circoncision pour raison religieuse, pas pour raisons médicales et jusqu'â preuve du contraire en islam et dans le judaïsme c'est pour des raisons d'abord religieuses. Donc tous les posts qui traitent uniquement des circoncisions pour raisons médicales sont hors sujet. Si c'est une recommandation médicale c'est différent, mais jusqu'à preuve du contraire il n'y a strictement rien de dangereux pour un enfant à ne pas être circoncis donc, hors cas médicaux très particuliers et minoritaires comme le phimosis, c'est à l'individu de décider à sa majorité ce qu'il veut pour lui-même à ce sujet!

En Islam chacun est responsable de son cul, donc ce n'est pas un argument. De plus oui dans les pays Musulmans il y a beaucoup de mélange avec la culture (excision en Afrique, burqa en Afghanistan, martyr pour les terroristes etc etc). Pour ta dernière phrase faut il préciser que les religieux sont aussi des Hommes et que donc ils peuvent eux aussi mélanger culture et religion, et même parfois volontairement. La oumma est loin d'être parfaite et cela peu le contredise. Chacun est responsable de son cul, mais concrètement dans les faits c'est la loi religieuse qui s'impose à tous de gré ou de force, et c'est ça que tu ne veux surtout pas voir. Prends le temps de réfléchir à ce que j'ai dit : les "mélanges" avec la culture comme tu dis ne diminue en rien la responsabilité de ta religion de n'avoir pas clairement interdit telle ou telle pratique culturelle, comme elle l'a fait pour d'autres pratiques culturelles comme la consommation d'alcool ou de porc. Si donc l'excision, la burqa, le martyr (mais là c'est clairement faux, il y a des textes musulmans là dessus) ou encore l'esclavage sont d'origine culturelle cela ne diminue en rien la responsabilité de ta religion de les avoir laissé perdurer pendant des siècles, alors qu'elle aurait pu être aussi ferme que pour le vin et le porc. Ce n'est pas la oumma qui est imparfaite c'est la loi qui la dirige, qui a ses grandeurs et ses (nombreux) défauts. C'est bien, tu te contre dit toi même, tu es donc bien d'accord qu'il ne s'agit en rien de lucidité, sinon pour le sujet apostat en Islam je pense qu'on peut le reprendre sur le topic approprié. Et pour t’embêter je te répondrais que si l'apostasie est si mal vue c'est surtout que c'est culturel MOUWAHAHAHAHAHAHA Ça ne sert à rien de discuter si tu descends à ce niveau aussi bas d'argumentation. Moi aussi je peux te dire comme ça gratuitement, sans évidemment rien expliquer ni démontrer que tu te contredis toi-même. C'est nul et sans intérêt, et tu vaux certainement mieux que ça, mais hélas je vais mettre ta réaction sur le compte de la malhonnêteté induite par ta religion et pas sur ton caractère... Cela dit reprends toi car c'est m'abaisser que de discuter avec toi si on arrive à ça... Où ai-je pris un petit bout pour dire que c'est le bon??? En réalité je ne fais qu'une chose : je rappelle qu'il existe en islam des passages qui vont dans le sens exactement contraire de ce que dit ce musulman, je ne dis pas que les hadiths sont plus importants que le coran, ne mens pas je ne dis cela nulle part, Bah si vu que tu considère que la réalité se trouve dans ce hadith alors qu'il ne rélate pas ce qui est dit dans le Coran. On parle dans le vide, tu argumentes avec moi pour contester, rien d'autre. De quoi on parle là? Où ai-je dit que la réalité se trouve dans ce hadith???? Vas-tu donc cesser tes affirmations gratuites!!! Je dis juste que ces hadiths existent, vas-tu le nier??? Où est le problème de rappeler un hadith même si ce qu'il dit n'est pas dans le coran??? Il n'y a que ce qui est dans le coran qui doit être pris en compte en islam???

Où ai-je pris un petit bout pour dire que c'est le bon??? En réalité je ne fais qu'une chose : je rappelle qu'il existe en islam des passages qui vont dans le sens exactement contraire de ce que dit ce musulman, je ne dis pas que les hadiths sont plus importants que le coran, ne mens pas je ne dis cela nulle part, mais juste que cela existe aussi, que des gens en islam y attachent une grande importance (et d'ailleurs c'est cet avis qui s'est toujours imposé en islam par exemple dans le cas de l'apostasie, donc c'est loin d'être minoritaire) et qu'il est particulièrement faux et mensonger de traiter de ces questions en "oubliant" de parler de ces points. Est-ce cela que tu veux faire aussi? Oublier qu'il y a des hadiths qui existent et qui disent cela? Ça te gène qu'on le rappèle? Ce qui m'énerve n'est pas qu'on ne dise pas la même chose que moi, mais que l'on soit malhonnête en rappelant seulement une partie de ce qui existe pour mieux masquer l'autre qui existe pourtant et qui dans bien des cas, dans les faits, est celle qui s'est toujours concrètement imposée... La connaissance que les musulmans ont de plus que moi c'est de savoir dissimuler habilement ce qui les dérange..

C'est surtout une forme de lucidité dont l'islam a tellement peur que cela a toujours été interdit dans tous les pays musulmans... Arrête, tu es hypocrite la, tu décrète que c'est de la lucidité car cela correspond à tes croyances, et un Musulman ne dira pas la même chose car cela fait parti de ses croyances tu n'a ni plus ni moins de preuve que les Musulmans que tu souhaites contredire et condamner. Je répondais au même niveau que mon interlocuteur, puisqu'il affirme gratuitement je lui renvois la même chose. Donc le terme "hypocrisie" n'a strictement aucun sens ici, je sais que c'est une marotte chez vous les musulmans d'employer ce terme à tort et à travers... Mais sur le fond tu devrais encore une fois plutôt te poser la question : POURQU'OI n'y a-t-il visiblement aucune ou si peu de liberté d'expression pour les apostats en islam? Cela montre bien la dimension dictatoriale de ta religion, que l'apostasie soit une fuite ou une lucidité le simple fait qu'elle ne soit pas concrètement possible publiquement en islam ne plaide pas pour ta religion, c'est le moins que l'on puisse dire...

Même si c'est plus culturel que religieux l'islam est coupable, comme dans le cas des apostats, de n'avoir pas clairement établi que ceux qui ne voulaient pas le pratiquer étaient libres et devaient être respectés pour cela. Au contraire c'est exactement l'inverse qui l'a toujours emporté en islam, la dictature religieuse s'imposant à tous et obligeant ceux qui pensent et agissent différemment à se cacher. Rappelons-le donc : même en admettant que l'origine est culturelle, l'excuse (classique) du culturel ("c'est culturel") n'est pas une excuse valable pour le religieux qui est responsable de n'avoir pas assez clairement indiqué ce qu'il fallait faire de telle sorte que le culturel n'empêche pas la liberté de s'exprimer.

En Allemagne un tribunal a enfin pris une décision qui va dans le bon sens et que logiquement nous devrions appliquer en France : rendre illégale la circoncision des enfants : http://www.lepoint.f...-1477854_23.php En effet, en France on interdit les signes religieux osentatoires à l'école, période où les enfants sont mineurs, car c'est imposé à eux. Libre à eux, plus tard, à leur majorité de choisir de les porter librement... ou pas. Mais pourquoi laisser faire la circoncision qui laisse des marques autrement plus importantes et graves sur le corps et ne peut plus être enlevée ensuite? C'est à la loi laïque d'empêcher les religions de s'emparer du corps des enfants, et de préserver leur possibilité de choisir ensuite librement ce qu'ils veulent être plus tard. Car même si elle n'empêche pas ensuite les gens de renier leur religion la circoncision enlève de force une partie de leur corps, et ça de manière irrémédiable avant qu'ils aient pu en décider librement.

Tu confonds la religion avec la théologie et la philosophie. Les deux dernières sont des tentatives pour rationaliser la première, qui dans son fond est irrationnelle.

la raison est relative à l'observateur , le raisonnement philosophique est différent du raisonnement des sciences physique , moi ma raison c'est que je suis un ignorant curieux , et je veux étudier toutes les sciences et les idéologies sans négliger aucune . Non, la raison n'est pas relative à l'observateur, il se trouve juste que dans des domaines différents on ne peut pas atteindre les mêmes résultats, mais il s'agit toujours en science et en philosophie d'utiliser sa raison et sa logique, qui n'ont au contraire que peu ou pas leur place dans la religion. Bon, de toute manière, tu peux continuer à croire ce que tu veux, et que le coran se marie avec la théorie des quantas et autres âneries sans nom, ton idée ne donnera de toute manière jamais rien du tout, aucun résultat concret et utile, donc je te laisse à tes chimères.

Je choisis la raison, pas toi?

En étant au milieu de la vérité et de l'erreur, tu es en fait dans l'erreur et le n'importe quoi, ce que montrent hélas tes interventions naïves essayant de marier la religion du Moyen-âge avec la science des quantas... Les deux pôles que tu imagines sont des inventions il n'y a pas plus de juste milieu entre la science et ta religion qu'entre les thèses de Raël et la physique d'Einstein...

je t'explique : la vérité c'est le milieu entre deux pôles et l'erreur c'est suivre un seul pôle . Non, la vérité ce n'est pas le milieu entre la terre est le centre de notre système et le soleil est le centre de notre système, la vérité ce n'est pas le milieu entre E=MC2 et E=MC3, tu es totalement à côté de la plaque, depuis longtemps.

Arrête de dire n'importe quoi Nourredine, il n'y a pas de milieu entre la vérité et l'erreur, entre la superstition et la science.

Manpulations typiques des musulmans. J'en dénonce juste quelques unes comme ça en passant. Sur l'interdiction du suicide : réponse bidon. Oui le suicide est interdit en islam, mais pas le martyr qui au contraire est encouragé. Or, les terroristes musulmans se considèrent comme des martyrs... En réalité Mahomet est l'objet d'un véritable culte de la personnalité par les musulmans, qui apprennent à le vénérer dès leur plus jeune âge au point que les musulmans pieux prétendent préférer ce type à leurs propres parents!!! Il suffit de regarder la réalité en face : pour quel autre homme religieux ou politique vivant ou mort certains homme sont-ils prêts aujourd'hui sur cette planète à tuer, incendier des batiments, menacer de mort, simplement pour quelques dessins fait sur lui??? Qui à part Mahomet déchaîne une telle adoration démente? En réalité dans les faits il n.y a jamais eu aucune liberté de parole pour les apostats de l'islam et pour les athées nulle part dans aucun pays musulman depuis l'avènement de l'islam. L'islam est une dicature intellectuelle qui ne supporte pas la contradiction et le chef de cette dictature a dit lui-même (hadith évidemment non repris ici..) "Celui qui quitte sa religion, tuez-le!" Bref, j'arrête là, inutile de continuer c'est la malhonnêteté habitulle de beaucoup de musulmans qu'on retrouve dans ce post continuant à ne rien dire sur tous les points problématiques et à ne retenir que ce qui peut paraître positif. Pratique lamentable qui disqualifie celui qui l'utilise. Je reprends juste quelques points : les musulmans ont repris des cultes païens qui les précédaient la vénèration de la météorite autour de laquelle ils tournent de manière superstitieuse, les femme sont bien sûr inférieures aux hommes en islam (comme le montrent le fait que seul l'homme peut frapper sa femme et l'inégalité de valeur du jugement de la femme dans certains cas en plus des hadiths misogynes de Mahomet), et évidemment c'est le prophète Mahomet qui a inventé le coran, sa personnalité (la même que celle visible dans les hadiths) s'exprime à chaque instant.