Florent52

Il faut être un peu sérieux. Les passages violents dans le coran sont légion, chacun qui l'a lu le sait bien. Combien de fois Jésus dit-il "Tuez vos ennemis s'ils vous attaquent"? Je ne suis pas chrétien, mais il est clair que question violence Mahomet renoue avec succès avec les pires passages de la Bible juive. Mais pour moi le plus important est de regarder la vie de Mahomet telle qu'on la connait par ses biographes musulmans : on y voit un certain nombre d'actes d'une violence incroyable : le massacre, il n'y a pas d'autres mots, de la tribu juive des banu quraydha, l'assassinat de la poétesse qui faisait des vers contre lui.. Pour moi cela montre de manière claire qui était l'homme qui a rédigé le coran, sa vie correspond exactement à l'oeuvre qu'il nous a laissé. Réfléchis y personnellement, ça ne sert à rien de se lancer dans des polémiques si c'est pour ne pas réfléchir personnellement.. Pour moi cela fait réfléchir tout homme honnête.

Tu trouves pacifique un ouvrage qui passe son temps à se demander quand verser le sang et quand ne pas verser le sang??

Ah, je croyais que l'islam était une religion universelle, mais visiblement c'est une religion réservée aux arabophones, et plus précisément aux arabophones qui maîtrisent l'arabe littéraire..

Après on y croit ou on y croit pas, les mecs! C'est chacun qui voit.. Eh ouais!

La démocratie moderne n'est pas née de rien. Elle est née d'un système que l'on connaissait déjà très bien : la démocratie grecque, dont la démocratie moderne n'a fait que généraliser l'application à ceux qui en étaient exclus (femmes, esclaves). Il n'existe pas d'équivalent de cette démocratie grecque dans le monde musulman, donc on a raison de supposer que, sauf surprise, un islam fidèle à ses principes ne peut pas être compatible avec la démocratie telle qu'on l'entend. Au fond la question de la compatibilité de l'islam et de la démocratie repose sur une question : un Etat musulman peut-il accepter dans ses principes que si la majorité en décide la consommation d'alcool et de porc devienne légale pour tous?

Mais non, juste un petit nombre d'entre eux, heureusement! Non, mais arrête ton délire! Où est le problème? Je dis que je serais très déçu si un de mes enfants devenait musulman, qu'est-ce qui te dérange? J'ai pas le droit de le dire? C'est la joie obligatoire? Tu te fous du monde? C'est déjà bien beau de laisser les gens pratiquer librement le culte qu'ils veulent, tu veux peut-être en plus qu'on les applaudisse? C'est quoi ton problème? Fais et dis ce que tu veux, mais cesse de mêler la notion de tolérance avec ce qui n'a rien à voir!

Pourquoi un être rationnel devrait-il tolérer la superstition? La tolérance des démocrates, peu ou pas connu chez les musulmans, consiste simplement à tolérer que tout le monde soit libre de pratiquer ou de ne pas pratiquer son culte. Mais il n'a jamais été écrit nulle part qu'on devait considérer positivement ces pratiques des autres, tu as dû mal comprendre quelque chose... Et puis, bon, le jour où un musulman viendra donner des leçons de tolérance, lol...

Tu risques ta vie sur un forum, toi? Et en France le dernier musulman tué pour sa foi, heu... Ah oui, l'inquisition, oui... Bien sûr...

Pourquoi devrait-on respecter ta croyance? Une croyance n'est pas respectable en soi. Surtout, ce que j'expliquais c'est que peu importe qu'on insulte ou pas sa croyance, puisque le croyant a d'abord pour but de la promouvoir ou de la défendre il ne recherche pas la vérité, mais simplement à se battre pour sa religion.

Un tel sytème est incompatible avec la démocratie telle que nous l'entendons car un Etat musulman ne peut pas laisser la possibilité que les lois choisies par les hommes remplacent les commandements de "Dieu". Tout ce qui est compatible à ce niveau est un sytème de consultation limitée du peuple, mais à la fin c'est une assemblée de "sages" musulmans qui décide (choura).

Je suis intervenu sur le terme islamisme, pas sur le reste, je n'ai pas lu le passage où tu prétends qu'il y a d'autres arguments qui montrent que ce passage est faux. Tout ce que je sais c'est que tu as commencé par utiliser uniquement le terme "islamisme" pour dire que c'était la preuve que ce passage était bidon, rien d'autre dans ta première intervention, ce qui t'as permis de ne pas répondre sur le fond des autres citations. Concernant ta malhonnêteté elle éclate à chacune de tes interventions, comme de nouveau dans ce post où tu dis que je triture les définitions alors que je t'ai cité le Larousse et toi rien du tout. Quel intérêt de discuter avec un type qui se conduit comme toi? Ta malhonnêteté est bien visible aussi dans le fait que je t'ai posé x fois la question de savoir si tu savais la date de rédaction de cette traduction et que tu as toujours évité cette question. Bref, de toute manière, je sais maintenant à quoi m'en tenir en ce qui te concerne, je sais ce que tu vaux, et mon avis ne changera pas.

En soi rien, j'expliquais juste pourquoi ce prosélytisme. Concrètement cependant, cette manière de faire fait qu'il est très difficile voire quasiment impossible de discuter honnêtement avec un croyant, car ce que celui-ci cherche c'est à défendre sa foi par tous les moyens, croyant ainsi faire une bonne action, mais c'est très différent de rechercher la vérité. D'où le fait qu'à un moment ou à un autre le croyant va faire preuve de malhonnêteté dans la discussion..

Mais les musulmans, et les croyants en général, croient gagner des points pour le paradis en prêchant la bonne parole..

Arrête d'essayer de t'auto-justifier. Tu devrais admettre que islam et islamisme sont deux choses différentes. A ce niveau là, c'est du pinaillage et de la mauvaise foi. Cette discussion a été intéressante, car elle m'a permis de voir ta malhonnêteté intellectuelle. éa ne m'étonne pas du tout. J'ai toujours constaté cela avec les musulmans au bout d'un moment, à croire que votre religion est une excellente école de malhonnêteté intellectuelle.

La sira est en effet une excellente lecture. Je te conseille notamment les passages qui montrent comment Mahomet se débarassait des gens qui le génaient, par exemple une simple poétesse qui faisait des vers contre lui et qu'il encouragea un de ses hommes à assassiner. En lisant sa vie on voit quel genre d'homme bien peu recommandable, bien immoral il était.

Je t'ai cité Voltaire utilisant ce terme dans ce sens. Je t'ai cité le Larousse de 2005 qui reconnaît ce sens et précise qu'il est "vieilli", c'est-à-dire qu'il a une origine ancienne peu usitée aujourd'hui mais encore valable puisque reconnue par le dictionnaire. Toi, tu as cité quoi à l'appui de tes dires? RIEN. De nous deux le seul à affirmer quelque chose, ce n'est pas moi. Et je vois que tu fuis la question, donc je te la repose : sais-tu donc de quand date la citation en question qui fait débat? Sais-tu seulement s'il s'agit d'une traduction récente ou plus ancienne???

Tu ne maîtrises pas du tout ce dont tu parles. Le fait qu'un terme soit considéré comme "vieilli" ne veut pas dire qu'il n'a plus le droit d'être utilisé dans ce sens. Des termes ayant le qualificatif de "vieilli" tu en trouveras plein dans le dictionnaire. Je t'en donne un : "ripaille", je te laisse chercher les autres... Mais bon, est-ce que tu sais seulement de quand date la traduction que tu suspectes faussement? Tu sais quand elle a été écrite?

Bon, ça suffit, cesse de raconter des âneries. Tu ne connais visiblement pas aussi bien le français que moi et de plus tu passes ton temps à affirmer des choses sans faire aucun effort pour essayer de justifier ce que tu dis par des citations ou des preuves quelconques, ce n'est pas sérieux. Mais de toute manière sur ce sujet, je comprends que tu ne cherches pas à fournir de preuves puisque tu as tord. Je vais te citer pour finir le Larousse de 2005, j'espère que tu considères qu'il parle français, le français d'aujourd'hui. é Islamisme je trouve en première définition : "1. Vieilli. Religion musulmane ; islam." Tu vois, même un dictionnaire contemporain fait en premier lieu référence à ce sens. Cela signifie que même en français moderne on peut utiliser cette forme vieillie, elle n'a rien de "faux". On peut juste lui reprocher d'être ambiguë puisque depuis les années 70 le terme désigne ordinairement (mais pas nécessairement) l'islam politique. Donc il est clair que tu ne peux nullement accuser une traduction d'être bidon parce qu'elle utilise ce terme. Ton erreur vient de ton ignorance du sens le plus ancien de ce terme.

Tu nies?? écoute, tu ferais mieux d'être honnête et de reconnaître que tu ne savais pas que le terme "islamisme" est un vieux terme français. é quoi fait référence Voltaire d'après toi lorsqu'il écrit : "Ce ne fut point par les armes que l'islamisme s'établit dans plus de la moitié de notre hémisphère, ce fut par l'enthousiasme, par la persuasion".(VOLT. Moeurs, 7) Il fait référence au 11 Septembre? Lol.

Bon, on va reprendre Grenouille Verte : La phrase incriminée est : "nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes. Vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme". Du point de vue de la langue française le terme "islamisme" est comme je te l'ai dit un terme classique signifiant "islam". La traduction est donc tout à fait valable. Elle ne me choque absolument pas. Le traducteur a simplement voulu utiliser un terme classique. Sais-tu de quand date cette traduction? Je pense que si cette traduction est disons postérieure aux années 1990 on peut simplement faire reproche au traducteur d'avoir utilisé un terme devenu ambiguë du fait de la popularisation croissante d'un nouveau sens du mot "islamisme". C'est une maladresse de traduction, mais en aucun cas une faute, car l'ancien sens est toujours valable pour un lecteur un minimum érudit ayant des connaissances qui ne commencent pas aux années 90... Si c'est un texte antérieur aux années 90 la question de la maladresse ne se pose même pas. L'auteur a simplement utilisé le terme le plus ancien en français pour dire l'islam. C'est simplement une question de style. Bref, quelle que soit l'hypothès il est clair que cela ne permet absolument pas de suspecter cette citation d'être bidonnée. Je te redis donc clairement qu'il n'y a pas d'argument valable pour rejeter en bloc cet ensemble de citations qui t'était proposé. Il te reste à les réexaminer comme valides, après la question de savoir si ces citations donnent une image simplifiée de l'islam est un autre problème.

Merci de ta réponse, c'est bien ce qui me semblait avoir compris. Désolé de te le dire, mais tu te trompes totalement. Le terme "islamisme" est un vieux terme de la langue française, on le trouve utilisé chez Voltaire par exemple. é cette époque il désigne simplement ce qu'on appele aujourd'hui l'islam. é notre époque ce terme a pris un sens nouveau effectivement apparu milieu-fin 20ème, mais il n'y a aucune raison de suspecter de tromperie un texte plus ancien qui utilise le mot "islamisme" car il ne l'emploit simplement pas dans le sens moderne. Si tu ne me crois pas renseigne-toi, tu verras que j'ai raison, et donc il n'y a aucune raison de remettre en question cette citation. Toutes les citations de ton contradicteur sont donc bonnes, je t'invite donc à les réexaminer et par là même à réexaminer ta position.

Excuse-moi, peux-tu redire clairement l'erreur grossière que tu penses avoir trouvé, car je crois que tu te trompes complètement.

Ah, ce simplisme des croyants qui adhèrent encore comme au Moyen-âge à l'argument d'autorité. Pour dix récits comme le tien tu en trouveras le même nombre chez les cathos qui prouvent le contraire, mais qui en fait, pas plus que ton récit, ne prouvent quoi que ce soit. On notera que le type dans ton récit était mathématicien, c'est amusant cette fascination musulmane pour les scientifiques convertis (en réalité un nombre minuscule, toujours les mêmes qui sont cités) quand on regarde le niveau lamentable des sciences et des technologies dans les pays musulmans... Par contre beaucoup moins de récits sur les éboueurs ou les apprentis plombiers convertis à l'islam... Bizarre...

Ben précisément, à ma connaissance il n'y a pas eu de mariage religieux (mais un mariage civil).Et même ce mariage civil pose problème pour des religieux tunisiens qui ont demandé la conversion du ministre et certains membres de la famille de Yasmina. Donc à moins que tu aies des informations contraires ton exemple prouve plutôt que j'ai raison. Oui : Yasmina Tordjman

J'ai l'impression que je comprends très bien ce que tu me dis. Et je pense que tu comprends aussi mon discours.