Genesiis

Ce jour dépend de chacun de nous.

dompteur : Comment peux-tu affirmer que le cogito est valable pour tous ? genesiis : Vous me tentez car si je n'ai pas encore affirmé en vérité que notre pensée fait notre identité, pourtant je l'ai pensé bien fort. Dans le domaine du raisonnable l'être est en interaction avec son environnement (qui n'est autres que d'autres êtres) or ainsi les êtres sont en intelligence entre eux bien que cette intelligence puisse être très diverse. Cette interaction est ainsi une des première loi déduite de "l'égo sum". dompteur : D'accord Genesiis, mais ça ne répond pas à ma question. Sur quoi te bases-tu pour affirmer que le cogito est une certitude à chacun ? Nietzsche par exemple niait le cogito. genesiis : Et bien, c'est que je considère que la définition restrictive du cogito est justement trop restrictive pour être applicable à chaque être. Pour être juste, il faut considérer que toute interaction participe de la sentience, de la conscience sensible. Ainsi on ne peut être sans être en interaction, sensible, avec un "cogito". Reste que les champs de sentience sont très divers, par exemple entre une pierre et le philosophe qui se la prend.

Il y a longtemps, j'ai acheté une âme pour 10 FF... et je ne pense pas que la cote monte. Pourtant n'en est-elle pas plus précieuse ?

Bof.

Il y a bien des différences entre les intelligences, au point que certaines nous semblent étrangères. Nous pouvons aussi observer des paliers évolutionnaires parmis les intelligences : L'utilisation d'outils, la manipulation abstraite, l'aménagement de son environnement, la survie à l'autodestruction technologique, la fusion avec la machine...

dompteur : Tandis que la certitude serait plutôt intérieure, intime, personnelle. On ne saurait parler de "certitude universelle"; la certitude est plutôt le fait d'un individu. Lorsque untel affirme sa certitude, il ne le fait pas au nom de tous, il ne pose pas une vérité, mais il fait seulement en son nom à lui. Il ne prétend pas non plus à la vérité. genesiis : Ben si, pour qu'une vérité intimme soit universelle il suffit qu'elle soit nécessairement valable pour tous ; or l'existence répond présisément à ces attentes. Ego sum. De celà nous pouvons en déduire l'univers. dompteur : Comment peux-tu affirmer que le cogito est valable pour tous ? genesiis : Vous me tentez car si je n'ai pas encore affirmé en vérité que notre pensée fait notre identité, pourtant je l'ai pensé bien fort. Dans le domaine du raisonnable l'être est en interaction avec son environnement (qui n'est autres que d'autres êtres) or ainsi les êtres sont en intelligence entre eux bien que cette intelligence puisse être très diverse. Cette interaction est ainsi une des première loi déduite de "l'égo sum". --- arthur : L'intersubjectivité sartrienne? genesiis : J.P.Sartre en a t'il vu les implications ?

dompteur : Il y a un mot qui attire mon attention lorsque Aristote parle d'intelligence (Aristote est instructif sur bien des choses): le mot "mieux". Il affirme grosso modo que si les fonctions nutritive ou reproductive ou locomotive ou sensitive des animaux leur permettent de vivre, l'intelligence quant à elle permet aux hommes de mieux vivre. genesiis : Aristote ne voulait-il pas dire qu'une meilleure intelligence permet de mieux assurer la survie ? Tel l'enfant regardant avant de traverser.

dompteur : Tandis que la certitude serait plutôt intérieure, intime, personnelle. On ne saurait parler de "certitude universelle"; la certitude est plutôt le fait d'un individu. Lorsque untel affirme sa certitude, il ne le fait pas au nom de tous, il ne pose pas une vérité, mais il fait seulement en son nom à lui. Il ne prétend pas non plus à la vérité. genesiis : Ben si, pour qu'une vérité intimme soit universelle il suffit qu'elle soit nécessairement valable pour tous ; or l'existence répond présisément à ces attentes. Ego sum. De celà nous pouvons en déduire l'univers.

venus : on est completement voutés parfois. genesiis : Sous la tempête, pendant que le chêne git à terre comme un gland, le roseau qui a plié lui peut se redresser. Aussi seule la vie à long terme compte. Nous sommes tous les champions de nos survies.

venus : Je considere que nous ne sommes que des spectateurs en quete de ce que l'éffet du sublime peut nous apporter de là ou nous sommes,il est tel une dépendance universelle. genesiis : Ne sommes nous pas aussi de ce monde ? Et donc acteur de quête, pas seulement spectateur. venus : Mais je pense surtout que la vérité n'est pas l'absolue de l'endroit d'ou nous la regardons. genesiis : Le regard ne peut voir que ce qui reflète la surface. C'est en intelligence que nous nous méfions des illusions. venus : Pour etre certain de percevoir les choses concretement il ne faut pas etre en position d'homme. Nous ne sommes que ce que nous sommes. pas plus et c'est là le raisonnement qui fait que l'absolu ne peut s'intégrer à notre perception. genesiis : Sauf si nous ne nous fions pas aux sens mais au mental. Par la raison nous trouvons une raison absolue car universelle ; Par la foi en l'Eternel nous trouvons un absolu car éternel.

Scénon : En résumé: la Vérité prônée par la première catégorie de gens, dans votre schéma, est identique à celle vécue, expérimentée et enseignée par la troisième catégorie; néanmoins, la croyance de la première ne doit pas être confondue avec la connaissance de la troisième. genesiis : Il me semble essentiel de distinguer la vérité vécue de celle théorisée ; Car se croire fils de Dieu sans accepter la responsabilité du fils de l'homme me semble être hypocrisie en contradiction avec la vérité. --- Scénon : Quant à la «vérité raisonnable» ou «raisonnée», elle n'a, c'est certain, peu de rapport avec celle des deux autres catégories. genesiis : La vérité de raison peut être l'apparence de la Vérité au monde si Dieu le veut. C'est ainsi que certaines incidences apparaissent comme fortuites alors que celà élève le chaos au rang de divinité, ce qui me semble un abus. (l'abus inverse étant de la superstition) --- venus : Notre quête deviendrait alors une quête gnostique par laquelle nous cherchons à accéder à l’illumination suprême de la vérité par l’accroissement de notre connaissance. genesiis : Il y a là un eccueil d'importance : Bien des choses au monde doivent être désapprises aussi pour que nos certitudes égoïstes ne nous entravent pas dans notre ascention. La voie de Vérité pourrait-elle tolérer des contradictions ?

Il me semble que l'homo-sapiens est à la limite intelligente entre le malin et la sagesse, entre l'auto-destruction par manque d'éthique et l'évolution complémentaire avec la machine. Souvenez-vous pour comprendre et voir venir la tempête.

Mettons la poule au pot et revenons à notre part des choses. Plusieurs écoles s'opposent fondamentalement dans la recherche de la vérité absolue (Vérité) ; j'en retiendrais 3 : - la foi en Dieu, où les croyants en Dieu ne peuvent voir de Vérité qu'en Dieu soutenu en cela par bien des textes doctrinaires "En vérité... Je suis la Vérité..." - la foi en la raison, où les croyants estiment que la raison est la construction de vérité et donc que la Vérité est la raison. - la foi mystique, où les croyant imagines que ce qui est en "haut" est semblable à ce qui est en "bas' et donc que la Vérité peut se remonter à la Source. (Personnellement je témoigne que Dieu est vivant, Source occultée de raison) Ces choix me semblent assez vastes pour relancer le débat ;-)

Ce qui fait que dans l'évolution de la poule, la pré-poule faisait déjà des oeufs.

Il y a eu des oeufs avant qu'il y aie des poules. Certains raisonnement ne sont circulaires que si on ne s'ouvrent pas a certain degré de liberté (dimension).

genesiis : Les anciens auraient certainement trouvé pédantes les dénominations modernes de l'introspection ; mais pour autant j'estime que ce n'était pas des imbéciles. scénon : C'est pourquoi il est si important de les étudier attentivement. Hélas! même ceux qui s'y attèlent le font souvent avec l'arrière-pensée que des philosophes comme Platon, Héraclite, Démocrite etc. n'ont en réalité rien à nous apprendre sur la vérité (ou sur d'autres sujets philosophiques). Et on se ferme ainsi à toute instruction venant de leur part... genesiis : Oui, mais n'est-il pas encore plus important de les comprendre rigoureusement ? Avec esprit critique, auto-critique pas à pas. Car si les anciens ont du utiliser un verbe impur, encore parfois dénaturé par des traducteurs, par ailleur nous pouvons être en vérité quoique nous disions. --- scénon : « Chimère, dira-t-on! Si l'élixir de longue vie existait, cela se saurait! “Nous ne connaissons personne qui ait vécu immortel excepté dans les légendes”. Ceux-là se définissent eux-mêmes, “n'ayant connu personne”. » genesiis : Ici suis-je quelqu'un autre que recherche de vérité ? Ainsi, en vérité, un pseudo est personne...

Certainement ;-) Vous faites bien de remarquer que le récepteur formate également le message, parfois jusqu'à le dénaturer ; là il faut bien plus d'une signature pour compenser mais des redondances. mais le message peut être reçu en intelligence en abaissant l'égo perturbateur alors la vérité émerge de nos souvenirs récents et moins récents et on l'appelle la compréhension ou la prise de conscience, ce qui nous élève dans la sentience.

genesiis : Il est pourtant une démarche qui s'affranchit rapidement de l'expérimentation et du sensible par sa sublimation. scénon : On doit en conclure tout le contraire! Les citations indiquent ou suggèrent que la connaissance trouve son fondement dans les organes des sens et, donc, de l'expérimentation genesiis : Il s'agit bien de fondement et non du reste de la construction. Il ne suffit pas de Visiter l'Intérieur de la Terre, il faut aussi Rectifier les Inconvénients de l'Occulte (L) pierre. --- scénon : Par «Connais-toi toi-même», les Anciens n'ont jamais compris ce que nous appelons aujourd'hui de l'introspection psychologique (ou psychanalytique)! genesiis : Les anciens auraient certainement trouvé pédantes les dénominations modernes de l'introspection ; mais pour autant j'estime que ce n'était pas des imbéciles.

genesiis : Ah, c'est qu'en ce qui me concerne, je considère que les influences exercées par les objets font partie des objets, qui sont alors considérés comme des objets informatifs. C'est ainsi que dans les iris de Van Gogh l'apparition de l'iris blanc au milieu de ses congénères bleus fait de l'ensemble bien plus que la somme des composantes. Mais peut-être cet exemple ne vous convient-il pas ? deja : Ce n'est pas tant que cet exemple ne me convienne pas, mais que je ne sois pas sensible ( sentient ) à l'art d'une manière générale, et je ne peux donc pas comprendre la nuance interprétative de la peinture en question, désolé. D'un autre coté, sur la première partie de votre réponse, arrive des situations qui ne pourront pas rentrer dans cette vision, pour reprendre l'interaction dont je parlais par le truchement du langage, force est de constater que lorsque la parole a été prononcée elle n'est plus rattachée à son émetteur et pourtant elle aura une action sur son récepteur, à l'instar des courants mutuellement induits dans deux circuits électriques proches, il y a un bouclage/rétro-action qui n'est possible que par la proximité, à partir du certaine distance la voix ou les ondes électromagnétiques pourtant toujours produites n'interfèrent plus sur l'autre, voyez vous? genesiis : Je vais prendre un exemple un peu moins artistique : une mozaïque ; si tous les éléments d'une mozaïque étaient identiques alors peu importe leur emplacement, mais leurs contrastes en font un dessin et non juste une surface./ La parole comme information est formatée par son support et ainsi elle se détache de son émetteur initial ; mais c'est là une réduction du message qu'il faut souvent compenser, par une signature par exemple.

Il est pourtant une démarche qui s'affranchi rapidement de l'expérimentation et du sensible par sa sublimation : « Gnôthi seauton » « La compréhension de soi-même est le commencement de la compréhension de l’univers. » Isaac ASIMOV / L’homme bicentenaire / Ch15 p155/244 « A partir d’un grain de sable, on pouvait projeter l’univers. » Frank HERBERT / Destination vide / p272/321 « Dans un grain de sable voir un monde, et dans chaque fleur des champs le paradis, faire tenir l’infini dans la paume de la main et l’éternité dans une heure » William BLAKE « 1 représente la Divinité, contenant tout et d'où tout découle. Le 1 surgit du néant en maintenant son silence, il est la plénitude du vide du néant. A partir du mouvement de 1 peut jaillir l'univers. » Kabbale / Aleph Cette piste nécessite de séparer la raison du merveilleux car par définition ils s'excluent mutuellement.

genesiis : J'incline à penser qu'il y a des "consciences" (un poil plus précisément des "sentiences") dont un niveau d'éveil est celui de ce qu'on considère usuellement la "conscience éveillée". J'approuve l'analyse en émergence du processus que vous faites. Toutefois j'observe que la conscience collective, allant de soi comme l'intelligence collective, ne présente pas un niveau d'éveil satisfaisant. deja : Je ne suis pas certain de vous suivre, du moins de comprendre le message que vous voulez me transmettre avec le qualificatif "éveillé", désolé. genesiis : Désolé, le glissement dialectique me semblait justifié ; Par "conscience éveillée" je parlais d'éveil au niveau basique, lorsque l'on ne dort pas ; Ensuite en parlant de niveau d'éveil collectif, je considérais plus la prise de conscience des problèmes collectifs et leur traitement. Mon insatisfaction étant à l'échelle des problèmes de gestion des ressources et la préservation d'un écosystème dont nous dépendons. L'absence de solutions véritablement collective me semblant un indice de la faible intelligence collective. --- genesiis : Par ailleur, seriez vous d'accord pour estimer qu'il est nécessaire que les parties soient singulières pour que le Tout soit suppérieur à la somme ? deja : J'étais parti pour écrire mon accord, lorsqu'en développant je me suis rendu compte que l'essentiel était l'interaction des parties et non leur singularité, si il n'y a pas la possibilité d'interagir, le tout sera identique à la somme de ses parties, et ce quelque soit les qualités intrinsèques des éléments constitutifs, et c'est bien pour cela que le langage décuple nos possibilités, puisqu'il est le principal support de cette interaction. Peut être aviez vous un exemple ou une situation en tête, dans ce cas je vous convie à le partager, pour pouvoir en débattre. genesiis : Ah, c'est qu'en ce qui me concerne, je considère que les influences exercées par les objets font partie des objets, qui sont alors considérés comme des objets informatifs. C'est ainsi que dans les iris de Van Gogh l'apparition de l'iris blanc au milieu de ses congénères bleus fait de l'ensemble bien plus que la somme des composantes. Mais peut-être cet exemple ne vous convient-il pas ?

deja : Ce qui laissr entendre que l'Intelligence est avant tout affaire de coopération? genesiis : Tien tien tien, voilà un point de vue intéressant (comme souvent avec vous deja-utilise)... et en y réfléchissant, je le partage ; même si la conscience me semble être un objet individualisant. deja : Comme je pense que la conscience par exemple est un phénomène émergent, de l'inconscient ( il y a aussi l'inconscient collectif :) ), pourquoi ne pas penser qu'également l'Intelligence puisse être un phénomène émergent de coopération d'un grand nombre de cellules: le Tout est bien plus que la somme de ses parties, puisqu'il peut il y avoir interaction. genesiis : J'incline à penser qu'il y a des "consciences" (un poil plus précisément des "sentiences") dont un niveau d'éveil est celui de ce qu'on considère usuellement la "conscience éveillée". J'approuve l'analyse en émergence du processus que vous faites. Toutefois j'observe que la conscience collective, allant de soi comme l'intelligence collective, ne présente pas un niveau d'éveil satisfaisant. Par ailleur, seriez vous d'accord pour estimer qu'il est nécessaire que les parties soient singulières pour que le Tout soit suppérieur à la somme ?

N'avez vous pas trouvé que vous cherchez toujours ? Quelle est donc la récompense qui m'est promise ? ;-)

Tien tien tien, voilà un point de vue intéressant (comme souvent avec vous deja-utilise)... et en y réfléchissant, je le partage ; même si la conscience me semble être un objet individualisant.

genesiis : Il existe bien des écoles philosophiques, notamment celles de la raison pure, qui trouvent des applications dans des domaines où l'expérience est problématique. scénon : Sans doute, mais il est question ici, non de «domaines où l'expérience est problématique», mais de la vérité. genesiis : Le temps n'est par reproductible. Ce qui fait de toute expérimentation un sophisme. scénon : Dans la physique transmise par les Anciens, il est question d'une expérience identique, invariable et commune, quelle que soit l'époque ou la région. genesiis : Je vous concède volontier ne pas avoir vu le soleil se lever à l'ouest. Mais ces phénomènes que nous croyons constants dans le temps ne sont-ils pas en fait simpkement tellement hors de notre temps que notre sens expérimental en est faussé ? Ainsi l'orientation magnétique des roches semble indiquéer qu'il fut un temps lointain (millions d'années ?) le soleil se levait à l'ouest magnétique. Mais ce n'esr qu'un exemple qu'un sondage ne produit qu'un état d'opinions, pas que ces opinion soient justes.