JM

Qui sait, il t'a peut-être égarée toi aussi...Sinon, tu ne changes pas de discours: les musulmans sont des victimes, les médias sont aux mains des sionistes :) Aurais-tu des exemples de manipulation des médias à propos de ta religion? Moi j'en ai, mais dans l'autre sens (des choses dont aucun média n'a fait mention). Fais moi signe si ça t'intéresse. Ce leitmotiv "il y a de plus en plus de gens qui se convertissent à l'islam", selon moi ça ressemble plus à une façon de remonter le moral des troupes.

C'est André Malraux. Sauf qu'il n'a jamais dit ça (lien). Sans le savoir, tu utilises une phrase déformée par des croyants.

Un nombre croissant de musulmans pratiquants en Europe serait évidemment un danger pour les sociétés occidentales, l'islam ne reconnaissant pas le droit à la "mécréance". Comme le disait l'imam d'une mosquée de Roubaix, si les musulmans devaient devenir majoritaires dans ce pays, la charia serait alors imposée à tous et la laïcité ne serait bientôt plus qu'un souvenir. Tout ce qui n'est pas hallal serait prohibé, les non-musulmans deviendraient de facto des dhimmis qui devraient s’acquitter d'une taxe pour avoir le droit de vivre dans le dar al islam comme le firent les peuples conquis pendant les premiers siècles d'expansion de cette religion. Je pense que ceux qui ne veulent pas y croire devraient aller interroger les minorités chrétiennes d'Égypte, du Liban, du Soudan ou d'Irak. Le nombre croissant des musulmans dans ce monde s'explique par des meilleures conditions de vie et de santé autant que par un taux de natalité qui reste très haut, mais aussi par le fait que l'islam interdise les mariages en sa défaveur: la musulmane ne peut se marier qu'avec un musulman (alors que le musulman peut épouser une chrétienne s'il en a envie), ce qui oblige les mécréants que nous sommes à épouser la religion pour avoir la femme. Cependant, je mets en doute ces estimations qui donnent 1,5 milliard de musulmans dans le monde. En effet, tant que des pays musulmans appliqueront cette parole de leur prophète qui leur ordonne de tuer quiconque qui quitterait sa religion, tant que les autres pays musulmans ne laisse pas une vraie liberté de culte, on ne saura jamais combien il y a réellement de musulmans. Alors cette prophétie est déjà fausse depuis longtemps: Babylone n'est pas tombée sous les coups de l'Occident mais prise par l'empire perse de Cyrus II, puis par Alexandre le grand, les romains et les arabo-musulmans.Si par Babylonie, tu entends l'Irak de Sadam Hussein, alors ce n'est pas l'Occident comme tu le dis mais les USA (la France n'y est pas allée, je te le rappelle) qui y étaient en guerre. "cheval, chevalier, armée", ça ressemble à une interprétation volontairement concordante d'un quatrain de Nostradamus. Au fait, les chiites d'Iran ont déjà essayé de prendre le contrôle de l'Irak il y a une trentaine d'années. Mais ils n'y sont pas parvenus. Et que proposes-tu exactement? Interdire l'islam en Europe?Au fait, tu es juif je crois (tu écris "D.ieu"). Connais-tu ce hadith? Muslim, livre XXXVII, n°6665: "Le messager d’allah a dit: 'Quand arrivera le jour de la résurrection, allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira: "c’est ton remplaçant dans le feu de l’enfer"'." Ouf, nous, les mécréants, sommes sauvés, ça ne parle pas de nous. Par contre vous, vous brûlerez dans les flammes éternelles, faites gaffe... Est-ce qu'un jour tu arriveras à faire rentrer dans ton cerveau - excuse moi - quelque peu étriqué que la France n'est plus un pays chrétien et n'a aucune envie de le redevenir?Sinon, comme beaucoup d'autres, tu confonds catholiques et chrétiens en général: les protestants, anglicans, calvinistes et autres orthodoxes sont aussi des chrétiens. Les chrétiens sont plus de 2 milliards. Une grosse cacahuète en somme.

Humour humour...Non non, ceux-là n'étaient guère mieux. Ni Napoléon, ni Staline non plus. Jules César ou Saloth Sar alias Pol Pot ne relèvent pas beaucoup le niveau non plus. Mais ne vois-tu pas comme qui dirait une légère différence entre un tyran qui prend le pouvoir d'un clan ou d'un pays pour sa gloire personnelle, et un prophète choisi et guidé par dieu pour apporter à ses semblables la religion de paix et de tolérance? Ne te semble-t-il pas logique qu'une religion douce et d'amour aurait dû se distinguer des comportements belliqueux des salauds qui ont dominé le monde depuis l'aube des temps en pratiquant 0 guerre et en faisant 0 victime? Te semble-t-il normal qu'une religion modèle de tolérance ait conquis la majorité de la péninsule arabe en 10 ans, un territoire allant de l'Espagne à la Chine en moins d'un siècle tout en affirmant ne pratiquer que des guerres d'auto-défense? Te semble-t-il sain qu'une théologie soit-disant humaniste ait détruit absolument tout ce qui n'était pas compatible avec ses préceptes dans son pays d'origine, se soit emparé du centre païen pour en faire son pèlerinage et interdise depuis 1.400 ans l'accès aux villes "saintes" aux non-musulmans appelés "souillure"? Tu m'avais habitué à mieux, Magus...1. relis et précise, s'il-te-plaît, la phrase où je dis qu'il n'y a eu "aucun apport" comme tu le prétends. 2. le forumeur, Conscient55, a donné des exemples de ce qu'il croit être issu de la civilisation arabo-musulmane (ceux qui sont tout le temps cités: chiffre, alcool, astronomie,... sauf qu'il a oublié algèbre et sucre): pourrais-tu préciser dans les exemples qu'il avait donnés ceux qui te semblent être des inventions musulmanes. Curieux de te lire. 3. les 2 savants du moyen-âge ne résument pas l'âge d'or de l'islam; ils ont été cités par ce forumeur; j'y ai juste répondu. Tu avoueras qu'en ce qui concerne Averroès, c'était trop tentant. Ce monsieur, toujours pris en exemple de ce peut produire l'islam... alors qu'il fut rejeté par ses pairs, exilé après avoir subi l'humiliation de voir ses livres brûlés sur la place publique...La preuve que raison et islam ne font pas bon ménage?

Bonjour Grégoire, j'ai hésité avant de te répondre. Je commence par te préciser que je suis sincèrement désolé si je t'ai heurté, crois le ou non. Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec ce que j'écris, tu n'es pas obligé non plus de reconnaître l'extrême violence et les menaces qui suintent parfois du coran, si tu préfères concentrer tes lectures sur les passages plus modérés. Si ça te va comme ça et que tu y trouves ton compte, tant mieux.Par contre, je n'accepte pas que tu remettes mon honnêteté en doute. On a eu par le passé de nombreuses discussions où je citais des passages violents et/ou menaçants pris de ton livre, ou bien des faits rapportés dans la sira à propos des guerres menées par mohammed contre les mécréants qui peuplaient la péninsule arabe, les meurtres de ses opposants, les centaines de juifs qu'il a décapités à Médine ou encore ses paroles guerrières rapportées par des adeptes jugés sahih. Tu m'avais répondu que les hadiths et le reste, tu n'en avais cure et que tu concentrais tes efforts sur la parole d'allah. Tu m'a parfois fait des réponses étonnantes comme quand tu vantais les vertus pédagogiques de la lapidation, mais jamais, jusqu'ici, tu ne m'avais traité de menteur ou de malhonnête. Ne t’inquiète pas, d'autres que toi s'en chargent et s'en donnent à cœur joie. Il se trouve que les avis des dinosaure marin et autre grenouille verte m’indiffère et que leur répondre vertement n'est pas fait pour me déplaire. Je n'ai aucune envie d'échanger de la sorte avec toi, alors, je te prierai d'avoir la gentillesse de ne plus lire ce que j'écris ou du moins de ne plus me répondre directement, je te rendrai la politesse en faisant de même. J'y ai déjà répondu des dizaines de fois: c'est l'islam, cette théologie de la soumission, et non les musulmans, qui est très largement critiquable. Je n'ai pas dit qu'il n'avaient rien inventé du tout. Je dis (et je suis loin d'être le seul à le dire même si sur ce forum c'est plutôt le politiquement correct qui l'emporte) que leurs sciences ne viennent pas du coran mais des peuples qu'ils ont conquis. Ils ont mis beaucoup d'énergie à traduire les œuvres des savants qui les avaient précédés, et notamment celles des penseurs grecs. Oui, c'est bien comme cela que s'est imposée ta religion et ton prophète: par la violence et la terreur. Le jihad, je ne l'ai pas inventé. Vous voudriez faire croire qu'il s'agit juste de faire un effort, comme on en fait pour arrêter de fumer. Mais l'effort qui était demandé aux contemporains du prophètes était d'une toute autre nature.À ce sujet, si tu veux lire quelque chose qui te donnerait un avis extérieur aux sources que tu connais déjà, permets moi de te conseiller le magnifique exposé de Johan Bourlard. Si seulement c'était vrai... je pourrais te payer une mousse. Dans une autre vie peut-être, qui sait.

Pour le coup, c'est toi qui est en train de donner des leçons... Oui et? Ça veut juste dire qu'il était connu en Europe! Et comment pourrait-il en être autrement, ce monsieur vivait... en Europe. Tu sais al andalus, l'Espagne conquise par les maures, tu te rappelles?Sinon, Averroès, on le connaît surtout pour ses commentaires sur l'œuvre d'Aristote (oui, un grec). Tout d'abord bien vu par sa communauté en tant que juriste musulman (qui traite du djihad dans son traité de droit Bidayat al-mudjtahid), il fut ensuite persécuté pour ses prises de position philosophiques, ses livres furent brûlés et il fut contraint à l'exil. Quant à Avicenne, il est surtout renommé pour avoir été le traducteur des œuvres d’Hippocrate, de Galien et d'Aristote (des grecs encore).Comment après ça peut-on encore dire qu'il s'agit d'un apport de la religion sur notre culture? Il n'y a que le mot 'chiffre' qui soit arabe, le système d'écriture des nombre est indien. Encore un pays qui figure au menu des conquêtes arabo-musulmanes, mais ça n'a bien sûr aucun rapport. Non, pas du tout. L'islam s'est répandu par le glaive et les musulmans des premiers siècles pratiquaient le jihad envers les infidèles, comme le demande le coran. Donc aucune coïncidence là-dedans.Par contre, si tu crois que c'est dieu qui les a aidé, alors tu dois croire qu'il a fait pareil avec les romains et Alexandre le grand, pour ne citer qu'eux. Oui, il y a un certain nombre de mots qui viennent de l'arabe, c'est vrai. Mais également de l'allemand, du russe ou de l'anglais, Et alors? Est-ce que cela veut dire que les arabes ont inventé l'alcool (les gaulois buvaient de la bière, les romains, du vin) et les magasins (tu crois vraiment que le commerce urbain n'existait pas avant le 7ème siècle?) C'est faux, fais une recherche sur internet ou dans une bibliothèque, tu constateras de toi-même d'où viennent ces chiffres. À moins que tu voulais dire que la calculette est une invention musulmane? Petit rappel de la colonisation ibérique, merci. Oui, bravo mais et alors? Tu ignores que les astres étaient déjà épiés dans l'antiquité?À ma connaissance, nombre des astronomes du monde musulman étaient en fait des chaldéens (des dhimmis chrétiens). Pas d'argument à propos des américains. Par contre, toi qui disais donner des leçons d'histoire, si tu crois que les mésopotamiens étaient arabes ou musulmans.... hum. D'accord. Mais le problème, c'est que cette civilisation comme tu l'appelles a conquis des peuples et un territoire allant de l'Atlantique à l'Asie centrale, sans même parler de l'Afrique, alors qu'elle était sensée se baser sur une religion de paix et de tolérance... Tu as l'air d'ignorer que la France a plus de 1.000 ans... Mais il n'y a pas de mal. Ce proverbe me semble être à l'image du coran: embrouillé. Il y a plein de choses qui sont faits puis défaits, chaque jour: mon lit ou mes lacets par exemple. Également

Pour l'instant, je suis revenu à debut

J'adore mais quelle est la question? Et Amedee-Zafer, malgré la photo de Bob, ce n'est pas lui mais UB40 qui chante "Red Red Wine". http://www.youtube.com/watch?v=5Q98PFdVZmc

Et il se prend pour qui notre ami JM L'Islamophobe pour donner des ordres sur le forum...Je ne suis pas ton ami et je préférerais qu'à l'avenir tu t'abstiennes de t'adresser à moi. Si tu as un avis à partager, fais donc, mais réponds au topic ou à quelqu'un d'autre. Pas étonnant que vous en pensiez cela... mais n'est pas le cas pour tout le monde.Pareil. Heureusement, tout le monde n'est pas comme toi. Il n'y a pas grand chose de nécessaire pour justifier votre incohérence et votre illogisme... mais c'est la marque des extrémiste que de ne pas avoir de raison nécessaire pour expliquer le fait qu'ils ont la haine.Tu as traité la grand-mère d'un forumeur de putain, alors ton petit discours sur la haine, tu sais ce que tu peux en faire. La seule chose que j'aie envie de te répondre, c'est que le contexte qui dit que mohammed était attaqué et qu'il n'a pratiqué que des guerres d'auto-défense contre les méchants athées, païens, chrétiens et juifs qui peuplaient alors l'Arabie, vient des musulmans qui ont rédigé la biographie de mohammed des siècles après sa mort. Des polythéistes, des juifs ou des chrétiens, il n'y en avait plus pour donner un autre son de cloche, une autre version des faits.J'imagine que cela ne t'embête pas, tu as décidé sans rien y connaître que l'islam était une religion de paix. Alors, même si à sa mort les 3/4 de la péninsule arabe lui appartenait uniquement par le biais de l'auto-défense, même s'il y a des versets et des hadiths appelant à tuer les mécréants, tu répéteras inlassablement qu'une version autre que celle qui est officiellement reconnue par les musulmans n'est qu'une somme de préjugés. Tu n'en as rien lu, mais c'est moi qui ai des préjugés. Bref, tu es pire que le pédophile: toi, tu vis au XXIème siècle, tu n'as pas de territoire à conquérir et normalement tu devrais avoir de l'instruction. La religion de paix que tu défends ne s'est pas seulement battue contre les autres tribus de la péninsule arabe: mohammed est allé jusqu'à essayer de conquérir Jérusalem en 629, mais il a perdu cette bataille contre les byzantins. Je te l'ai déjà dit: on devrait t'enfermer! C'est ce que le coran dit de lui-même: il est le livre parfait que même une armée d'hommes et de djinns ne pourraient égaler. Alors, quel est le contexte? Je n'ai pas de temps à perdre comme vous à juger une religion qui n'est pas la mienne sinon une culture dans laquelle je n'ai jamais vécue... Ben tiens, c'est tellement plus facile comme ça... Et si tu n'as pas de temps à perdre pour juger de cette religion, pourquoi viens-tu en perdre pour la défendre? Déjà répondu: la première fois que je me suis mis à lire des livres religieux, j'étais ado, c'était il y a plus de 20 ans. Alors tes petites phrases à propos d'un discernement dont je serais démuni, je les replace dans le contexte d'un gars qui parle de lui à la 1ère personne du pluriel. C'est signe de tolérance et de paix que d'être un islamophile... Quand on a n'a lu ni le coran, ni les hadiths, ni la suna, ni la sîra? Que nenni, c'est surtout signe d'une bêtise sans nom que de parler de ce qu'on ne connaît pas. Ça dépend. L'islamophobe, lui, ne s'en tient pas uniquement aux explications données par les convaincus d'avance. Mais ce n'était rien à côté de votre interprétation du texte sur le divorce que vous avez compris comme étant une autorisation tacite au viol de jeunes filles pré-pubère. Complètement idiot. Si la fornication est interdite hors-mariage, elle est permise entre époux. Que l'épouse ait 6 ou 66 ans, l'important c'est que l'acte de mariage soit signé, dès ce moment le mariage peut être consommé.Si un verset permet aux filles qui n'ont pas encore de règles de divorcer après 3 mois, c'est pour éviter les grossesses attribuées au "mauvais" père. Si on veut éviter l'attribution de l'enfant d'une gamine à celui qui n'en n'est pas le géniteur, c'est que l'acte sexuel est permis. Toi y en a comprendre?

Disons que quand je lis les pages et les pages de baratin inextricable et d'approximations vaseuses avec lesquelles tu remplis le forum, le terme "embrouillé" me parait bien faible. Et aurais-tu un petit exemple de ce que tu appelles approximation foireuse sous la main? Parce que ce genre d'argument est un peu facile, je pourrais te répondre de la même manière: ce que tu dis est infondé, sans autre explication.Je ne te demande pas un discours, juste un ou plusieurs exemples précis. Ça ne devrait pas être très difficile: si c'est tellement approximatif et foireux, tu devrais pouvoir détruire tout cela en 2 ou 3 phrases. Alors? Oui, c'est bien, dinosaure, mais quand ai-je dit le contraire? Le cas de l'Indonésie a déjà été cité de nombreuses fois dans ce topic-ci ou dans d'autres. Par exemple, ici même, il y a une dizaine de jours: C'est faux. Le pays qui compte le plus de musulmans est l'Inde. OK, tu as cité 2 pays qui font exception: le pouvoir central, au contact de marchands, s'est converti et a ensuite converti son peuple petit à petit.Mais ça ne contredit pas que Espagne et Portugal, Turquie et Bosnie, Algérie, Maroc, Tunisie, Égypte, Soudan, ... aient été conquis par le sabre. Donc, selon toi, j'aurais prétendu que l'Indonésie aurait été conquise par les zarabes? Ou alors j'ignorais que ce n'était pas le cas? Était-ce là le meilleur exemple de mes commentaires approximatifs et foireux qui, selon toi, seraient supposés démontrer ma méconnaissance de l'Histoire? Ou bien as-tu autre chose en stock? Là-aussi, tu as mis des smileys, donc j'imagine que tu dois trouver cela amusant...Tu sais, dinosaure, pour le coup, s'il y a bien quelqu'un d'approximatif entre toi et moi, ... Je me souviens de ce que tu disais à propos des religions que tu n'aimes pas ou de l'athéisme que tu "vantais". Par exemple: Si je voulais être "sérieux" comme toi, je te retournerais tes phrases en t'accusant de racisme envers les croyants.Peut-être crois-tu détenir le monopole de la critique religieuse: quand c'est toi qui t'y prêtes (même si c'est assez rare), c'est constructif et il s'agit d'une pure défense de la laïcité; quand c'est moi (ou d'autres), il s'agit de racisme. S'il y a une différence entre toi et moi, cela tient peut-être au fait que toi tu n'aimes pas les religions, point barre. Quand tu entends dire que mohammed a du batailler seulement parce qu'il était attaqué, tu veux bien le croire sans te poser de question, de toutes façons ça ne change rien pour toi vu que dieu n'existe pas; alors que moi, les religions m'ont intéressé il y a fort longtemps et, que tu le croies ou non, c'est en lisant leurs livres mais aussi les critiques que je me suis forgé une opinion. Je reconnais avoir un avis autant négatif que radical à propos de l'islam, je pense avoir de bonnes raisons pour cela. Et voir nos sociétés s'enfermer un peu plus chaque jour dans le politiquement correct sous peine d'être montré du doigt inquisiteur de l'islamophile ne fait que me renforcer dansl'idée qu'un retour aux diktats religieux n'est pas à exclure.

je ne comprend plus.le peuple d'origine de la belgique,n'est ce les flamands? Non, à l'origine, il y eut des francophones et des néerlandophones qui se sont associés pour sortir du giron de 2 grandes puissances et devenir indépendants.Mais peu importe, il me semble que l'on s'écarte du sujet, non?. je ne pense pas ,je n'ai jamais entendu qu"il y avait des guerres entre les amazighs et des arabes car ces derniers viennent s'installer au maroc . d"ailleurs,voila un exemple:le fondateur de la dynastie idrisside a été accueilli par une tribu berbère apparemment Ibn khaldoun en a parlé. L'histoire du Maroc anté-islamique est mal connue. Si tu veux lire ce qu'a écrit ce monsieur, libre à toi.Disons qu'ayant vécu au 14ème siècle, donc longtemps après les faits, il suscite d'importantes polémiques quant à ses apports à la sociologie et à une certaine philosophie de l'histoire (p.ex. il ne s'intéresse pas à la démocratie ni à la citoyenneté) et ses récits sur l'origine généalogique et sur les religions des berbères sont l'objet de désaccords (cfr. les écrits de Taha Hussein p.ex.). Mais OK, va pour le Maroc. Par contre, l'histoire de la colonisation arabo-musulmane de l'Égypte, de la Tunisie, de la Libye, de l'Algérie, de la Mauritanie est très claire et bien connue. c'était juste pour te donner exemple qu"une autre langue c'est une autre langue qu'elle vient d'un autre continent ou d'un pays voisin et donc dire que l'arabe est langue étrangère car venant d'un autre continent n'a pas de sens. Mais si, ça a du sens. Tout comme le français parlé dans certains pays d'Afrique ou l'espagnol parlé dans certains pays d'Amérique, l'arabe est une langue amenée par des colonisateurs.Et quels sont les arabes qui ont imposés leur langue en Afrique du nord? Les musulmans du 7ème et 8ème siècles venus du pays qui s'appelle aujourd'hui Arabie Saoudite. mais qu"est ce que c'est que ça???tu as parlé et conquêtes et arabisation ,langue qui vient d'ailleurs ...et dans tes justifications tu dis que les byzantins aussi ne parlaient pas cette langue !! Ben oui, et alors? Tu ne savais pas que bien avant les arabes, toute les pays méditerranéens furent romains? Par "autre chose", tu veux dire "contre l'islam"? Oui, je n'aime pas les religions monothéistes en règle générale, la tienne en particulier.J'imagine que ça ne va pas te plaire, sache juste que, crois le ou non, je n'ai rien contre toi ou qui que ce soit d'autre, quelques exceptions mises à part. L'idéologie de la soumission et/ou que mon pays change pour devenir halal m'insupporte. j'ai cité l"exemple de la chine il est écrit 30 ans après la mort du prophète,même pas un siècle. Oui, je ne dis pas le contraire. Mais alors quoi avec la Chine? Ils ne sont pas devenus arabes, c'est ton argument ou alors je n'ai pas compris? Tout comme l'Espagne/Portugal ou le sud de la France. Certains peuples ont réussi à bouter les armées arabes hors du pays, c'est le cas pour la Chine. Certains ont mis longtemps pour y arriver: des siècles en ce qui concerne l'Inde ou l'Espagne.Mais quel est le rapport avec ce que tu disais au départ, à savoir que les conquêtes musulmanes n'ont pas toujours arabisé les peuples conquis; et tu prenais la Turquie en exemple. Je t'avais répondu que cette conquête-là s'était effectuée longtemps après les arabes du 8ème siècle. Que vient faire la Chine là-dedans? en lisant ceci,j'ai eu l'impression qu'il a laissé une salle remplie d'armes et qu"il y en avait plusieurs de chaque type! selon mes connaissances il a laissé un seul sabre,une armure Selon les miennes, il a légué 7 sabres, 3arcs, 3 lances, 3 cuirasses et un bouclier. ("Mohamed, sceau des prophètes" de Tabari, version Sindbad, pages 335-336)Tu ne connais pas l'histoire de sa mort et de ses dernières volontés? Mais non, ce n'est pas normal. Le messager de la religion de la paix n'aurait pas dû avoir une seule arme.- Muslim I 29, récit d’Abu Huraira: "Le messager d’allah a dit: 'J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas: il n’y a de dieu qu’allah.'" - Bukhari VIII 387, récit d’Anas bin Malik: "L’apôtre d’allah a dit: 'J’ai été désigné pour combattre les gens jusqu’à ce qu’ils disent: personne ne peut être adoré sinon allah. Et s’ils disent cela, qu’ils prient comme nous prions, se mettent en face de notre qibla, sacrifient ce que nous sacrifions, alors leur sang et leurs biens seront sacrés pour nous.'" - Dawud XIV 2635, récit d’Anas ibn Malik: "Le prophète a dit: 'J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’allah et que mahomet est son serviteur et son prophète, qu’ils se tournent vers notre qibla, qu’ils mangent ce que nous sacrifions et qu’ils prient comme nous.'" Laisse moi te rappeller que muslim et bukhari sont considérés comme étant sahih. - Bukhari LII 300, récit d’Abu Talha: "Quand le prophète faisait la conquête d’un peuple, il séjournait trois jours chez eux." Ben justement: aucun ! noms des destinataires.les deux rois d’Oman, Abd et Jaifar, les fils de Julanda. et tu m'as demandé de donner mon avis sur mais je t'ai dit que ce n'était destinée ni à moi ni à toi mais destinée à eux.tu avais l'air sur qu"il vont en penser comme toi sans que tu prends en compte le cadre de cette communication.de toute manière leur réaction est apparemment citée dans l'histoire :ils ont adopté l'islam, l’islam fait son entrée pacifique en Oman. c'est peut être pour ça que les omaniens garde cette lettre,ils se sentent fiers. Ouais bah, tu éludes, tu évites, tu contournes.Je te rappelle sa lettre: "si vous refusez d'accepter l'islam, votre puissance disparaîtra, mes chevaux camperont sur l'étendue de votre territoire et nous régnerons en votre royaume." Alors, ils ont "accepté" l'islam, peut-être, mais c'est surtout qu'ils n'ont pas eu le choix. Tu as mis 2 smileys, j'imagine que c'était supposé faire rire...Merci pour cette remarque mais je ne vois pas en quoi cette discussion serait embrouillée.

Dans ce cas, il y a beaucoup d'islam différents. Toi, tu viens d'avoir une révélation :p Je l'avoue , mais elle n'est pas récente: on ferait bien mieux d'interdire toute religion, arrêtons d'attendre qu'elles finissent d'elles-mêmes, c'est trop lent. Tu joues avec les mots là... il n'existe qu'un seul coran mais quelques lectures et interprétations possibles (quand même pas une par croyant, n'exagérons pas).Mais c'est le cas de presque n'importe quel livre suffisamment long et complexe. Si nous lisions "Le Fléau", nous aurions tous deux imaginé les héros, les lieux et les actions du livre différemment en fonction de nos expectatives, de notre vécu et de ce qu'on connaît de S. King. Si on met de côté l'émotionnel, on aura la même vue global de ce bouquin. Si on fait de même avec le coran, on aura grosso modo les mêmes grandes lignes: les autres religions sont dans l'erreur et sont impies et blasphématoires, le coran est le seul vrai message divin, l'homme est soumis à dieu et mohammed est son dernier prophète, la femme est soumise à l'homme, etc... Peu importent les différentes lectures que l'on en fait: "Ce ne sont pas les islamistes les coupables, mais les textes", citation de Anne-Marie Delcambre, c'est exactement ce que j'en pense. Sociologiquement et historiquement, ce point de vue ne tient pas. Peux-tu étayer?Moi je dis que l'islam a changé au cours des siècles: celui exercé lors de ses premiers siècles d'existence était violent et guerrier.

Oui, bonne idée. Et comme, c'est ton idée, c'est toi qui t'y colle. Bien sûr. Comme cela, on pourrait faire une sorte de moyenne entre les 62.000 versets.En ce qui me concerne, ce n'est pas nécessaire: une religion qui se dit religion de la paix n'aurait jamais dû être impliquée dans ne fut-ce qu'une seule guerre, un livre divin "parfait et infaillible" ne devrait pas contenir un seul verset appelant au meurtre. C'est bien de cela dont je parle depuis environ 10.000 ans.Au fait, tu disais qu'un jour tu le lirais de toi-même pour savoir de quoi il en retourne. Alors, l'as-tu fait? Peur d'y lire des choses qui risquent de modifier ta bienveillance? Si ça pouvait également éviter aux islamophiles de dire n'importe quoi, alors je suis assez d'accord. Je me rappelle ton interprétation abracadabrante de "le paradis se trouve à l'ombre des épées" et du verset appelant à renier les membres de sa famille qui ne seraient pas assez musulmans. Question loufoquerie, tu as de la marge.

Dans ce cas, il y a beaucoup d'islam différents.Il faudrait dès lors modifier nos lois qui font le tri entre les religions qui sont acceptées sur le territoire et celles qui ne le sont pas: il faut y introduire le concept de personnalisation de la religion afin d'accepter telle personne qui pense telle chose et interdire telle autre personne qui pense et qui applique telle autre chose. Il faudra aussi prévoir une réanalyse régulière de la situation car toute personne grandit, vieillit et évolue et son mode de pensée est susceptible de changer lui aussi. Non, Hamourabi, une religion se définit par des textes immuables issus de dieu, pas par une pensée variable selon le lieu, le temps et l'environnement choisis.

Quand on parle de l'intolérance de l'islam, on parle de ce qui est écrit dans le coran, dans les hadiths et dans la sîra, pas du comportement des musulmans.Sinon, il faudrait alors faire une sélection: musulmans, certes, mais de quel pays? D'Arabie saoudite ou du Maroc? S'il s'agit, en théorie, de la même religion, ses applications sont diverses et se mélangent souvent avec cultures et traditions pré-coraniques, relations développées ou pas avec des pays non-musulmans, passé colonial, caractère général de la population, etc.... Par exemple, si vous êtes déjà allé au Maroc, même dans une ville non touristique, vous aurez sans doute apprécié la gentillesse de la plupart des personnes que vous aurez rencontrées. Si cette mentalité leur venait du coran, alors vous pourriez espérer être reçu de la même façon en Arabie saoudite, non? Je n'y suis jamais allé, mais je crois qu'il est connu que les occidentaux y sont les bienvenus tant que ceux-ci restent cloitrés dans leur hôtel. Ainsi l'année dernière, des collègues (3 hommes et 1 femme) sont allés à Ryad: ils ont eu les pires difficultés et les banquiers avec qui ils sont en affaire, ainsi que les membres du personnel de l'hôtel, les ont découragés de toute tentative de ballade en ville. Laissez-moi vous rappeler que l'islam expose sa tolérance en interdisant la venue de tout non musulman dans les villes saintes et en interdisant formellement tout mariage entre musulmane et non musulman. C'est bien le coran qui est en cause ici. Autre exemple, la Tunisie possède des institutions laïques et de la bière est brassée sur son sol. Est-ce que cela a un rapport avec la tolérance de l'islam? Avez-vous déjà lu quoi que ce soit dans le coran qui incite à la pratique de telles choses? Si c'était le cas, d'autres pays en feraient autant. Croyez-vous qu'il soit envisageable de brasser de la bière - alcoolisée - au Yémen? Donc, ce qui est critiquable, c'est le coran, les lois islamiques et dans un domaine plus général, les diktats religieux. Je ne le crois pas. En théorie, c'est sans doute vrai. En pratique, beaucoup moins. Les musulmans que j'ai rencontrés dans ma vie ne connaissent souvent que de brèves parties de leur livre "saint", souvent ce qui est dit et appliqué dans la famille. Je suis d'accord avec vous sauf sur un point: les versets tolérants datent de l'époque mecquoise (quand mohammed et ses adeptes étaient en minorité) et sont annulés par ceux de l'époque médinoise, car ces derniers leur sont postérieurs. allah avertit dans le coran qu'il sait mieux et qu'il peut décider de remplacer tel verset par tel autre si il le juge nécessaire. C'est le principe de l'abrogation (71 sourates sur 114 sont annulées ou annulantes, allah a souvent changé d'avis) et pour y voir clair dans ce "fouillis", il faut lire ces sourates dans l'ordre de leur révélation, de la plus ancienne à la plus récente et non pas dans l'ordre de leur numérotation. Là aussi, je crois que vous vous trompez. Le musulman ne peut pas tenter d'interpréter le coran lui-même. Il doit le réciter et il est de bon ton d'en connaître des passages par coeur. La seule personne habilitée à donner une interprétation, c'est l'imam. Là, on est bien d'accord. Et même les gens du livre ont de quoi se soucier: du temps des arabo-musulmans, les chrétiens et les juifs n'étaient que des sous-citoyens, des dhimmis. Sauf quand allah énonce ce qu'il attend des musulmans: qu'ils se lancent sur son sentier, c'est-à-dire qu'ils combattent les enemis d'allah.Ainsi l'avant-dernière sourate: 9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la jizya par leurs propres mains, après s’être humiliés." Vous connaissez cet épisode de South Park?

donc,ce n'est pas les langues d'origine qui sont les langues officielles. :mef2: Mais le flamand EST leur langue d'origine. Sans doute ignores-tu que la langue flamande est un dialecte néerlandais. Aux Pays-Bas comme en Flandre, c'est la même langue, l'accent est différent. Oui, aujourd'hui il y a des arabes. Mais ces derniers sont venus d'Arabie avec les conquêtes musulmanes. donc pas de probléme si la langue arabe s'impose en Inde,en ou en Japon (même continent)?C'est un problème si tu veux qu'il le soit, personnellement je m'en fiche.Mais le fait est que cette langue fut apportée par les conquérants arabes du VIIIème siècle. Avant eux, ni les berbères ni les byzantins ne parlaient cette langue. Je n'ai pas bien compris: quel sont ces pays voisins qui parlent l'espagnol? Le Portugal ou la France? longtemps après ou pas,ça change quoi? Ben ça change tout. 8 siècles après mohammed, les conquêtes arabes étaient terminées, d'autres peuples ont repris le flambeau par la suite. Avec l'empire ottoman par exemple, ou les Moghols, on peut encore parler d'expansionnisme islamique, mais plus d'arabisation. "Diffusion", c'est un mot bien gentil, Anna. Il ne s'agissait pas d'une émission de radio mais de conquêtes militaires. Quand ton prophète est mort, il a laissé en héritage ses sabres, ses piques et ses cuirasses. Pas vraiment l'attirail d'un parfait petit Gandhi. En ce qui concerne l'arabisation? Ben, comme dit plus haut... Ton prophète a envoyé des messagers un peu partout, comme ceux qui délivrèrent cette lettre menaçante au peuple de Oman dont tu m'as dit qu'il manquait des noms - je n'avais pas compris de quels noms tu parlais.Mais je ne comprends pas non plus où tu veux en venir. Il y a des pays qui furent en contact avec l'islam très tôt mais qui ne devinrent pas musulmans, c'est cela? Si c'est bien ce que tu voulais dire, alors on est d'accord. Certains pays ont lutté longtemps (des siècles en ce qui concerne l'Espagne ou l'Inde) pour bouter les conquérants musulmans hors du pays. C'est aussi le cas pour la Chine. Et puisque tu défendais l'idée amenée ici par aminerotor - à savoir que les musulmans sont de plus en plus nombreux sur terre de par le fait des multiples conversions - je saute sur l'occasion que tu me donnes pour affirmer que les ethnies musulmanes de Chine, comme les Hui, ne sont pas soumises au quota de naissance (1 bébé et le droit à un second essai si le premier enfant est une fille) imposées aux autres ethnies chinoises comme les Han.

pourquoi la langue flamande ou la langue basque ne sont pas pas des langues officielles là ou se trouve leur origine. Tu te trompes: le flamand est une des 3 langues officielles de la Belgique. On parle flamand dans le nord du pays parce que cette région fut hollandaise pendant longtemps, on parle français dans le sud parce que ce territoire fit partie de la France.Quand aux basques, ils font partie de pays bien plus grands (France et Espagne) et ont été englobés dans des empires qui ont imposé une langue unique. Dans le cas du Maghreb, il s'agit non pas de régions mais de plusieurs pays. De plus, la langue qu'ils parlent ne vient pas d'un pays voisin mais de tribus venues d'un autre continent. Comme je te l'ai dit hier, les pays musulmans non-arabes ont été conquis bien longtemps après le prophète et les grandes conquêtes qu'il entama. Turquie et Indonésie devinrent des pays musulmans au 15ème siècle, 8 siècles après mohammed. wikipedia n'est pas un site musulman et dans le cas de l'afrique du nord on trouve ceci par exemple: Il est encore difficile de comprendre les liens qui se sont noués entre les peuples d’Afrique du Nord et l’islam, les éléments historiques restant rares. et toi tu dit que Algérie, Maroc, Tunisie, Égypte, Soudan, ... aient été conquis par le sabre. je n'ai pas cherché pour les autres pays mais au moins pour ces cas,tu affirmes que l'islam a été imposé par le sabre.pourquoi? Pourquoi? Mais ce sont des faits historiques, tout comme l'Espagne ou les Balkans.Ceci est un copié-collé d'une partie d'une une précédente réponse: tu t'en est servi pour justifier le nombre croissant des musulmans.pour les pays d'afrique non musulmans (il y en a beaucoup plus que les pays musulmans),pour l'amérique du sud,pour les autres ethnies en Inde, l'est d'asie.combien y a t il de membre dans une famille en général?? donc ,dire que le nombre des musulmans croit car ils ont beaucoup d'enfants! Mais pas du tout, je parlais de l'Europe et des USA, de l'occident quoi!C'était en réponse à un post de aminerotor qui prétendait qu'il y avait de plus en plus de musulmans aux states et que c'était dû aux nombreuses conversions.

la langue arabe et le maghreb? lol Pourquoi ce lol? Vous n'êtes pas arabes, les arabes viennent d'Arabie, c'est-à-dire l'Asie, et pas d'Afrique du nord.Je repose donc la question: comment se fait-il que les pays des amazighs, des berbères, et des kabyles aient pour langue officielle la langue des arabes? Ça ne te semble pas contradictoire avec une religion qui serait arrivée sans contrainte? Oui, je sais cela mais ce n'est pas le sujet. On parlait de ta religion qui ne se serait pas imposée par la guerre et la conquête militaire.L'Iran, ou plutôt l'empire perse, fut conquis par les arabes. Les autres pays que tu cites sont devenus musulmans bien plus tard: en ce qui concerne l'actuelle Turquie, c'est en 1453, 8 siècles après ton prophète, que l'empire romain d'orient fut conquis. mais qui dit que des millions de gens n'ont pas embrassé l'islam? Qui te dit que c'est le cas? Si on prend les pays européens pour exemple, l'islam s'y est répandu par le fait de l'immigration, les conversions ne représentent que quelques milliers de personnes et sont anecdotiques si on les compare aux millions de musulmans issus de l'immigration. Qu"est ce que tu racontes??? il n'y a pas que chez les familles musulmanes ou on peut trouver 5 à 10 membres. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit non plus: il n'y a pas QUE les familles musulmanes à avoir beaucoup d'enfants, mais chez elles c'est beaucoup plus courant que chez les familles occidentales.Donc, si il y a de nos jours plus de musulmans en France ou aux USA, ne venez pas prétendre qu'il s'agit de convertis, c'est de la mauvaise pub. Et en ce qui concerne ta citation prise sur wikipedia suivie d'un point d'interrogation, je ne comprends pas ce que tu as voulu dire exactement.

Mais bien sûr que c'est vrai: ton prophète guerroyait déjà contre les associateurs et a conquis une grande partie de la péninsule arabe au bout de ses 20 ans de "carrière". Puis ses successeurs ont continué son oeuvre en ajoutant des pays des 3 continents au royaume d'allah. Partis de Médine, ils sont venus jusqu'en France et sont allés jusqu'en Asie centrale!T'es-tu déjà demandé pourquoi les pays du Maghreb ont pour langue officielle la langue des arabes? Mais ce n'est pas une preuve du contraire! On parle des guerres menées au nom d'allah depuis le 8ème siècle et tu réponds en parlant des 50 dernières années, rien à voir! Évoquer le développement au cours du XXème siècle ne confirme ni n'infirme que l'islam se soit propagé par le sabre au cours de ses premiers siècles d'existence, Mais qui dit que des millions de gens ont embrassé l'islam? L'article que tu mentionnes donne juste un décompte du nombre d'adhérents. Si il y en a plus, ça veut juste dire que les pays musulmans d'Afrique et d'Asie ont des taux de natalités élevés et que les progrès de la médecine du dernier siècle ont fortement diminué la mortalité infantile. Mais qui parle de conversion? C'est toi qui veut croire que des millions de gens se convertissent.C'est un fait que l'islam vous demande de migrer si vous en avez la possibilité. À l'exception de la Pologne, il y a des immigrés musulmans dans tous les pays européens. Ainsi, un pays de 5 millions d'âmes comme le Danemark connait environ 700.000 musulmans. Il y en 6 ou 7 millions en France et des millions également en Allemagne et en Angleterre. Ces chiffres ne sont pas dû aux occidentaux qui se convertissent en masse, mais plutôt à l'immigration issue des pays du Maghreb de Turquie et du Pakistan lors de ce dernier demi siècle. Ce n'est pas un argument bidon: dans les pays occidentaux où la plupart des familles ont 1 ou 2 enfants, les familles musulmanes sont souvent composées de 5 à 10 membres. C'est faux. Le pays qui compte le plus de musulmans est l'Inde. OK, tu as cité 2 pays qui font exception: le pouvoir central, au contact de marchands, s'est converti et a ensuite converti son peuple petit à petit.Mais ça ne contredit pas que Espagne et Portugal, Turquie et Bosnie, Algérie, Maroc, Tunisie, Égypte, Soudan, ... aient été conquis par le sabre. De plus, ces chiffres sont contestables: en règle générale, les pays musulmans n'accordent pas de vraie liberté de culte. S'ils le faisaient, on pourrait alors juger du nombre réel de musulmans, c'est-à-dire ceux qui le choisissent.

Sois plus claire: de quels autres mots?Et je n'ai pas douté du sens du mot "femme": je l'avais mis ironiquement entre guillemets. Mais eux sont morts depuis des siècles! Alors, motus, on n'en parle plus?Leurs descendants ont gardé un exemplaire de la lettre où ton prophète les appelle à l'islam et les menace, s'ils ne se soumettent pas, d'envahir leur territoire! Alors, arrête de tourner autour et dis moi ce que tu en penses, si tu le veux bien, sans parler des morts à qui il faudrait poser la question.

Ironie: définition: l'ironie consiste à affirmer le contraire de ce que l'on veut faire entendre dans le but de railler. Dans quel topic? Tu parles d'Aïsha ou d'autre chose?Tu as "plussoyé" une remarque d'un autre forumeur qui, lui, parlait des versets guerriers du coran que j'aurais modifiés. Si tu pouvais glisser un ou des liens, ça serait sympa.

Oui, on est d'accord: il est écrit "femmes".Mais pour "celles qui n'ont pas encore de règles", il s'agit de femmes qui n'ont pas encore atteint leur puberté, oui ou non? Et comment appelles-tu une femme pré-pubère? Moi, j'appelle ça une fille, une gamine, une enfant ou une fillette. Mais bon, en te relisant je suis tombé sur une réponse que tu avais faites il y a 2 jours et qui m'avait échappée: Les gens à qui mohammed a envoyé cette lettre vivaient il y a 14 siècles! Que me conseilles-tu: faire tourner les tables ou m'adresser à un médium?Bon laisse tomber. Tu parlais du beau message de ton prophète "appelant" à l'islam, tu en vois une copie et tout ce que tu peux répondre, c'est de demander aux morts ce qu'ils en pensent...

Changé le sens du mot "femme"? J'aurais tout entendu et lu... Comme te le faisait remarquer nissard, ce que le coran appelle femme qui n'a pas encore eu ses règles, c'est une gamine... Dis-moi que tu le faisais exprès. Je préfère croire que tu le faisais exprès.

Des erreurs, où ça? Tu as reconnu t'être trompé en plaçant un "qui vous attaquent par surprise" pour faire croire que les musulmans étaient les victimes et non les assaillants. Maintenant, tu voudrais faire oublier ça? Tu avais annoncé fièrement, en clouant le bec à ceux qui prétendaient le contraire, que le coran autorisait le mariage d'une musulmane avec un non musulman. Et toi, tu essayes de faire croire que j'ai fait des erreurs volontaires... Oui, les faits sont là, tu essayes d'adoucir les versets guerriers. Tsss, pas bien ça grenouille, pas bien. Tu ne sais plus quoi inventer, hein? Il n'y a pas de "par surprise", grenouille. "Tu as donné", comme si la traduction venait de moi... Mais non, mon vieux, elle se retrouve partout sauf dans celle d'hamidoulah qui te tient tant à c¿ur. Si si, il en est question: les exterminer jusqu'à ce qu'ils embrassent l'islam et qu'ils payent la jizya.9:5. "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux." 9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés." C'est toi qui ment grenouille. Et mal en plus.

Qui ou plutôt quoi: le coran. Ce verset défini la période d'attente légale- 3 mois pour une femme ménopausée. - 3 mois aussi pour une "fille" qui n'a pas encore eu ses règles. Pour celles qui ont leurs règles, le simple fait de les avoir prouve qu'elles ne sont pas enceintes. Donc, la période de 3 mois, ça concerne les fillettes ET les dames plus âgées.