williama

en réponse à Imanouèl : "Qui (a) dit que le drapeau tricolore est un symbole fasciste ? Renaud ? Joey Starr ? le s'prit Canal des années 80 à la con ?" excellent!!! :D

Victime, victime... Les vraies victimes ce sont les non-croyants qui dans l'histoire et encore aujourd'hui dans les pays musulmans ont été tout simplement interdits de s'exprimer, jetés en prison et condamnés à mort pour leurs opinions... À côté de ça ce que subissent les croyants aujourd'hui (à part dans les régimes athées qui sont en fait des croyants du communisme) n.est vraiment pas grand chose. Il est vrai que le croyant, ce pauvre chou, se sent traumatisé et appelle au meurtre dés qu'on accuse sa croyance de n'être pas totalement vraie ni totalement bonne... ... vite écrit tout cela l'ami :) ... il y a encore 20ans 1/3 de l'humanité vivait sous régime communiste ouvertement athée avec son lot d'ostracisme, de persécutions de prêtres et autres prélats, fermeture d'églises ou de mosquées, antisémitisme ... mais les chrétiens n'ont jamais renoncé pour autant ... Qui nie aujourd'hui le rôle moral déterminant du Pape Jean Paul II dans l'effondrement de ce système? ... L'athéisme dans ce sens a été recadré ce qui donne l'illusion aujourd'hui que les choses vont mieux et que les croyants dans le fond ne sont que des paranoïaques ...

ah oui?et combien d'entre vous ont lus la lutte des classes?ou karl marx?vous parlez de choses que vous ne connaissez méme pas de prés ou de loin mais comme le capitalisme véhicule partout que le communisme c'est le mal(média,films,etc...)vous suivez le troupeau comme de bons moutons!qui est de mauvaise foi?qui se bunkerise?mais on est tellement bien dans le capitalisme actuel à rembourser les pertes des traders et avec le chomage hein!!! ... Ne t'inquiète pas pour moi j'ai lu cette abondante littérature marxiste-léniniste ... Mais aujourd'hui dire que le communisme est une idée pure et merveilleuse et qu'elle a juste été salit par quelques uns est un peu court ... surtout lorsque l'on sait maintenant que les expériences scientifico-dialectiques vers le bonheur forcé des uns ont couté la vie à près de 100 millions d'hommes et de femmes dans le monde ... Maintenant on peut discuter aussi du capitalisme mais pas pour masquer les charniers et autres manquements du marxisme-léninisme ...

en réponse à Transporteur : "En France, le PCF a proclamé son attachement à la démocratie, son indépendance vis-à-vis de l’URSS et son renoncement à la « dictature du prolétariat » en 1976, en raison du sens donné à cette expression par les régimes dictatoriaux des pays de l’est. " S'il est vrai que le PCF a abandonné conceptuellement la notion de "dictature du prolétariat" en 1976 pour ne pas effrayer l'électorat de gauche et la stratégie du programme commun .... le PCF est l'unique parti communiste occidental a n'avoir jamais pratiqué de déstalinisation. Jusqu'au bout il est resté fidèle à l'Union soviétique se calquant sur toutes ses positions, en acceptant ses financements, en soutenant l'intervention soviétique en Afghanistan ... Lorsque beaucoup plus tard, il a fait enfin du bout des lèvres son autocritique le PCF était entré en pleine phase de déconfiture électorale pour ne pas dire de quasi disparition ...

en réponse à : "en l’espèce en réponse au Livre noir du communisme, un ouvrage collectif dirigé par Stéphane Courtois. Pour être honnête, je précise que je n’ai pas lu ce livre (ce serait un manque à combler), par contre je constate que Gilles Perrault, dans la réponse qu’il y fait, reprend un certain nombre d’arguments que je comptais moi-même développer. ... pas terrible comme façon de procéder ... tu donnes ton avis sur un livre que tu n'a pas lu, à travers les écrits d'un autre qui conforte ce que tu pensais déjà ... cela s'appelle se bunkeriser dans ses préjugés! en réponse à :En attendant de m’attaquer un jour à cette question qui me semble très importante, j’en profite pour glisser une réflexion un peu plus générale. En fait, les anticommunistes font tout bêtement un amalgame entre communisme et dictature. Ça les arrange bien, mais c’est une manipulation intellectuelle d’une malhonnêteté insigne, et d’une grossièreté odieuse. Le goulag, c’est le produit de la dictature, pas le produit du communisme. ... démontre nous le contraire .... un communisme sans dictature, sans flicage autre que dans les livres ? ... Ps stp tu devrais épurer tes textes et les raccourcir ... c'est un forum de discussion ici ...

Pour exemple, plus qu'une hérésie le catharisme a constitué une remise en cause intégrale du christianisme et de l'ordre du monde de l'époque Récusant l'église, la famille, la propriété et le serment d'homme à homme, les cathares niaient les fondements de l'ordre féodal. Observant des rites initiatiques et obéissant à une hiérarchie secrète, ils présentaient toutes les apparences d'une secte qui contrevient ouvertement à la morale commune de l'époque...D'autre part, cette hérésie n'a touché que 10% de la population du Languedoc et le retour au bercail ne s'est pas fait par la force mais par des moyens plus pacifiques et la persuasion (conciles, nombreuses tournées de prédication, effort missionnaire etc ...) contrairement à ce qu'impose et répète le cinéma ou les guides touristiques rivés sur le seul bûcher de Montségur .. Le catharisme a très vite complètement disparu ... étonnant pour une une nouvelle religion non? .. signe de l'importance relative qu'elle avait véritablement sur le terrain et contrairement à ceux qui voudraient faire de cet épisode une colonisation du nord rigide et catholique contre un sud "libertaire" ... Par haine du catholicisme cette affaire cathare est instrumentalisée depuis le XIXe siècle à travers quelques anathèmes et raccourcis lancés à la face des croyants ... En procédant ainsi, ils ne se rendent même plus compte qu'ils agissent exactement comme le firent les pires extrémistes religieux qu'ils prétendent dénoncer ... La communication à la va vite via un forum encourage ce type de comportement ... Avec quelques raccourcis historiques repris dans l'air du temps sans aucune vérification, avec un zeste de copier coller sur Wiki pour faire savant, le tout saupoudré de quelques smileys et l'affaire est vite emballée ... Sur des sujets comme les cathares ou les guerres de religion il faut lire et étudier les historiens sérieux comme ceux que j'ai cité plus haut et que l'on ne taxera pas d'être des militants pro-catho ni d'être des piliers de comptoir ...

Le communisme dans sa version marxiste-léniniste a été une abomination et une vaste tromperie de bout en bout ... il prétendait libérer les hommes des religions" opium du peuple "... ils ont été soumis à la place au culte de la personnalité de Staline, Mao ou Kim Jong il ... il prétendait libérer les hommes des chaines aliénantes de l'exploitation, il a poussé l'aliénation jusqu'à la création de l'esclavagisme version Goulag,... il garantissait un futur radieux avec "à chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins" alors que les étagères étaient toujours vides dans les magasins ... il prétendait rendre les hommes libres il les a enfermé dans des pays prisons ... il se présentait comme le dépositaire d'un monde égalitaire alors que les apparatchiks avaient leurs quartiers réservés et vacances garanties ... il prétendait réenchanter la vie alors qu'il a été le pire cauchemar à commencer pour ceux qui ont cru en lui ...

C'est vrai que devant un amoncellement de cadavres les relations "subtiles" entre assassins temporels et donneurs d'ordre spirituels on tendance à m'indifférer. ... c'est ça indiffère toi, et continue à compter les balles de tennis passer ..

non le cadre politique, les liens de vassalité, l'alliance entre le temporel et le spirituel, l'absence de la notion d'individu telle que nous la concevons aujourd'hui.... toutes ces choses qui t'échappent vieille banane flambée

L'affaire cathare ne peut se comprendre que si on fait l'effort de se replacer dans le contexte et les réalités subtiles de l'époque qui étaient le fief et la féodalité... sinon on tombe dans les phantasmes de chacun et les préoccupations du moment ...

On peut en parler mais en replaçant cela dans le cadre d'une succession dysnastique et d'intérêts nobiliaires divergents ... Si tu veux on peut également s'entretenir du massacre des 150 000 vendéens catholiques par la Convention et le Comité de Salut public, des gens très raisonnables ...

... il y a des maîtres sérieux en la matière, la crème de nos médiévistes comme Emmanuel Leroy Ladurie, Georges Duby, M Roquebert ... Tous conviennent que la croisade victorieuse ne fut pas un génocide économiquement et socialement et qu'elle n'a pas mis le pays à genoux . Encore un sujet objet de toutes les réductions qui est régulièrement lancé à la face des catholiques à partir de tonnes de préjugés et d'ignorance ...

en réponse à "En résumé, pourquoi un athée ne pourrait pas dire qu'il pense qu'il n'y a pas de Dieu et que les croyants se trompent ? Et pourquoi un croyant ne pourrait pas dire qu'il pense qu'il y a un Dieu et que les athées se trompent ?" Parce que le croyant s'en fout de tout ça? ce qui compte pour lui c'est la foi qu'il vit et qui lui parle intérieurement ... La question que tu poses est celle obsédante qui préoccupe avant tout l'athée qui aimerait qu'on lui prouve par A+B que Dieu n'exista pas et qu'il a définitivement raison ... La science ne peut répondre à tout : comment naissent les sentiments, l'amitié, l'amour ?... Cela fait maintenant 2000ans que le message d'amour d'un individu rassemble des millions de gens de par le monde ... mêmes les dérives temporels et les progrès de la science ne sont pas arrivés à entamer ce message car il parle au coeur des hommes avant tout. D'autre part la religion met chaque humain au centre de toutes choses ... elle dit bonjour au jeune enfant à travers le baptême, elle honore les mariés dans une grande fête qui réunit le banc et l'arrière banc et elle dit au revoir au défunt dans une cérémonie où chacun peut exprimer sa tristesse.. Le monde d'aujourd'hui basé de plus en plus sur l'unique raison et qui a tendance à se raidir sur des principes de plus en plus rationnels ne fait plus rien de tout cela ... on ne sait même plus combien son propre cousin a d'enfant, le PACS ne fait l'objet d'aucune célébration et le crématorium est un enfouissement à la va vite ... Franchement de quel côté est l'humanisme?

.. mais qu'est ce que toutes ces réponses ont à voir ... tu ne vas pas reprocher non plus au Moyen Age chrétien de n'avoir pas reconnu le mariage gay ou à l'Antiquité gréco-romaine la laïcité?? ... La chrétienté fait partie de notre héritage collectif . En son sein se sont développées bien des idées humanistes qui ont pignon sur rue aujourd'hui ... Quand à la supposée chape d'obscurantisme, de censure et de refoulements que l'Eglise aurait fait régner pendant des siècles, je t'invite à revisiter notre histoire de la peinture. Tu verras par toi-même que les corps alanguis, l'érotisme, le corps féminin et masculin n'ont jamais été mis sous le boisseau y compris chez les plus grands artistes qui ont décoré Saint Pierre de Rome pour les papes ...

... il y a une dimension qui t'échappe c'est la foi et comme elle est vécue par le croyant... mais personne ne t'oblige à croire ...

pitié pas ça!!!!!

Bon très bien ces initiatives, mais je vois que de l'extrême droite à l'extrême gauche tout le monde y va de son petit couplet "halte à la misère" en période de froid... Chacun y va de sa bonne conscience ... Il y a pourtant des institutions qui font ça depuis des lustres et sans faire de bruit comme l'Armée du Salut, secours catholique et j'en passe ... Pourquoi ne pas vous entendre tous ensemble pour faire une distribution commune ... dans le fond c'est ce qui importe lorsqu'on a faim ... ??

... La colonisation c'est toute l'histoire de l'humanité ... Tu vas reprocher aux romains de nous avoir fait découvrir l'aqueduc ou le pavage des routes? fallait-il rester dans nos huttes en paille pendant que nos voisins raisonnaient à l'échelle du monde? ... La colonisation de l'Algérie et de l'Afrique ne se résume pas à cet immense conflit haineux dans lequel on voudrait l'enfermer aujourd'hui ... Oui il y a eu des point positifs, le premier est d'avoir mis fins à des pratiques féodales et esclavagistes d'un autre âge ... ensuite d'avoir doté le continent d'infrastructures qui sont encore à certains endroits les seules debout et surtout d'avoir créé des liens et des passerelles entre africains et européens ... Les millions d'africains qui se fondent ou rêvent de venir en Europe sont là pour témoigner que pour eux français, anglais et autres ne sont pas des nazis infréquentables!

en réponse à Existence : "Faut pas exagérer dans l'autre sens non plus. Le nazisme a repris l'antisémitisme, qui s'est développé au cours des siècles et qui a un lien étroit avec la religion catholique, que ce soit par l'accusation des juifs d'être le peuple déicide, ou bien les inquisitions contre les juifs menée par l’Église. Le slogan nazi était "Gott mit uns" faut-il le rappeler. Si le nazisme n'était pas franchement catholique, il était dans sa lignée, et a été soutenu par l’Église, qui n'a jamais excommunié un nazi !" Le nazisme dans la continuité du catholicisme? ... le Dieu auquel faisait référence les nazis sur leurs ceinturons et écrits lapidaires n'était qu'un vague concept dédié à la force et tiré de quelques mythologies nord-européennes. Le catholicisme était perçu comme un avilissement par Hitler et ses disciples. L'église n'a jamais soutenu le régime hitlérien! bien au contraire elle a eu elle même à souffrir des persécutions à travers ses prêtres etc... l'eglise n'a pas pu décrété l'excommunication envers les nazis sous peine de mettre en grave danger la vie des catholiques d'Allemagne du sud ... D'autre part s'il y a eu un antisémitisme chrétien dans l'histoire, il y en a tout autant un autre d'inspiration athée qui sévit grandement aujourd'hui, tout comme l'islamophobie ... L'athéisme ne nous prémuni pas des dérives sectaires pas plus que les religions lorsqu'elles sont mal interprétées ou vécues ... c'est ce que j'ai voulu dire dans mon post initial en signalant les dérives de l'athéisme et de la raison (massacres vendéens, communisme etc...) face à celles des religions et du spirituel ...

non Crumb, les athées sont juste dans la moyenne des hommes ... mais il est bon de temps en temps de leur rafraîchir la mémoire sinon ils finissent par s'identifier au culte de la raison qu'ils portent au pinacle ... En vidant le ciel ils croient avoir apportés enfin le bien et la lucidité sur terre .. L'athéisme a ses casseroles et n'est en rien un rempart face à l'intolérance. L'athéisme est juste une hypothèse de plus ...

lucide de quoi? ça baigne dans l'autosatisfaction ton truc ... :D

en réponse à Grenouille : " 300 000 protestants, 35 000 bouddhistes, 30 000 catholiques et 12 000 fidèles du Chondo-gyo ont disparu depuis 1958, date du lancement de la grande campagne antireligieuse nationale. Le président Kim Il-sung avait déclaré, dans un discours de 1972, avoir ordonné que tous les responsables des Eglises catholiques et protestantes soient "exterminés" pour cause d'obstruction à l'essor communiste. "Il n'est pas exagéré de dire que la liberté religieuses n'existe pas en Corée du Nord. Les croyants qu'on nous présente n'existent que pour des effets de représentation" a affirmé à des journalistes, Suh Jae-jean, le directeur de l'Institut, le 12 mars dernier." La seule religion qui a pignon sur rue en Corée du Nord et qui ne soit pas persécutée, c'est le culte de la personnalité du grand camarade, étoile polaire de la pensée Kim il Jung "23 ou 24" j'men souviens plus! mais dire que la liberté religieuse existe en Corée du Nord relève d'une mauvaise foi absolue ...

en réponbse à Davs : "De mon point de vue toutes ces communautés extrémistes entrainent des gens dans leurs délires et dérives graves. Le pouvoir, la richesse et la domination. Et cela n'est pas un principe athéiste ca !" non Davs ru ne peux pas balayer d'un revers de manche les dérives sectaires liées aux philosophies ouvertement athées comme le marxisme par exemple. L'athéisme contemporain a aussi sa face sombre. l'extrémisme ne peut à lui seul tout expliquer ... oui il "y'a pas de livre athée qui te dit comment tu doit te comporter, ... c'est juste une caracteristique" mais combien d'athées ont emboîté le pas à ces idéologies pensant effacer définitivement Dieu? ... Quel mouvement athéiste a su s'interroger et protéger sur les dérives du remplacement d'une société soumise à Dieu par à une autre soumise au culte de l'homme? ...

c'est faux il est toujours resté à la porte ... la grande cathédrale de la Havane était fermée ainsi que toutes les églises du pays en 2006 année où j'y étais ...

2 beaux exemples de tolérance athée envers le religieux ....où le culte de Dieu a été remplacé par celui de l'adoration de l'homme à travers son dictateur ..