Florent52

Merci, mais ce que j'attendais c'est des preuves que comme tu le prétendais l'islam avait été "la première" religion à donner de réels droits aux femmes. D'autre part, même si l'islam a sans doute apporté des progrés concernant les droits des femmes à son époque, ceux-ci sont largement dépassés aujourd'hui, car par exemple concernant l'héritage aucune femme moderne n'accepterait de toucher la moitié moins que son frère.

Preuves?

La loi évolue avec la morale. Regarde : à l'époque de ton prophète on considérait comme normal qu'un vieux monsieur se marie avec une enfant. Aujourd'hui la loi l'interdit. On peut donc penser qu'il y a un progrès, tu ne crois pas? Je suis d'accord avec toi que la démocratie n'est pas parfaite notamment car elle peut accoucher d'une élection regrettable. Mais ta prétendue "morale de dieu" est en elle-même une dictature car au nom de quoi m'imposerais-tu une morale que toi tu considères comme venant de Dieu mais que moi je considère comme venant de Mahomet? Au moins en démocratie tu peux faire toi ce que tu veux (ne pas manger de porc ni boire de l'alcool, aller à la mosquée, prier, etc.) et moi ce que je veux (tout le contraire)!

En même temps si tu lisais correctement tu verrais que même chez wikipédia c'est un peu plus complexe que ça...

Toi comme moi nous avons à accepter la date donnée par la loi, c'est tout. Après je t'ai expliqué la manière dont procèdent les médecins : ils peuvent donner une fourchette qu'ils pensent raisonnable en fonction de leur connaissance et c'est à partir de ces études que le législateur peut prendre sa décision. Toi tes dates ne reposent sur strictement rien de sérieux donc tu en fais ce que tu veux pour toi, tu suis ça ou pas si tu y crois ou pas, c'est ton problème, mais ça ne concerne pas l'ensemble de la population et surtout pas les gens raisonnables.

écris à l'Ordre des médecins.

Avec la paranoïa on peut tout imaginer, tu ne crois pas? Là encore, sans preuve, cela ne veut rien dire...

Le but n'est pas de donner une date pour donner une date, sans avoir de certitudes. Les médecins donnent des indications en fonction de leurs connaissances et le législateur légifère à partir de là. C'est une démarche de prudence, sans certitude absolue dans un domaine qui reste en lui-même très complexe, mais c'est la seule démarche raisonnable. C'est l'exact inverse d'une démarche se basant sur des affirmations médiévales avancées comme des certitudes mais ne se basant sur absolument aucun commencement de début de preuve. En gros tu as : - affirmation religieuse présentée comme une certitude mais absolument rien de vérifiable contre - absence de certitude de la science moderne sur une date exacte mais absolument tout ce qui est avancé pour prendre une décision est vérifiable. Mon choix est vite fait, et je crois que c'est le cas pour n'importe quel esprit rationnel moderne.

La morale des "non-croyants sur la question de l'avortement" est une expression très vague. De quels non-croyants tu parles? Pour ma part, en tant qu'agnostique, je dirais que la première chose à faire dans ce domaine est de ne pas se baser sur des affirmations totalement invérifiables, donc rationnellement fantaisistes, comme celles de ton prophète. Si on accepte le principe de l'avortement, alors il faut se baser, comme le fait la médecine aujourd'hui, sur des faits objectifs précis : par exemple, à partir de quel stade de développement de l'embryon apparait un sytème nerveux assez complexe pour que l'embryon puisse ressentir des sensations douloureuses? Tant qu'il s'agit d'une matière vivante rudimentaire qui ne peut pas souffrir on peut raisonnablement penser que l'avortement est pratiquable, au-delà l'avortement doit être interdit s'il peut entrainer la perception de douleurs fortes par l'embryon.

C'est vrai qu'on peut s'y perdre car il y a plusieurs formes d'agnosticisme. étymologiquement agnostique signifie "ne pas savoir". Donc on peut dire que celui qui ne fait aucun choix parce qu'il n'a pas pris le temps de réfléchir à la question peut se définir comme "agnostique". Mais c'est très différent dans ce cas de l'agnostique qui a au contraire très bien étudié la question et qui finit par conclure : aujourd'hui on ne sait pas la réponse. Comme c'est ma forme d'agnosticisme j'ai eu tendance à répondre pour toutes les formes d'agnosticisme, tu as raison de dire que celui qui n'a pas réfléchi peut aussi se définir comme agnostique, même si c'est une forme très différente de la mienne. De manière générale on peut préciser que les gens qui n'ont jamais vraiment réfléchi au sujet on en trouve la plus grande partie chez les croyants (puisqu'ils sont dans le monde les plus nombreux), ensuite chez les athées, et enfin chez les agnostiques. Je pense même que c'est parmi les agnostiques que l'on trouve le moins de ceux qui n'ont jamais réfléchi à la question, car déjà se définir comme "agnostique" est complexe, et sous-entend une certaine réflexion sur le sujet. Ceux qui n'ont jamais réfléchi à ce sujet et n'ont pas d'avis se définiraient plutôt comme "non-croyant" voire "athée"..

Je répondais à votre métaphore assez confuse disant : "Vous êtes assis à une bonne table et avez le menu en main, devant choisir votre repas parmi une floppée de plats tous aussi délicieux les uns que les autres, mais en restant fidèle à votre logique vous devez choisir le meilleur pour votre santé puisque c'est de la nourriture, comme vous ne pouvez savoir lequel de ces succulents plats répond aux critères voulus vous vous retirez de la table en affirmant que dans l'état actuel des choses vous n'êtes pas en mesure de choisir car vous ne savez pas lequel est le meilleur pour vous. Est-ce bien ce que vous feriez... ne prendrez-vous pas plutôt une chance en fonction de vos connaissances du moment... en vous disant qu'il y aurait plus d'indices d'un côté que de l'autre... n'affirmeriez-vous pas alors votre choix en fonction du penchant de la balance." A quoi fait donc allusion ce choix sinon au choix d'une religion? Le moins qu'on puisse dire est que votre métaphore n'est pas très claire... Donc je vous le répète : les agnostiques choisissent de ne pas donner une réponse sans avoir de preuve. Est-ce si difficile à comprendre? Concrètement, dans la vie quotidienne, cela veut dire qu'un agnostique se comporte comme un athée, tous les deux faisant parti des non-croyants. Mais d'un point de vue intellectuel il y a des nuances si l'on définit l'athée comme celui qui affirme que Dieu n'existe pas, et l'agnostique comme celui qui affirme que l'on ne sait pas s'il existe. Et encore une fois il n'y a nulle hypocrisie là-dedans, à moins que vous ne prétendiez que le scientifique qui refuse de se positionner pour ou contre l'existence du boson de Higgs en l'absence de preuves est hypocrite!...

Expression qui n'existe pas en français : "on ne prend pas de chance".. Tout votre discours est très imprécis, venant peut-être du fait que vous ne maîtrisez pas bien le français. En tous les cas je vous le répète : l'agnostique fait un choix : celui de considérer comme plus raisonnable de ne pas prendre position sur un sujet dont il n'a pas la réponse. Comme par exemple il serait absurde pour un scientifique de répondre "oui" ou "non" à la question de l'existence de formes de vie extra-terrestre, sans avoir de preuve. Si vous ne comprenez pas la logique de cette position, je ne peux rien pour vous.

Il y a deux formes bien différentes d'agnosticisme : celui qui dit que l'on ne pourra jamais connaître la réponse à l'existence de Dieu et celui qui dit qu'actuellement on ne sait pas, mais qui n'exclut pas la possibilité de savoir. C'est ma position et je la trouve plus cohérente. L'image que vous prenez sur le repas est très intéressante. J'y répondrai de la manière suivante : - L'agnostique fait bien un choix : il estime qu'il est préférable de ne pas choisir. Pour lui c'est intellectuellement le choix le plus nourrisant. Votre manière à vous de décrire les choses est biaisée car elle repose sur le fait que l'on a une nécessité de manger pour vivre. Donc à partir de là, le mieux est évidemment de choisir un plat, même si on ne sait pas lequel est le plus nourrissant. Mais ce n'est pas du tout comparable avec le fait de choisir une religion, à moins que vous ne prétendiez qu'avoir une religion est aussi nécessaire pour vivre que de se nourrir... Concernant la vie quotidienne : bien sûr qu'une grande partie de ce que nous faisons ne repose pas sur des certitudes. Mais quelle est l'attitude la plus raisonnable : essayer de baser autant que possible le maximum de ses actions et de ses décisions sur des choses certaines et, en l'absence de certitude, sur le plus vraisemblable possible ou bien n'en tenir nul compte? L'expression que vous utilisez d'hypocrisie sous-entend quelque chose. Que voulez-vous dire exactement par ce terme qui n'est guère flatteur?

Il ne faut pas confondre deux choses : ne pas savoir et ne pas choisir. Soyons clair, l'agnosticisme auquel j'adhère dit : 1) On ne sait pas aujourd'hui si Dieu existe ni s'il n'existe pas. Je pense que tu ne me contrediras pas. 2) Comme on ne sait pas je refuse de me prononcer car cela serait déraisonnable, de même qu'il serait déraisonnable pour un scientifique de répondre "oui" ou "non" aujourd'hui à la question : "Existe-t-il une vie intelligente extra-terrestre"? Voilà, tu vois que ça n'a rien à voir avec le refus de vouloir savoir. Est-ce plus clair pour toi?

Encore une fois il existe un agnosticisme très important qui n'affirme pas l'impossibilité de connaître Dieu, s'il existe. Il affirme juste que personne n'a pu en donner la preuve, ni d'ailleurs la preuve du contraire. A-t-il tort?

Tu ne connais pas assez bien l'agnosticisme Grenouille Verte pour venir me dire ce qu'il est ou ce qu'il n'est pas. Si tu veux appeler ma position "sceptique" c'est ton droit, mais permets-moi de te dire que je me réclame pleinement de l'agnosticisme, une forme précise de l'agnosticisme, que Wikipédia par exemple, parmi d'autres dénominations possibles appelle ainsi, dans un passage très justement appelé "les deux formes d'agnosticisme" : Peut-être qu'il sera possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non. Les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises. C'est l'APP ou Agnosticisme Provisoire en Pratique. L'APP estime que si un ou des dieux ont créé le monde, ils l'ont fait en cohérence avec les principes qui régissent leur propre dimension, de manière à ce que leur ¿uvre soit pertinente par rapport à leur intention, et surtout que d'éventuelles interventions divines (illustrées par des révélations à des prophètes, des écritures, des miracles, des personnes s'affirmant en contact direct avec Dieu) leur soient envisageables. De cette manière, on peut supposer que l'existence d'une divinité est à la portée de notre Raison, et constitue donc une question que la Science pourra résoudre un jour, notamment à travers l'étude de ses éventuelles interventions sur notre Terre. En attendant, les partisans de cet agnosticisme peuvent établir des probabilités sur l'existence de(s) Dieu(x) en se basant sur les seuls éléments de preuves accessibles pour l'instant (récits, miracles, fossiles...), et en confrontant les arguments des diverses positions. L'APP prendra fin quand sera apportée à la question du divin une réponse non réfutable et scientifique.

arrête de fumer la moquette . Non, là sur ce point Grenouille Verte a raison. Inconnaissable signifie qui ne peut pas être connu, cela fait référence à la nature des choses, qui ne dépend pas par définition de l'époque. Aussi l'agnosticisme le plus cohérent est-il celui qui ne se prononce pas sur la nature de la "connaissabilité" ou non de Dieu (car qui peut dire de quoi demain sera fait dans ce domaine, que ce soit dans un sens ou dans l'autre?) mais sur le caractère démontré ou pas jusqu'à aujourd'hui et qui affirme alors (c'est là que se situe l'affirmation dans l'agnosticisme, du moins le mien, pas ailleurs) : puisque rien n'est sûr, ni dans un sens ni dans l'autre, la position la plus raisonnable consiste à ne pas prendre de position non certaine. C'est au fond l'attitude du scientifique qui s'abstiendra de se prononcer par oui ou non sur l'existence du boson de Higgs en l'absence de preuve dans un sens ou dans l'autre.

En gros, ça veut dire "sceptique" ou "non-croyant". C'est plus précis. Si tu veux être précis dans un débat, il faut l'être aussi sur les définitions. L'agnosticisme par définition c'est la position de celui qui dit "Je ne sais pas" (a-gnose : absence de savoir). Toi tu réduis son sens en ne voulant voir que le sens fort (qui nécessite de démontrer l'inconnaissabilité de Dieu) alors qu'il existe aussi un sens faible, peut-être le plus répandu parmi ceux qui se disent agnostique, qui ne se réduit pas à être "non-croyant" car les athées peuvent aussi être classés parmi les non-croyants au sens où la croyance serait égale à la croyance religieuse.

Regarde mon post Grenouille Verte, cité par sfc, cela éclaircira ta vision de l'agnosticisme.

Oui, Mais attention dire cela n'est pas une démonstration que l'existence de Dieu est improuvable, c'est simplement une démonstration que l'on n'a pas réussi pour l'instant à le prouver (s'il existe) ni non plus à prouver le contraire (s'il n'existe pas). Dans ce cas sfc tu n'as effectivement rien à prouver. C'est aux croyants et aux athées de le faire, tant que ni l'un ni l'autre n'est parvenu à une démonstration universellement valide de sa thèse notre position reste à la fois la plus logique et la plus certaine.

En fait il y a deux sens différents, un sens fort et un sens faible : le sens fort est celui que tu as dit, lorsqu'un agnostique affirme que le divin est inconnaissable. En fait c'est un sens très proche de l'athéisme. Et là effectivement on peut lui demander de démontrer cette inconnaissabilité. Mais il existe un sens faible qui dit simplement que l'agnostique est celui qui ne sait pas si Dieu existe ou pas, et qui affirme que dans l'état actuel des connaissances il est impossible de prouver l'un ou l'autre. C'est en ce sens (auquel j'adhère) que l'agnosticisme ne réclame aucune démonstration pour assurer sa position. C'est donc la vision des choses la plus logique et la plus certaine, au moins jusqu'à aujourd'hui.