JM

C'était un monde merveilleux en somme...Je me demande pourquoi les Espagnols ont lutté 8 siècles pour bouter les musulmans hors d'Espagne... C'est vrai quoi, une telle synergie, pourquoi la combattre? Et ces musulmans qui ne se faisaient pas la guerre entre eux, ça aussi c'était magique. Sinon, en parlant de monde musulman ouvert au progrès dans toutes les sciences, que sais-tu de la vie d'averroès?

En fait ce que vous soutenez depuis le départ c'est que la civilisation musulmane n'aurait rien apporté à notre culture, et côté obscurantisme alors vous y êtes ancré plus que profondément.Revoilà "l'autre" avec ses mots favoris: obscurantisme et islamophobe.Ah, cette fois tu as oublié puta de grands-mères et moron, sinon tes petites insultes habituelles auraient été au complet. Eeeeh oui. Athée, et fier de l'être.J'espère que cela te déplait au plus haut point et que tu passeras une mauvaise journée à marmonner dans ta barbe de descendant de destructeur d'indiens d'Amérique.

On ne va pas refaire les 40 pages. Pour ma part, j'ai lu et indiqué suffisamment de référence bibliographiques pour prendre pour sottes ce genre d'affirmations.Magus, tu as montré des savants vivant à l'époque de l'âge d'or de l'islam, pas que leurs connaissances avaient quoi que ce soit à voir avec cette religion.De plus, dans ceux que tu as pris pour exemples, certains étaient chrétiens et d'autres, juifs. :smile2: Oh, dommage...

Exactement.Conclusion: jetons tout cela au bac et passons à autre chose. Toujours cette sempiternelle contine: les musulmans sont les victimes.Bah, rien de nouveau. Le plus sincèrement, ce ne sont pas de la haine mais du dégoût et aucun préjugés mais des post-jugés.Quand j'ai lu le coran la 1ère fois, c'était une démarche non imposée et sincère. J'en suis sorti dégoûté à tout jamais des religions en général, et de celle-ci en particulier. En tout cas, si tu n'es pas musulman, tu possèdes leurs théories et leur vocabulaire.Entre nous, c'est l'islam qui est la cause des croisades. Ben je viens d'écrire une page entière, rien que pour toi. La médecine arabo-islamique comme tu l'appelles, c'est la médecine de Hypocrate et de Galien actualisée. Mais non, il n'y aucune compatibilité entre les deux.Je te rappelle que la "science" du coran définit le monde comme créé en 6 ou 8 jours et l'homme comme créé depuis l'argile ou une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côtes. Totalement incompatibles avec ce que disent les sciences. Cela s'appelle du concordisme.Par exemple, dans le coran, les étoiles sont des lampes mises dans le ciel le plus proche, la troposphère (!), pour éclairer la terre, après la création de celle-ci ! Mais quelqu'un séduit par l'islam ne voit pas/ne veut pas voir cela.

Oui mais:ton argumentation est centrée sur des textes (hadiths, sira) écrits looooongtemps après l'époque de ton prophète par des gens qui étaient tous musulmans (donc partisans du prophète et désireux de lui donner une belle image) qui se basent sur des pseudo-chaînes de croyants (même remarque), défendus par des traditions et des légendes musulmanes qui disent que allah ne laissera pas le coran être falsifié (mais si on ne croit pas en allah, on croit encore moins en ses bons soins), et qui ont vécu hors du pays concerné sans connaître l'époque d'avant mohamed. De plus, tous ces textes n'ont jamais connu une réelle expertise ou exégèse comme les jésuites en ont pratiqué sur la bible et sont prises pour pure vérité par des tas d'auteurs du monde musulman ou occidental depuis le début. Il est grand temps de remettre tout cela en question. Certains l'ont fait. Et les conclusions sont accablantes. Je t'ai répondu plus haut. Et un hadith, ça ne compte que quelques lignes en tout. Alors je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils ne sont pas en entier. Surtout, oublie bien d'écrire que "expulser", ça veut dire voler leurs biens et que il s'en est pris aux juifs de Médine parce qu'il ne le reconnaissait pas en tant que chef spirituel (Bukhari LVIII 277: "Le prophète a dit: 'Si seulement 10 juifs avaient cru en moi, tous les juifs auraient cru en moi.'"), le reste n'est que excuses permettant de passer à l'acte. Rien, il ne s'est rien passé. Hormis quelques petits territoires conquis, des civilisations annéhanties, des peuples soumis en tant que sous-citoyens des états islamiques, à part ça, rien à signaler Mme la marquise.Bon, puisque tu insistes à propos des hadiths, en voici quelques autres: Dawud XXXVIII 4467: "Le prophète a dit: 'Si des gens boivent du vin, fouettez-les, s’ils boivent encore, fouettez-les. S’ils boivent encore une fois, tuez-les.'" Dawud XXXVIII 4442: "J’ai rencontré mon oncle qui portait un étendard. Je lui ai demandé: 'Où vas-tu ?' Il a dit: 'L’envoyé d’allah m’envoie chez un homme qui a épousé la femme de son père. Il m’a ordonné de lui couper la tête et de prendre ses biens.'" Muslim I 29: "Le messager d’allah a dit: 'J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas: il n’y a de dieu qu’allah.'" Dawud XIV 2635: "Le prophète a dit: 'J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’allah et que mahomet est son serviteur et son prophète, qu’ils se tournent vers notre qibla, qu’ils mangent ce que nous sacrifions et qu’ils prient comme nous.'" Muslim XX 4696: "Le messager d’allah a dit: 'Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’allah et n’a pas exprimé le désir de combattre pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite.'" Bukhari LVII 1: "L’apôtre d’allah a dit: 'Un moment viendra parmi le peuple où un groupe engagera une guerre sainte et on leur dira : "y a-t-il parmi vous quelqu’un qui a accompagné le prophète ?" Ils diront "oui", et la victoire leur sera accordée.'" On a, en vrac, des appels au meurtre, des assassinats perpétrés par des hommes aux ordres de mohammed, des appels à la guerre sainte (ce fameux jihad que vous essayez de redéfinir maintenant) et le but ultime de l'islam: recouvrir la terre entière. Voilà, à toi de contre-argumenter. Faut-il, en plus, que les hadiths viennent de sites que tu reconnais comme sahih? Tu joues sur les mots là. Exécuté de ses mains, non peut-être pas mais ordonné de le faire. Ce qui revient au même. C'est ça l'excuse? Mais pourtant, ce mohammed est justement venu changer les usages, non?Et puis, s'il a agit comme n'importe quel autre chef de guerre de l'époque, cela montre uniquement qu'il était un homme guidé par ses instincts et non par un dieu lui dictant les lois de la religion de la paix. Forcément, c'est de la main d'oeuvre quasi gratuite qui paye pour avoir le droit de vivre... On ne va pas les tuer inutilement.En fait, le vrai problème ne réside pas dans le fait qu'ils soient tués ou pas mais dans le fait qu'ils soient dhimmis, demi-esclaves dans leurs pays conquis par mohammed et ses successeurs.

Un haith à côté de celui-ci on lit que Muhammad a interdit de tuer les femmes et enfants. Le début du hadiths que tu as apporté parle de morts involontaires dans l'obscurité. Marie Thérèse Urvoy rapporte de Muslim le second hadith : « Épargner les enfants, les fous, les femmes, les prêtres, les vieillards et les infirmes, sauf s'il ont pris part au combat » Marie-Thérèse Urvoy, article Guerre et Paix in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.375.Je n'ai pas été voir, je te fais confiance tellement j'ai l'habitude des contradictions dans à peu près tout ce qu'il a dit et écrit, ton prophète.Je ne sais pas si tu fais semblant de ne pas avoir compris... Mais au cas où, je te réponds: tu voudrais faire passer ton prophète pour un adepte de la paix et de la tolérance. Or il a mené batailles et expéditions contre tous les clans et les tribus qui n'acceptaient pas de se convertir. Et toi, tu t’arqueboutes sur le fait qu'il aurait épargné - ou pas - les femmes et les enfants. Même si c'était vrai, épargner femmes et enfants pour en faire des esclaves, est-ce digne d'un Gandhi avant l'heure? Laisse-moi te rappeler la parole divine: 8:67 "Il n'a jamais été donné aux prophètes de faire des prisonniers sans commettre de grands massacres sur la terre. [...]" Dans le doute, je suis allé voir le hadith dont tu parles, le 4320. Et effectivement, il interdit de tuer femmes et enfants en cas de guerre... Et il l'autorise dans le cas d'un raid nocturne. Satisfait? Moi je dis qu'une religion qui - soit disant - apporte la paix sur terre ne devrait même pas parler une seule fois de guerres, de batailles, de prisonniers. Ça devrait être absent de son vocabulaire. Tu apprortes encore une fois le début de la fin d'un récit. Pourquoi tu ne cites pas ce qui précède ? Cela te parait contraire à ton argumentation ?À part "récit de Abu Huraira", je ne vois pas ce qu'il manque. Un hadith, c'est une ou quelques phrases, ce n'est pas un récit...Donc, il est bien question d'expulser les juifs hors de leurs terres, oui ou non? Un partie de tes hadiths, j'ai cité la formulation de Muhammad du hadith en question. Ceci n'est pas la formulation de Muhammad mais un écho particulier chez un de ses disciples... Qu'en sais-tu?Muhammad parle d'apostât prenant les armes contre eux. Mais c'est faux, enfin quoi. Ce pauvre prophète attaqué par tout le monde...Bukhari LXXXIV 58: "Il y avait un homme enchaîné à côté d’Abu Muisa. Mu’adh demanda: - Qui est-ce ? Abu Muisa dit : - C’est un juif qui est devenu musulman et qui est retourné au judaïsme. Abu Muisa demanda ensuite à Mu’adh de s’asseoir à côté mais Mu’adh dit: - Je ne vais pas m’asseoir avant qu’il soit tué. C’est la loi d’allah et de son apôtre et il le répéta trois fois. Alors Abu Musa ordonna qu’il soit tué et il fut tué" Là aussi, il s'agit d'un adepte qui n'a rien compris? Tu fais de la rhétorique. Apporte un exemple si il en existe. Autrement ton blabla islamophobe garde le pour toi.Qu'est-ce que je dois prouver exactement?Les batailles menées par l'islam des premiers siècles? Tu sais que tes coreligionnaires ont conquis un territoire allant de l'Atlantique (Portugal) jusqu'à l'Asie centrale (Chine actuelle), en passant par l'Inde et de nombreux pays africains, entre autres l'Égypte. Ou alors, mohammed aurait dit "aimez-vous les uns les autres" ou "tends la joue droite"? À moins que tu ne parlais des arcs et des cuirasses? Il me semble que son "legs" de plusieurs (6 ou 7, je ne sais plus) sabres, 3 arcs, 3 lances, 3 cuirasses et 1 bouclier est expliqué dans "mohamed, sceau des prophètes" de Tabari. Et je n'ai aucune envie de garder pour moi mon "blabla islamophobe". Mais si tu rejettes les hadiths parce qu'ils ne sont pas fiables, que dire du coran qui fut remodelé par le 3ème calife?

C'est une association islamique des Droits de l'Homme.Ah très bien, et est-ce que cette association milite pour le droit à l'équité entre hommes et femmes (même poids au niveau juridique, même faculté d'épouser un non-musulman ou plusieurs hommes en même temps, mêmes facilités pour répudier son mari, ..)? Sinon, tu devrais enlever la majuscule et écrire "droits de l'homme" ou bien "droits du mâle".Concernant le droit à l'homosexualité, y a-t-il quelque chose de nouveau? Et concernant le droit à la liberté de culte, est-ce que le hadith demandant de tuer les apostats a été abrogé? Est-ce que le mufti a demandé à l'Algérie d'enlever "être musulman" des conditions pour pouvoir se présenter aux élections présidentielles? Je voudrais mettre un terme à la fable que tu es en train d'essayer de répandre. C'est bien le site de l'association AIDH (aidh.org) qui présente les droits de l'Homme dont tu parles, non? Oui mais, il y a comme qui dirait un hic: ce sont les droits de l'homme en islam dont il est question. Et ça change tout, car cette déclaration stipule que la communauté des musulmans est supérieure aux autres communautés (le 1er article de la déclaration des droits de l'homme, la vraie, déclare que TOUS les hommes sont égaux en dignité et en droits indépendamment de leurs convictions religieuses ou philosophiques). De plus, elle autorise de tuer quand le motif est légitime. Et le dernier article précise ce qu'on entend par "légitime": "La charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration". C'est sûr: les minorités non-musulmanes de ces états musulmans signataires de la déclaration peuvent dormir sur leurs 2 oreilles: leurs droits en sortent grandis. À d'autres!Tout d'abord, ton coran n'est pas à proprement parler un livre, mais une compilation de paroles tombées du "ciel". Ça ne se lit pas, ça se récite. Il n'y a pas d'histoire hormis celles du peuple juif ni de style narratif, juste des versets qui se suivent en enchainant rupture de sens et contradictions. Tantôt il est question du vin qui serait une invention du diable, tantôt qu'il y aurait des rivières de vin au paradis... Il a fait quelles études, l'omniscient qui a écrit cela? Puis, la sourate 9 n'est pas le milieu du livre comme tu le prétends, mais l'avant-dernière sourate révélée, un an avant la mort de mohammed. Ce serait donc plutôt la fin, ou la conclusion. Et cette conclusion est en fait très intéressante: elle en dit long sur les intentions de l'auteur des sourates. Tu le dis toi-même: il s'agit de conquêtes. Et pas d'une suite de batailles d'auto-défense comme le prosélytisme islamique aime le raconter. J'ai laissé les versets que tu as cités. Il me semble qu'ils montrent bien la façon dont mohammed et ses hommes fonctionnaient: - appeler gentillement les païens et les juifs à l'islam et leur proposer un pacte de non agression dans un premier temps. - ne pas oublier de les menacer d'un "châtiment douloureux" histoire de les convaincre. - puis, une fois le temps de réflexion écoulé, passer à l'offensive envers tous ceux qui ont refusé la conversion. L'islam des premiers siècles est à l'image de son prophète: menaçant, combattif et sans honte d'appliquer le jihad au quotidien envers ceux que le coran appelle associateurs. Et si ces mécréants sont combattus, c'est uniquement parce qu'ils n'appliquent pas LA vraie religion. Et cette technique s'est révélée très efficace: païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe avant mohammed ont été éradiqués par les troupes de mohammed et de ses successeurs. Aujourd'hui encore, l'islam est la seule religion permise dans ce pays qui s'appelle désormais Arabie saoudite. Aujourd'hui encore, les traces de la tolérance de l'islam suintent des règles toujours en vigueur: les pieds des non musulmans que le coran appelle souillures ne peuvent fouler le sol de Médine et de La Mecque. C'est faux: mohammed a rompu le pacte lui-même quand il s'en est pris au clan juif des Banu Quaynuqa en volant leurs biens et en les chassant de Médine. Et bizarrement, c'est à cette époque que "tombent" les premiers versets qui dénigrent ses alliés juifs (2:75 & 2:79) et que la direction de la prière n'est plus Jérusalem mais La Mecque. C'est aussi à cette époque qu'il commence ses assassinats politiques.Et après les Quaynuqa, il s'est attaqué aux Banu Nadir en faisant brûler leur palmeraie, actes encore une fois justifiés par allah qui avait averti son messager du complot que les Nadir ourdissaient contre lui (fais moi rire). Et si il s'est attiré les foudres des mecquois, c'est par ses razzias sur des caravanes à destination de La Mecque comme celle à Nakhla, le viol de l'interdiction séculaire de verser le sang pendant les mois sacrés, le butin empoché et le meurtre des impies justifié par le coran ont fini par mobiliser les habitants de sa ville natale contre lui. Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis.[...]Donc, ce Dawud recueille des paroles du prophète, il pense qu'elles sont fausses mais il les publie quand-même. C'est d'une logique implacable...Moi je trouve que ça colle bien avec Bukhari LVI 791: "L’apôtre d’allah a dit: 'Les juifs vous combattront et vous aurez la victoire sur eux de telle façon qu’une pierre dira: "Ô musulman! Il y a un juif derrière moi; tue-le!"'". Pas du tout. Il n'y avait des juifs que à Médine?Quand aux Quraydha, tu fais bien de préciser qu'il s'agit d'une exécution: des centaines de juifs décapités, leurs femmes et leurs enfants donnés comme esclaves à ses guerriers... Quel bel exemple de paix et de tolérance que voilà! Tu coupes des parties de hadiths. Si tu les citais en entier pour commencer ?Vas-y, n'hésite pas à le faire.Tu veux te convaincre qu'il voulait épargner ces gens. Même quand le meurtre fut commis par lui-même, de ses mains, tu devras à tout prix lui trouver des excuses. Mais les faits sont là: il a condamné des gens à être tué à coup de pierre, alors que ce n'est même pas dans le coran. Au fait, tu n'as pas répondu: que penses-tu de son enfant illégitime? Est-ce que les musulmans qui l'entouraient auraient du le lapider pour fornication hors mariage? Oui oui, c'est évident. Il ne voulait pas les faire lapider, c'était contre sa volonté. Mais, en tant que simple employé, il ne pouvait pas aller à l'encontre de ce que le prophète énonçait.Oh mais non, où avais-je la tête, c'était lui le prophète.

Non non, tout le monde est susceptible de se tromper. Toi y compris.Mais ne rien dire sous prétexte que l'on pourrait se tromper, c'est de la lâcheté. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'imam pour se faire une idée de l'islam. Je te retourne le compliment: assez stupide pour croire que son prophète s'est envolé visiter l'enfer assis sur son cheval volant ou que 7 milliards d'humains proviennent d'un seul et même couple sans même reconnaître les problèmes dus à la consanguinité, c'est d'un niveau rarement atteint.P.S.: bizarre, ce pseudo satanique.

Avec plaisir, vieil islamophile.Alors, premier point: la parole de dieu. 65:4 "Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement." Donc ce verset définit la période d'attente légale pour un (re)mariage et 3 cas sont définis: - les femmes enceintes: mariage après la grossesse. - les femmes ménopausées: 3 mois. - les jeunes pré-pubères: 3 mois également. Un homme, quel que soit son âge, peut donc épouser une gamine. Deuxième point: l'autorisation pour avoir des relations sexuelles. Interdit hors mariage, permis dès que le mariage est prononcé. Conclusion: il est licite d'avoir des relations sexuelles avec une gamine, le sésame étant le contrat de mariage.

Qu'est-ce que cet AIDH ?Sinon, qu'ont-ils signé exactement, ces muftis? J'espère que ce n'est pas le fait de renier les attentats qui font souvent plus de victimes musulmanes que infidèles. Être mis au défi, j'adore ça.Je commence d'abord par me demander ce que tu daigneras accepter comme "source vérifiable", la religion étant invérifiable par nature. Ensuite, je me demande ce qui a bien pu te pousser à écrire "verset où mohammed aurait commandé...": est-ce un lapsus ou es-tu un musulman d'un nouveau genre qui estime que les versets du coran viennent de l'imagination du prophète? Soit. Je ne vais pas passer mon temps à lister ici tous les versets et tous les hadiths violents et menaçants. Le plus facile aurait été de citer ce qu'on appelle les versets de l'épée, mais tu vas parler d'abrogation. Alors je vais juste prendre l'avant-dernière sourate "révélée", vu qu'elle n'est abrogée par rien. 9:5 "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux" 9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés" 9:30 "Les juifs disent: 'uzayr est fils d’allah' et les chrétiens disent: 'le christ est fils d’allah'. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?" 9:33 "C’est lui qui a envoyé son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les infidèles." Donc, l'avant-dernière fois qu'allah a fait descendre sa parole, c'était pour dire ça... Et depuis, il n'a pas annulé ses commandements. Si ? Il l'a fait ? Et, puisque je suis en train de lire cette magnifique sourate, je ne peux m'empêcher de publier ce verset-ci, même si il sort du sujet: 9:23 "0 croyants ! n'ayez point pour amis vos pères et vos frères, s'ils préfèrent l'incrédulité à la foi" J'adore! Et après ça, vous allez parler de tolérance... Peut-être devriez-vous donner votre définition de ce terme. Quelques hadiths pour la route. Je te laisse te dépatouiller dans les explications, puis je viendrais en citer quelques autres (il y a le choix). Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'" Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote. Bukhari LII 283: "(Abu Juhaifa) a demandé (à Ali): - Qu’y a-t-il d’écrit sur ce papier (le coran) ? Il répondit: - Les règles du prix du sang, de la libération de prisonniers et le jugement selon lequel aucun musulman ne devra être tué pour avoir tué un infidèle." Si c'est pas un appel au meurtre des mécréants ça... Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.'" Dawud XXXVIII 4429: "Le prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins." Muslim XVII 4216: "L’apôtre d’allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme." Appel au meurtre de ceux qui ont commis l'adultère, qu'ils soient musulmans ou non, alors que mohammed lui-même a eu un fils avec sa servante copte sans être mariée avec elle... Muslim XIX 4321: "Le prophète d’allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit: 'Ils en sont.'" Autorisation de tuer les païens, mêmes les femmes et les enfants. Bukhari LIII 392, LXXXV 77: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs.' Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l’islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu’un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre." Appel à la conquête "pour allah" avec la bénédiction de son "apôtre". Bukhari LII 260: "Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le prophète a dit: 'si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le.'" L'islam tolérant ordonne de tuer les apostats. Si je ne m'abuse, tous les auteurs cités ci-dessus sont sahih. Alors, réfléchis bien avant de les remettre en question. Ce serait plutôt à toi d'expliquer comment ce mohammed a pu monter des dizaines d'expéditions que vous êtes obligé de définir comme étant de l'auto-défense pour essayer de les justifier.Une bataille, voire deux, en défendant son territoire, ce serait encore acceptable. Quoi que, même une seule bataille, c'est déjà de trop pour LE dernier messager de LA religion de la paix. N'aurait-il pas pu régler les différents qu'il a lui-même causés - en s'attaquant aux us et coutumes des païens de l'époque ainsi qu'à la caravane de la soie - à la manière d'un Gandhi ou d'un jésus? Rappelle-moi: quand ton gentil prophète a-t-il dit quelque chose comme "aimez tout le monde" ou "n'ayez pas d'ennemis"? Ce que tu nommes - pardon - puérilement "différent" militaire, qui donne à sa mort les 2/3 de la péninsule arabe, et que ses successeurs - tous compagnons de guerre, donc ne viens pas dire qu'ils ne connaissaient pas l'enseignement de mohammed - ont continué jusqu'à éradication de tous les païens, chrétiens et juifs d'Arabie, moi, j'appelle ça, une conquête islamique. Cette conquête est d'ailleurs venue jusqu'à nos portes, que ce soit dans les Pyrénées, en Italie ou en Autriche. Ton prophète, toute proportion gardée, est comparable à Attila ou Jules César, un chef de guerre en somme, rien de plus. Rappelle-moi: à sa mort que lègue-t-il? Un bâton pour la marche? Non: des arcs, lances, sabres et une cuirasse. Bref, l'attirail du parfait petit prophète quoi. Et d'où vient ton "contexte"? Des érudits musulmans qui ont raconté sa vie au minimum 2 siècles après sa mort... Ils sont musulmans, donc partisans, et ont vécu bien longtemps après les faits. Tu parles d'un récit authentique ! Et ce n'est pas les chaînes de croyants, donc partisans eux aussi, qui vont y changer quoi que ce soit.Évidemment, toi tu es bien obligé de croire à ces fables. Sinon, toute ta religion qui se veut vouée à un dieu unique mais qui demande quand même dans sa profession de foi d'accepter mohammed comme messager, tout cela tombe en morceaux à cause de la vie de l'homme qui apporté (je ne dis pas créé tellement il s'agit, en grande partie, d'un recopiage) le coran. Mais quand un profane lit les passages à propos des centaines de juifs de la tribu des Banu Quraydha que ton prophète a fait décapiter à Médine pendant qu'il donnait leurs femmes et enfants comme esclaves à ses hommes de main, ou bien le récit à propos de Kinana, torturé et décapité pour ne pas avoir voulu dévoiler la cachette du trésor des Nadir après la prise de Khaybar, il se rend bien compte du type d'homme que fut ton prophète. On comprend pourquoi la charia punit par la mort l'auteur de la moindre critique, considérée comme du "blasphème". Et puis, ibn hicham a même du aller jusqu'à modifier la 1ère biographie rédigée par ibn ishaq. Quand on sait que tout cela n'est qu'une version censurée, on peut légitimement se demander ce que contenait la première version: qu'a-t-il bien pu effacer, ce ibn hicham? Qu'y a-t-il de pire que des actes de guerres civiles, des décapitations, des viols de captives et des assassinats politiques? Et encore plus quand l'auteur des faits est LE dernier messager envoyé par allah... C'est vachement intéressant...Je sens bien la haine et la frustration que mes paroles ont provoquées en toi. Quelque part, c'est assez logique. Bref, même si ta religion me dégoûte profondément, je n'ai rien contre toi sauf si tu es un de ces barbus qui voudraient voir la charia imposée partout et que la 2nde partie d'une prophétie se réalise enfin (celle qui annonce que Romya sera musulmane, car pour Constantinople, c'est déjà fait).

Dans l'Hsitoire de l'Humanité il n'y a pas eu une seule religion ou civilisation qui fut réelement de paix et de tolérance, alors pourquoi restes-tu omnubilé par cet argument ?Parce que la tolérance du coran, c'est votre argument n°1.Ou encore, "les extrémistes qui font des attentats n'ont rien à voir avec l'islam et n'ont jamais lu le coran de leur vie". J'ai entendu ces phrases des milliards de fois. Alors que ces terroristes connaissent certainement mieux le coran que la plupart des musulmans dans le monde et ne font qu'appliquer ce qu'ils ont lu. Veux tu bien arreter stp de faire des procès d'intention aux Musulmans, d'ou ça sort ca "un Musulman pratriquant deteste l'Occident" non mais vraiment t'a pas froid aux yeux quand tu écrit ça........Ca sort des rencontres, des conversations, des lectures et de certains... forums.Diras-tu que tu n'as jamais entendu tes coreligionnaires critiquer les pays occidentaux infidèles ou dire que leurs enfants ne seront pas élevés comme ça? Le musulman qui pratique réellement et sincèrement sa religion se trouvera tôt ou tard en porte-à-faux vis-à-vis du pays occidental dans lequel il vit. Pays qui fait tout le contraire de ce que dit le coran: on y boit, on y mange ce que l'on veut, filles et garçons fréquentent les mêmes endroits, les filles y sont découvertes ou moins encore, on y enseigne l'évolutionnisme, la parole est libre même si elle est blasphématoire, la charia n'y est pas du tout appliquée, la polygamie est interdite mais on peut forniquer sans être marié, les traditions sont de plus en plus obsolètes et il reste de provocantes traces chrétiennes comme les dates des jours fériés. De plus, ce pays met des bâtons dans les roues islamiques: l'islam est mal perçu en général alors que ses adeptes sont la meilleure communauté, les apports de l'âge d'or de al-Andalus n'est pas (ou pas assez) reconnu, des personnes osent tourner les miracles du coran en ridicule, et il s'agit d'un pays ex-colonisateur. Non, décidémment, l'Occident, c'est satan. Non non; dès que tu fais partie de la oummah, tu n'es plus occidental, l'islam ne reconnaissant pas la citoyenneté, tu fais partie de la même communauté que ceux qui ont migré. Je te retourne la question (même si je sais que tu n'es pas monothéiste, ) Pourquoi construire une Eglise avec un Clocher quand on sait que le maire en interdira l'utilisation ? Et bien la réponse c'est que c'est le symbole de l'Eglise, c'est pareil pour le minaret.Et quand construit-on des églises en France? Si ça devait encore arriver (j'en doute), ben alors pareil, pas de clocher, juste une salle de prières, c'est tout.

Et bien tu dois etre encore plus idiot que le pense magus vu qu'en ayant l'extrait dans les mains tu en a conclue qu'Ibn Khaldoun n'aimait pas l'"Islam et les Arabes....Qu'il n'aimait pas les arabes, certes, par contre peux-tu citer cette phrase où je dis qu'il n'aimait pas l'islam?Il ne me semble pas avoir dit ça. Mais qu'il n'avait pas le choix dans cette période où al-Andalus était en train de disparaître et vu ses années passées en prison et les personnages pour lesquels il travaillait. Alors, dumb ou dumber? Pas du tout, il dit bien plus que "le nomadisme ce n'est pas bien". Alors la bravo, ca commence par un extrait que tu nous donne pour prouver tes dires, on te fait ensuite remarquer que tu te trompe et que cet extrait dit le contraire de ce que tu prétends. Tu t'en rend compte fait un mini mea culpa et ensuite tu enchaine pour dire que finalement tu n'avait pas si tord que ça car bla bla bla, et tu finis par faire un procès d'intention d'Ibn Khaldoun car il ne dit pas ce que tu voudrais qu'il dise, donc en gros tu nous dis qu'il ne faut pas croire les écrit de Khaldoun mais polutot ce que toi tu sais, car évidement tu était dans la tete de Khaldoun.D'abord, j'ai laissé l'entièreté de la réponse précédente pour que tu l'aies sous les yeux et que tu me dises où j'aurais fait un mea culpa. Ensuite, toi non plus, tu n'y es pas dans la tête de Khaldoun. Alors, si tu lis l'entièreté des paragraphes, tu trouveras des critiques acerbes dirigées vers les peuples arabes, pas uniquement le fait qu'ils soient nomades. Ca c'est du grand n'importe quoi, tu ne supporte de te tromperJM ?Ce n'est pas du n'importe quoi.C'est sans doute normal en ce qui te concerne, mais moi qui ne suis pas musulman, je n'ai pas l'habitude de croire sur parole l'interprétation des savants religieux. Surtout quand on sait que beaucoup des auteurs qui font aujourd'hui la gloire de l'islam étaient tombés aux oubliettes et qu'ils furent redécouverts par les occidentaux. Alors, si on parcourt les œuvres de J. de La Fontaine en appliquant la même méthode de lecture que celle appliquée à Khaldoun, on pourrait en déduire que le premier cité avait une dent contre les moutons, les corbeaux et les rats des champs. Oui c'est vrai que quelqu'un qui critique très fortement l'Islam va dire que ceux qui ne le pratique pas ou le pratique mal sont des gens mauvais. Aussi il est vrai que quelqu'un qui deteste l'Islam va citer le Coran positiviement toutes les deux pages.Il n'est pas question d'aimer ou pas l'islam, mais de détester les arabes décrits comme étant des barbares sanguinaires. Donc selon toi toutes les avancées scientifique n'ont rien avoir ni avec la Religion ni avec la provenance, donc selon toi la création scientifique est uninverselle et n'appartiens à personne, par exemple si Einstein n'avait pas été Juif il aurait tout fait pareil.... ou encore on ne peut donc jamais dire que telle ou telle avancée scientifique vient de la civilisation qui découle du Christianisme ? Ou qui découle du Peuple Grec ou encore Romain ?Oui, c'est exact: aucun rapport avec la religion.Les grecs qui ont fait l'âge d'or de l'islam sont des individus curieux qui voulaient faire avancer l'état des connaissances et non pas mettre en avant leur religion ou la faire progresser.

Correction !! dans le Coran il ne s'agit pas de "Musulman" mais "d'Homme" tout court. Merci de ne pas essayer de faire dire n'importe quoi au Coran. Donc la règle c'est que si un homme tue un autre homme non coupable de corruption sur la terre c'est comme il avait tué l'humanité toute entière, et s'il en sauve un c'est comme s'il avait sauvé l'humanité toute entière.Correction de la correction:1. si c'est bien du verset 5:32 dont tu parles, alors il ne s'agit pas des hommes ni des musulmans, mais uniquement des "fils d'Israël" - càd les juifs - auxquels cette interdiction de tuer s'applique. 2. si on se fie aux définitions données par le coran, la corruption sur terre, c'est, entre autres, l'adultère. Donc le coran (5:33) annonce que la récompense d'un homme coupable d'avoir trompé sa femme, c'est d'être tué. Joli programme empli de joie de vivre et débordant de tolérance. Après, on se demande pourquoi la polygamie est permise pour les hommes... 3. si on se fie aux définitions données par le coran, la corruption sur terre désigne aussi le fait d'associer à allah d'autres divinités (donc, selon le coran, on peut tuer un hindou ou un catholique par exemple) mais également la falsification des saintes écritures (donc, on peut tuer un juif, responsables selon le coran d'avoir réécrit les textes). Nul besoin d'essayer de faire dire n'importe quoi au coran, il le fait très bien tout seul. Sinon, la phrase à propos de tuer et sauver l'humanité toute entière, c'est un recopiage du talmud. Aucun rapport avec les religions monothéistes. Les romains avaient plusieurs dieux, dont un dieu de la guerre, vois-tu.Aucun rapport avec une religion que l'on dit aujourd'hui pacifiste alors qu'elle s'est établie dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Europe par la conquête militaire. Et cette conquête est voulue par le coran et fut initiée par mohammed. Mais bien sur aucun rapport, bien sur dès que tu vois que cela contredit ce que tu penses cela n'a aucun rapport. Pourtant on parle bien de guerre de Religieuse, donc peut importe que ce soit du mono ou du polythéisme.Non, aucun rapport.On a d'un côté des empereurs, des césars et des tyrans qui envoient leurs armées conquérir des territoires pour leur propre gloire et la grandeur de Rome et une religion qui n'existe plus. Alors que de l'autre côté, on a le dernier prophète, messager de la religion de la paix et de la tolérance, choisi par allah pour le représenter parmi les humains qui, en guise de bonne parole, mène des batailles contre les non-musulmans de la péninsule et commandite des assassinats. Si tu dis que c'est la même chose (je ne savais pas que Rome avait conquis la Gaule et la Germanie pour des raisons religieuses :gurp:), alors tu mets ton prophète sur un même pied d'égalité que les tyrans qui ont gouverné Rome. Tu compare mohammed à de vils chefs de guerre, ne serait-ce pas un blasphème?

Mais c'est un état de fait cher islamophobe... pas une insulte.Si si, c'est bien une insulte. Enfin, pour toi. Tu ressers ce mot à chacune de tes phrases.C'est rituel en fait. Tu as injurié à peu près tous ceux qui n'avaient pas l'heur de partager ton avis oh combien éclairé: moron, putain, ... Islamophobe, c'est dans la même veine et dans le même but: insulter pour faire fuir. Cela t'a déjà d'ailleurs valu divers avertissements et a provoqué la fermeture des sujets que tu avais pollués. Sache, ridicule islamophile québecois, que tu m'impressionnes autant qu'un ver de terre mort. Au fait, prends-tu encore le bus? Vous le dites bien, les religieux dînaient à la table des nobles et non l'inverse...:gurp: Quoi?C'est de pire en pire, mon vieux. Il est temps d'augmenter la dose de tes suppositoires. Et oui de la peur... déjà prouvé 100 fois.Qu'est-ce que tu as prouvé à part que tu vaux bien ton pseudo... Mais il n'est nullement question d'empêchement, seulement de restriction. et vous restreignez bel et bien cette diffusion par votre islamophobie qui vous empêche de voir ce qui est... de l'obscurantisme en bonne et due forme.Mon dieu, c'que tu peux être c Quelles armes de destruction massives ... on voit bien sur quoi vous basez vos connaissances, de gros mensonges bien juteux.N'importe quoi encore et toujours.Ces soit-disant armes, c'est l'excuse que le gouvernement bush utilisait à l'époque, ça ne veut pas dire que c'est mon avis ! :gurp: Je reste ébahi devant tant d'âneries concentrées dans un seul "cerveau". Quel merveilleux amalgamme représentatif de votre pensée obscurantiste d'islamophobe extrémiste... leur président est chrétien donc c'est une guerre de religion. Là vous vous surpassez... :gurp: Bah, avant de te rejoindre, j'ai encore une marge de quelques années lumières.Sinon, avant que tu n'essayes de dévier la conversation, il était question d'états laïcs qui faisaient la guerre aux pauvres pays musulmans. Donc, il est chrétien le bush ou pas? Encore à côté de la plaque... peut importe les raisons qui les ont poussés à entrer en guerre, c'est parce qu'il voulaient la paix dans le monde qu'ils ont fait la guerre... au nom de la paix et en espérant que celle-ci revienne. Au nom de la paix et de la liberté. Oui, exactement. Et résultat: plus de guerre depuis dans les pays européens dans lesquels ils sont intervenus.Et c'est moi qui serait à côté de la plaque... Tu as déjà pensé à donner ton corps à la science? Mahomet n'avait rien à voir avec la conquête de l'Inde... Conquête de l'Inde? :gurp:Faudrait voir à arrêter de changer le sujet dès que tu es bloqué dans tes raisonnements de vieil islamophile. Je te rappelle tes mots: "Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre... donc le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres ambitions et raisons." Je te repose la question: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed? Cette phrase est d'un ridicule :smile2: Oui, et quand il ne pleut plus, il fait beau. Preuve que la pluie se bat pour la paix ensoleillée dans le monde. Ben oui, ce n'est pas un robot programmé... il a toujours le choix d'y aller ou non.:gurp: Mais oui, bien sûr. Les généraux demandent aux soldats s'ils veulent bien aller à la guerre, tout le monde sait ça...

Envers tout excès en fait, même les tiens Je ne vois pas de quoi tu veux parler Mohamed Kerzazi est un allumé de première qui a été condamné. Ses faits lui sont reprochés jusqu'à son meurtre en 1994. Martine Aubry est élue maire de Lille en 2001. So... wtf ? Mais peut-être ne parlais-tu pas de lui :xNon, en effet.Je parlais de l'imam de Roubaix, un imam parmi d'autres qui sait bien se servir de la liberté d'expression que lui fournit la démocratie dans laquelle il vit pour prévenir ses ouailles que la charia sera appliquée dès qu'ils seront majorité et/ou en position de force. Je parlais de Amar Lasfar, président de la ligue islamique du nord, proche de Mme Aubry, qui, grâce à ses appuis, obtient des piscines non-mixtes et fait construire des écoles coraniques pour corriger l'enseignement de l'école républicaine française. Ça ne t'intéresse probablement pas, mais au cas où, quelques rapides recherches sur le net te montreraient qui est ce monsieur et la dangereuse proximité qu'il entretient avec Mme Aubry. Ah mais certes, sauf que cela n'est pas la peine de tomber dans des extrêmes et de renforcer un climat suffisamment anxiogène (profitant à des vendangeur de peurs) faisant du moindre musulman, et de la religion musulmane dans son ensemble, un anti-républicain patenté.Non non, pas le musulman, mais l'islam est bel et bien anti-démocratique et contraire à la déclaration universelle des droits de l'Homme. Il y a des repas halal, mais pas des cantines halal (à ma connaissance).Tu joues avec les mots Magus... Une cantine qui distribue des repas halal, là est le propos. Non, plutôt: "c'est le même repas pour tout le monde. Si il y a des aliments que tu ne peux/veux pas manger, n'en prends pas."En fait, le même discours que l'on sert aux végétariens. Si tu ne vois aucune emprise religieuse dans le fait d'éliminer du menu tout aliment haram et si tu ne vois aucun inconvénient à ce qu'un tel menu soit proposé à la cantine d'une école publique d'un état qui se dit laïc, alors laisse tomber. Qu'est-ce qu'il te faut pour que tu commences à voir le prosélythisme latent des religions, surtout les monothéistes?Faudrait peut-être commencer à se rappeler que le monde chrétien n'a pas accepté facilement de perdre ses privilèges et que les libertés furent acquises dans le sang. Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée. Généralisation et amalgame. Ah oui? Tu connais des musulmans pratiquants? Tu les connais assez pour qu'ils aient confiance en toi? Demande leur ce qu'ils pensent des athées, des gays, des hindous et d'un pays qui met les religions au pas et qui place la parole de dieu après les lois des humains.En ce qui me concerne, tous ceux que j'ai rencontrés disent tous la même chose: Vraiment pratiquants? Ils s'absentent pour faire leurs prières tous les jours? Et tes collègues qui t'apprécient et avec qui tu entretiens des relations amicales (je n'en doute pas, ce n'est pas ça), accepteraient-ils qu'un non-musulman ait des vues sur leur fille ou leur sœur?Tu vas sans doute penser qu'il s'agit d'un détail, pourtant il s'agit d'un point essentiel: l'islam n'autorise le mélange uniquement pour engendrer des enfants musulmans. C'est une des raisons pour laquelle cette religion n'est pas compatible avec nos sociétés occidentales.

Bonjour et désolé pour le retard, mon emploi du temps a changé ces dernières semaines. Tu tombes dans les mêmes péchés : tu copies colles ce qui traine sur le web.:smile2: J'adore le vocabulaire que tu emploies: rigoureusement en phase avec le sujet !Sinon, je t'ai déjà répondu que je consultais via un site web, je ne possède pas le livre. Alors, mon père, est-ce condamnable? Mais certainement: tu devrais trouver les phrases citées dans le même livre "Des Prolégomènes" ou "Discours sur l'histoire universelle", tome I, page 312, milieu de page. Vrai ou faux ? Alors, est-ce que, comme toi et d'autres l'affirmiez, la critique de Khaldoun ne porte que sur le nomadisme ? P.S. 1: si je peux me permettre un conseil: la prochaine fois, ne cherche pas la phrase en entier, les traductions et/ou l'ordre des mots diffèrent légèrement selon l'édition. P.S. 2: énormément de livres sont tombés dans le domaine public, beaucoup sont accessibles en ligne. Sur ce site par exemple, tu peux lire l'oeuvre sus-citée de Khaldoun. Et si la petitesse des caractères t'abîme les yeux, tu peux même télécharger l'entièreté de l’œuvre (sous forme d'un fichier djvu, lisible avec STDU Viewer). P.S. 3: je ne sais pas à quels "sites d'abrutis" tu fais allusion. De mémoire, je crois que le copier-coller venait du site amazighworld.org, site pro-berbère comme son nom l'indique. Est-ce à ce genre de site que tu faisais référence? Mais le christianisme n'imposa pas ses diktats, ce sont les empereurs qui imposèrent le christianisme : nuance.:gurp: Bien évidemment, une religion - concept abstrait - ne s'impose pas d'elle-même aux sociétés humaines... Elle a besoin d'humains bien réels - et bien placés - pour y arriver. C'est ce que je disais: "promu religion d'état". Promu par des empereurs tout puissants.Puis, après avoir gagné sa place dominante, bien sûr que le christianisme a imposé ses diktats aux pays européens. Enfin, tu délirais j'espère? Mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précédait. Tu donnais des exemples sensés représenter l'apport culturel - ou scientifique - du christianisme. Ce à quoi j'avais répondu que aqueduc, république et Cicéron étaient antérieurs au christianisme. As-tu d'autres exemples si possible significatifs ? Non, et alors ? C'est un apport tout de même o_O Tu sembles sous-entendre que tout ce qui n'est pas créé ex-nihilo n'est pas un apport.Mais rien n'est créé à partir de rien, chaque invention ou découverte prend place à partir d'inventions ou découvertes plus anciennes. Par "apport", j'entends "quelque chose de nouveau dans son concept ou dans sa réalisation". Si les romains chrétiens ont continué à creuser des canaux et à bâtir des aqueducs, comme l'avaient fait leurs ancêtres païens, en quoi est-ce un apport du christianisme? Foi et raison ne sont pas antinomique.Ah bon? Pourtant, de nombreux philosophes ont essayé de jeter des ponts entre l'un et l'autre et l'ont payé très cher. La vie de Averroès nous rappelle que foi et raison sont incompatibles.Selon toi, un livre qui explique un peu tout sur tout et en qui il faut aveuglément croire depuis 14 siècles n'est pas contraire à l'attitude critique qui consiste à remettre en doute ce qui semble être la vérité en avançant des théories puis en essayant de les confirmer ou de les infirmer par l'observation? Un livre qui parle d'un monde créé en 6 ou 8 jours n'est pas en contradiction avec ce que la raison nous a amené à découvrir tel que le big bang ou le big crunch? N'est-ce pas la raison qui t'a poussé à l'athéisme? Désolé pour toutes ces questions, j'avoue être dubitatif quant à certaines de tes phrases. Quelle différence ça fait ?Quand un texte est rédigé par un humain, on peut remettre en doute son origine, le temps passé depuis les faits relatés, le contexte dans lequel il a été rédigé, les connaissances de l'auteur, ainsi que sa bonne foi et sa volonté à rester objectif sans en rajouter, etc...Quand un texte est dicté par allah, il s'agit de la parole d'un être supérieur, qui connaît tout sur tout et qui, en tant qu'omniscient, ne peut être remis en cause. Vois-tu la différence entre les 2? Si tu réponds oui, alors tu comprends que le coran est intemporel et qu'il ne doit pas être contextualisé pour être compris. Donc exit les phrases qui commencent par "oui mais au 7ème siècle, blablabla...". Oui, fortunately.

Tout comme l'Eglise se verrait bien commander à la morale en France. Le fan de musique saturée pourrait te conter le cinéma de quelques allumés, chaque année dans le vignoble clissonnais.Oui et les partisans de la libre IVG aussi.Mais en faisant le parrallèle avec les cathos de France, tu ne fais que renforcer la démarche méfiante que l'on se doit d'avoir vis-à-vis des religions. Je ne parlais pas d'intégrisme! Selon toi, mon seul point d'accroche se situe dans les poseurs de bombe?Mais non! Je parlais de musulmans qui pratiquent leur religion un tant soit peu et qui voudraient la voir s'épanouir hors des contraintes d'un état laïc. Je parlais de l'imam de Roubaix ou du président de la ligue islamique du nord, ami de M Aubry, qui crée des écoles coraniques pour "corriger" l'enseignement public. Et dis moi: depuis combien de millénaires la république est-elle ancrée dans nos contrées? Absolument rien n'est inattaquable ni inchangeable. Tu crois la situation figée pour toujours? Plus loin, tu te moques de discussions dignes, selon toi, d'un salon de coiffure. Si il y a bien une chose qui saute aux yeux quand on s'intéresse à l'Histoire, c'est que rien n'est "éternel" dans les sociétés humaines, tout finit par changer et les humains ont la désagréable tendance à répéter leurs faux pas. Alors je prends ta phrase: "En France, ni bigots ni barbus ne légifèrent" et je te repose la question: alors pourquoi y a-t-il des cantines halal dans des écoles publiques? Pourquoi inutile? Je donne mon avis, c'est bien ce que tout le monde fait ici, non? Encore une comparaison qui n'a pas lieu d'être, je trouve.Est-ce que ces romains pratiquaient la religion de la paix et de la tolérance, vivaient-ils dans un pays libre sans censure ni esclavage? Je crois que non, alors quel est le rapport? Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée. Oh mais bien évidemment qu'ils s'en accommodent, penses-tu. Il y a tellement d'exemples de communes ou de maires qui, sans faire de vagues, achètent aux frais du contribuable un terrain, le revendent 1€ symbolique ou bien financent un centre culturel au milieu duquel trône une mosquée. Alors, ce genre de laïcité qui donne aux minoritaires ce que les lois des majoritaires leur interdisent, bien sûr qu'il peuvent vivre avec.Propos péremptoire. Il est évident aussi qu'une cathédrale financée par l'Etat ne serait pas accueillie d'un mauvais œil par les catholiques.Eh bien, y en a-t-il une en construction? Je pinaille à propos des politiciens de tout poil: cela va des maires qui caressent leurs administrés dans le sens du poil à sarko qui s'affiche au vatican. La question serait plutôt pourrait-on attendre une telle aubaine dans un pays où Etat et religion sont unis et où la demande le nécessite : alors, la réponse serait vraie. Mais en fait, on ne construit des édifices religieux que lorsque l'on en a besoin...Ce n'est pas la seule raison. On construit des églises ou des mosquées pour "marquer un territoire" et pour inciter les fidèles à pratiquer.Selon toi, quel est l'intérêt de dépenser des sous pour construire un minaret en haut duquel aucun muezzin ne fera l'appel à la prière? Là non plus, je ne vois pas le rapport. Il y en aurait un si l'état turc finançait les églises et leur entretien.Pour autant que je sache, l'état laïc turc subsidie uniquement le culte musulman sunnite et l'enseignement du coran à l'école primaire. Question idiote et jugement de valeur.Je ne crois pas que la question soit idiote, au contraire on entend souvent des français chrétiens ou athées proposer de faire entrer les "valeurs" islamiques en France. Et le fait que tu trouves cette question idiote est également un jugement de valeur. Mais si, c'est aussi à ça que sert la connaissance de l'histoire: en déduire une marche à suivre pour éviter de refaire les erreurs du passé.C'est nouveau...Et qu'a-t-elle empêché l'histoire ? Elle a permis l'établissement de lois qui mettent la religion à sa vraie place, dans le domaine privé, et qui empêchent les religieux d'interdire l'avortement par exemple.Je suis très étonné qu'un amateur, voire un professionnel de l'Histoire, tienne de telles paroles... Un article sur le sujet. Ah bon... Et quelle est ma vision du monde ? J'aimerai que tu m'éclaires, ainsi que le lecteur, puisque je n'ai jamais parlé de ma vision, ni n'ai la prétention d'en avoir une d'arrêtée sur le monde...Bon, disons que c'était mal formulé. Je ne parlais pas du monde dans sa globalité mais du monde de théories, de questions et de réponses que tu as apportées ici.

Eh bien à y regarder de plus près, tu prends les gens pour des idiots, comme je l'indiquais en début de réponse.Selon moi, les idiots sont ceux qui gobent les explications et commentaires des divers juristes et doctes musulmans... en mettant de côté l'esprit critique qu'ils vantent tant à propos d'autres sujets. Qu'est-ce que tu me reproches exactement? De ne pas détenir tous les livres dont je parle?Faut pas me prendre de haut comme ça, Magus. Si j'étais réellement aussi idiot que tu ne veux le (faire) penser, j'aurai simplement écrit: "Là où l'islam passe, la civilisation trépasse (ibn Khaldoun)". Cette pseudo-citation trainant un peu partout sur le web, ça aurait été le plus simple et le plus direct. Mais l'esprit critique, qui me manquerait selon toi, m'a quand même poussé à vérifier et à constater qu'il n'a jamais écrit ça, qu'il s'agit d'une simplification détournée d'une autre phrase à propos de l'Efrikiya, grosso modo l'Afrique du nord, que l'arabisation a détruite selon lui. Merci pour cette inestimable et magistrale leçon.En Europe, des essais de ces soit-disant musulmans laïcs ne manquent pas. Comme ce monsieur, politicien et ex-maire de la ville d'Amsterdam, qui, une fois élu, milite pour que des quartiers de cette ville soient réservés aux musulmans (article en néerlandais, google ou babel sont tes amis ). Avant leur conversion à l'islam? Pourtant, quand il évoque ces arabes, nomades ou non, il en parle au présent: "Si les Arabes ont besoin", "ils dégradent", "ils sont hostiles", "Tels sont les Arabes nomades", etc...Faut-il en conclure que quand ibn Khaldoun écrit ces lignes, au 14ème siècle, les tribus arabes ne sont pas converties à l'islam? Quelques lignes plus loin, on peut lire: "Plus tard, les Arabes furent écartés des dynasties régnantes, pour des générations. Ils négligèrent leur religion, oublièrent la politique et retournèrent au désert." Il est donc question des arabes, nomades ou pas comme tu préfères, mais des arabes après l'islamisation, et c'est énoncé comme étant une généralité. C'est ton avis et sans doute l'avis général mais je ne le partage pas.Il me semble que le berbère ibn Khaldoun, sous prétexte de civilisation, avoue la haine qu'il éprouve envers ceux qui ont conquis son pays d'origine. Tu lis des phrases (dans le même tôme, mais que tu sembles avoir zappées) comme "En raison de leur nature sauvage, les arabes sont des pillards et des destructeurs." répétée plus loin par "Les Arabes sont une nation sauvage, aux habitudes de sauvagerie invétérées." mais tu veux n'y voir que une ôde à la sédentarisation. Ça va bien au-delà. Si en arabe le mot "'arab" veut bien dire "désert", il est alors normal que ses habitants soient nomades ou semi-nomades. Or ce sont ces mêmes tribus arabes, nomades ou non, qui se sont regroupées autour de mohammed pour "diffuser" cette religion et leur langue est la langue d'allah. Alors, prétendre que les bienfaits de cette civilisation proviennent de son état sédentaire alors que l'islam a remplacé des systèmes sociétaux sédentaires comme ceux existant en Europe ou en Inde, c'est pour rajouter du poids à son argumentation. C'est également un peu contredire l'historique de cette civilisation arabo-musulmane ainsi que le coran qui demande à ses adeptes de migrer (p.ex. 9:20), ce qui se fait plus facilement avec des peuples semi-nomades. Y a-t-il des versets coraniques qui demandent aux musulmans de se sédentariser afin que la civilisation qui en découle soit prospère? Je ne prétends pas connaître par coeur les 6.200 versets, mais si tel est le cas, je serais curieux de les lire. Si je remets son bouquin dans le contexte de l'époque (la fin de al-Andalus), je pense que Khaldoun avait bien compris les enjeux et qu'il n'avait pas oublié les 22 mois qu'il avait passé en prison, une petite vingtaine d'années avant qu'il ne rédige son "Muqaddima", ni que son ami ibn al-Khatib venait d'être assassiné, lui-aussi en prison, après diverses querelles politiques. Il me semble que si on applique ce même raisonnement "officiel" aux oeuvres de J. de La Fontaine, on en déduit qu'il détestait les animaux... Je réaffirme mon propos avec une autre citation tirée du même livre de ibn Khaldoun: "On remarquera que la civilisation s'est toujours effondrée avec la poussée de la conquête arabe: les établissements se sont dépeuplés et la terre devint toute autre que la terre. Le Yémen, où vivent les Arabes, est en ruine, à part quelques villes. La civilisation persane en Iraq est complètement ruinée. Il en est de même, aujourd'hui, en Syrie. Quand les Hilâliens et les Banû Sulaym ont poussé jusqu'à la Tunisie et au Maroc, au début du Xie siècle, et qu'ils s'y sont débattus pendant 350 ans, ils ont fini par s'y fixer et les plaines en ont été dévastées. Autrefois, toute la région entre la Méditerranée et le Soudan était peuplée, comme le montrent les vestiges de civilisation, tels que monuments, sculptures monumentales, ruines de villages et d'agglomérations." Il parle de "conquête arabe" et de ruines, et pas de quelque chose comme "diffusion d'une religion". On dirait presque qu'il regrette cet état de chose. Je n'y crois pas une seconde et n'ai jamais colporté une telle chose. Quand je croise ce genre de stupidités, il m'arrive d'intervenir.Tant mieux, mais crois-moi, on a du boulot. Les post de ce genre fleurissent sur la toile. 'Trois fois rien' : la Res Publica avec en son sein le sénat, la littérature latine qu'incarne Cicéron, des éléments architecturaux comme l'aqueduc, des techniques de constructions innombrables, l'économie de l'évergétisme, la réalisation et mise en compilation d'un code juridique par des juristes, etc. etc. Et oui c'est injuste : je ne développe, ce n'est le sujet.Si tu acceptes que le sujet soit (temporairement) élargi à l'apport des religions en général, alors on peut continuer.Est-ce que la république est postérieure à la conversion au christianisme de l'empire romain? Je ne te parlais pas de l'an 0. Tu sembles confondre le temps où les chrétiens étaient une minorité destinée aux jeux du cirque avec l'ère où le christianisme imposa ses diktats, c-à-d quand il fut promu religion d'état (si je ne m'abuse: Contantin, 4ème siècle). Depuis l'aqueduc jusqu'à l'évergétisme en passant par la littérature, quelle est l'invention postérieure à la christianisation de l'empire romain? Tant mieux si tu t'es fait plaisir, mais est-ce que les canaux naviguables sont une création de la Rome chrétienne? T'enfonces des portes ouvertes : toutes les religions universalistes se vendent par boniments, ça n'a pas empêché les musulmans, donc, ni les chrétiens, religion d'amour, de perpétrer des massacres. Pour autant, même dans les périodes où l'emprise religieuse se fit le plus durement ressentir et à l'occasion par la violence, il n'a pas empêché à des esprits musulmans ou chrétiens de briller, et même d'échanger entre eux.Évidemment que la plupart des croyants laissent certains préceptes de côté pour être en mesure de cohabiter, les humains sont intelligents.C'est bien pour ça que mon propos n'est pas les musulmans comme d'un tout, mais d'une religion que l'on présente comme exemple de tolérance. Il ne me semble pas, non. Mais tu mets plus l'accent sur le développement que sur la base de leurs connaissances. Cela m'énerve, je l'avoue, car cette base est souvent remise en cause par des musulmans qui croient que Galien est une invention occidentale, voire sioniste, qui n'a d'autre but que diminuer leur religion.Eh bien "énerve-toi" contre les personnes qui font preuve d'obscurantisme. Si je n'ai tenu ce genre de propos, il est inutile de me les adresser. Je me fiche des bêtises de l'intégriste du coin qui ne sont pas l'apanage du musulman français lambda.Ces "bêtises" ne sont pas propagées que par les fondamentalistes, loin de là. Il ne t'a pas échappé qu'il en va de même pour toute 'grande' religion : cela n'empêche que chaque être humain est doué de raison lui permettant (permettre n'est pas contraindre) de laisser de côté tout ce qui ne relève pas de la norme et de la convention sociale dans la communauté dans laquelle il vit.Maintenant, en l'an 2011, en occident, oui. Ce fut longtemps le contraire, la raison fut longtemps combattue par la religion. Et dans plein d'autres pays, la religion prime sur le reste. C'est vrai que Jésus qui aurait ressuscité : c'est très humain...Mais et alors? Jésus n'a pas écrit la bible ni les évangiles! Des humains l'ont fait.Tu parlais des versets agressifs du coran en les opposant aux psaumes de l'ancien testament et qu'il faudrait les relativiser ou les contextualiser. Je te réponds que les versets du coran ont été dictés par d'allah et non rédigés par des humains (enfin, c'est la théorie, pas ce que moi j'en pense, tu l'auras compris).

Tout dépend surtout du rapport de la religion avec l'Etat, d'une part, et de l'époque ensuite.Ben justement: pour bien remettre les choses au clair pour tout le monde, les 57 états signataires de la déclaration des droits de l'Homme en islam ont réaffirmé en 1990 que leur source de droit est... la charia et que la oummah islamique est supérieure aux autres communautés.Ça me paraît clair: l'islam est élevé au niveau de religion d'état et les populations non-musulmanes y sont soumises. Il s'agit de montrer que l'islam est né dans la violence et en guerroyant contre païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe.Ça pourrait ne pas être important si les musulmans d'aujourd'hui ne considéraient pas mohammed comme un saint homme et si la profession de foi ne demandait pas de reconnaître cet homme comme le messager. Pas la peine de citer des références, tu prêches dans le désert , nous sommes entièrement d'accord.Mais, comme déjà dit de nombreuses fois, je ne suis pas chrétien. Je ne me sens donc pas impliqué ni concerné par les mauvaises actions des catholiques. Au contraire, je voudrais voir nos pays enfin entièrement débarrassés de toute influence religieuse. Les cathos ne sont plus au pouvoir ici, ne les remplaçons pas des diktats musulmans sous prétexte des croisades, de l'inquisistion ou de l'époque coloniale. Bien sûr, rien n'est ni tout noir ni tout blanc. Mais il faut aussi garder à l'esprit que le déclencheur des conquêtes arabes est le coran. Dans quel contexte vivèrent-ils ? Là est mon propos.Dans le contexte qui leur avait été imposé: une religion toute puissante et des riches califes pour lesquels ils travaillaient. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils aprouvaient ni oeuvraient pour le système en place.Une phrase de Ibrahim Buleihi qui illustre ce propos, que tu peux trouver dans cette interview: "En passant en revue les noms des philosophes et savants musulmans dont la contribution à l'Occident est reconnue par les écrivains occidentaux, tels Ibn Rushd (Averroès), Ibn Al-Haytham (Alhazen), Ibn Sina (Avicenne), Al-Farbi (Farabi), Al-Razi (Rhazès), Al-Khwarizmi et leurs semblables, nous découvrons que c'étaient tous des disciples de la culture grecque et qu'ils se tenaient en marge du courant [islamique] dominant. Ils étaient et continuent d'être ignorés par notre culture. Nous avons même brûlé leurs livres, les avons harcelés, avons mis la population en garde contre eux, et nous continuons de les considérer avec suspicion et aversion. Comment pouvons-nous nous enorgueillir de personnes que nous avons écartées et dont nous avons rejeté la pensée ?" Laisse-donc les âneries qui trainent sur le net, qui ne peuvent-être représentatives de la pensée de centaines de millions de personnes. Sinon nous serions déjà le couteau entre les dents à lutter contre la rumeur illuminati.Magus, pardon, mais je crains que tu ne vives trop dans tes livres et que cela ne te cache la réalité: tout musulman un tant soit peu pratiquant sait que allah a laissé des "traces" prouvant l'origine non-humaine des versets. C'est d'ailleurs de nos jours une des causes des conversions. Et tu conviendras que quelqu'un de sérieux, qui s'est tapé une décade d'études et s'est fendu de publications ne peut se contenter d'une citation visiblement trouvée dans google sans l'appareil critique minimal pour être recevable : ouvrage, page de l'ouvrage, authentification par le philologue qui aurait naturellement relevé la phrase pour en dire si c'est un ajout de copiste ou non... B.A.-ba de la source en histoire.As-tu vérifié si les livres cités comme "Les mensonges des prophètes" (Mahãriq al-anbiya) et ces phrases autant anti-religions révélées qu'anti-prophètes sont réels ou pas?J'aurais plutôt du dire: ont été réels. On ne les connait plus que par l'intermédiaire des réfutations aportées par ses opposants, surtout Abu Hatim al-Razi (ils ont même nom, mais tout les oppose) dans ses "contre-arguments". Rhazès condamné et décapité... mais d'où ça sort ? o_OOula, mea culpa. Non, il n'a pas été décapité, pas lui. Il y avait au départ 2 phrases dont une que j'ai effacée juste avant de poster car elle sortait du sujet, et je me suis emmelé les pinceaux.Al-Razi fut vivement attaqué pour ses pamphlets anti-prophète, il dut se défendre dans un tribunal mais pas mis à mort. Voir "Freethinkers of medieval islam" de Sarah Stroumsa, p.91 à 120. J'y jetterai un oeil, mais tu as bien conscience que ce n'est pas un historien?Il peut être calé en histoire sans en avoir le certificat, non? Ou bien tu penses que les historiens sont une élite et que le sésame ne peut s'obstenir que par un parcours universitaire spécifique?

Mais pourtant l'islam se définit comme la "religion de la paix", non? C'est ce qu'on nous raconte à longueur de forums.Et quand on gratte un peu la surface bien lisse, on s'aperçoit que guerres et batailles ont été initiées par le prophète lui-même. ca je m'en fous, ca s'appel la guerre, la conquête,Oui, on est bien d'accord, il s'agit de guerres. Mais de guerres menées par un homme soit-disant choisi par dieu pour révéler aux homme la religion de la paix. Normalement, ça devrait être contradictoire. Entre autres, oui. En tout cas, l'évangélisation a moultes fois servi de prétexte. Ce n'est pas incompatible: le coran interdit de tuer des musulmans sauf quand ceux-ci sont coupables d'actes de corruption sur terre. Aucun rapport avec les religions monothéistes. Les romains avaient plusieurs dieux, dont un dieu de la guerre, vois-tu.Aucun rapport avec une religion que l'on dit aujourd'hui pacifiste alors qu'elle s'est établie dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Europe par la conquête militaire. Et cette conquête est voulue par le coran et fut initiée par mohammed.

C'est bien la preuve que ce n'est pas au nom de l'Islam que l'Inde fut conquise...Quoi?J'ai relu plusieurs fois, je ne vois pas la "preuve" dont tu parles. Si si, c'est bien au nom de l'islam que la péninsule arabe, puis les divers pays africains, asiatiques et européens furent conquis. C'est même le coran qui l'ordonne. Oui, aussi. Mais religieuses également. Dans le cas de l'Inde, il fallait abattre le polythéisme qui y régnait. N'importe quoi.L'avant-dernière fois que allah a envoyé son ange parler à mohammed, il y avait dans le message révélé: 9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu’à ce qu’ils versent la jizya par leurs propres mains, après s’être humiliés." Et c'est allah qui l'ordonne, pas de contexte humain à faire valoir. Ton histoire à propos des actes toujours posés en son nom propre, tu peux notoirement l'oublier. Ben oui c'est dommage... vous n'avez qu'à choisir vos propres sources et à apporter des chiffres si vous n'êtes pas content.Oui oui, enfin, c'est plutôt à toi de prouver ce que tu avances. Et en l’occurrence, utiliser un institut de sondage en guise de preuve et donner un lien qui mène vers... des entrepreneurs gallois, cela démontre surtout que tu n'as pas volé ton pseudo. Ben non puisque ce lien est celui de la page de Wikipédia utilisé pour référer les chiffres donnés au sujet du nombre de morts de la guerre du golf...La page Wikipedia? Mon pauvre vieux, de quoi parles-tu?Je te rappelle ta phrase: "L'institut de sondage britannique Opinion research business a estimé...". Et le lien que tu as donné, c'était sur opinion.co.uk. Va vérifier toi-même avant de nier. Ben chez-nous les autobus ne sont pas vide... alors souhaiter qu'un autobus soit la cible de terroriste concerne des gens...Déjà répondu. Encore heureux...

Je ne fais pourtant que répéter vos propres propos tenus au sujet de vous-même et de votre peur et de votre dégoût... ce n'est PAS une peur ==> Pourquoi faire semblant de ne pas avoir compris? Je n'ai pas changé d'avis. Pour répondre à ce que tu brandis comme une insulte. C'est ta démarche depuis bien trop longtemps, ça va de 'ta putain de grand-mère' à d'autres plus "cachées" pour échapper à la modération comme 'moron'. UNE réponse faite à UN musulman casse-bonbons, Badr pour être précis. Mais tout simplement parce que les monarques et les élites politiques de cette époque le voulaient ainsi cher petit islamophobe obscurantiste... la religion n'a que peu à y voir.Tu ne sais pas que les religieux dînaient à la table des nobles, as-tu une idée du pouvoir qu'avait un évêque? C'est la religion qui a effacé les ouvrages des savants antérieurs qui ne correspondaient pas aux saintes écritures et qui a mené Giordano Bruno au bûcher.Toi, tu me taxes d'obscurantisme... trop drôle. Et pourquoi pas d'homophobie tant que tu y es? De l'islam, oui absolument. Des savants ont vécus pendant l'ère islamique, certes, mais rien à voir avec une religion qui dit que son prophète est allé visiter les enfers assis sur son cheval volant. Pas de peur mais du dégoût, déjà dit 100 fois.Et de quelle connaissance est-il question? Je n'ai nullement le pouvoir d'empêcher sa diffusion. Par contre, je peux participer à la contre-argumentation en ce qui concerne bonté du prophète et miracles coraniques. Mais enfin, de quoi parles-tu, québecois islamophile? :cool: Est-ce de la charia? Cela tire sa source des paroles d'allah et de son prophète, et pas d'un film de science-fiction. À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'IrakNormal que vous n'ayez pas compris étant donné le piètre état de vos capacités d'interprétation... il parlait de libérer l'Irak de la dictature de Saddam et d'y implanter la démocratie...La guerre au terrorisme c'était pour l'Afghanistan... pour le reste c'était au nom de la liberté et de la démocratie. Voyons ce qu'en dit Le Monde Diplomatique:Donc, en janvier 2002, avant l'invasion, il était bien question d'un "axe du mal" (Irak, Iran, Corée du nord) et de terrorisme menaçant la sécurité internationale ("The Iraqi regime has plotted to develop anthrax, and nerve gas, and nuclear weapons for over a decade..." disait bush). Voilà, c'est éclairci? Rappelle-moi un truc: ils sont laïcs, les bush? Non? Donc on peut parler, pour l'Irak, d'un président chrétien qui mène une guerre, me semble-t-il? Tu deviens ridicule.Les alliés, si tu parles des ricains, sont entrés dans cette guerre après avoir été attaqués par les aliés d'hitler. Ils ont libéré l'Europe du nazisme et, au contraire des russes, ont remis les clés des pays libérés à leurs habitants. Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre...Ah non? Ah dans le fond, tu as raison. Vu qu'il n'a pas inventé les versets du coran, c'est donc allah qui a eu l'idée, non pas de "cette", mais de "ces" guerres. Rappelle-moi: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed?Sérieusement, tu consommes des trucs, non? Mais bien sûr... le soldat qui monte au front le fait de sa propre initiative?

Oh mais bien évidemment qu'ils s'en accommodent, penses-tu. Il y a tellement d'exemples de communes ou de maires qui, sans faire de vagues, achètent aux frais du contribuable un terrain, le revendent 1€ symbolique ou bien financent un centre culturel au milieu duquel trône une mosquée. Alors, ce genre de laïcité qui donne aux minoritaires ce que les lois des majoritaires leur interdisent, bien sûr qu'il peuvent vivre avec.Pas un seul chrétien, juif, bouddhiste ou athée ne pourrait attendre un telle aubaine dans un pays musulman. Vrai ou faux? Même genre de provocation. Pour autant que l'on soit pays d'héritage judéo-chrétien, je crois que ça fait quelques siècles que l'on ne tire notre droit de la bible. Dès lors, il faut raison garder dans le débat.Il a fallu 15 siècles pour se débarrasser des cathos au pouvoir et obtenir un droit civil, mais tu verrais d'un bon oeil le fait d'intégrer dans nos lois des diktats religieux venus d'une religion pire encore que la 1ère? Je lutte surtout contre les excès et la bêtise, n'importe où je puis la relever, m'y intéresser ou proposer le fruit de mes lectures. Républicain et athée, il est naze de me prêter l'acceptation des cantines halal procédé lamentable - pour dénigrer mon propos - qui aurait pu être évité si tes arguments en rapport avec le sujet se suffisaient.Je ne crois pas avoir tenté de te dénigrer, désolé si tu le prends de la sorte.Je répondais à ta phrase: "En République, nulle religion n'est sacrosainte". Je réaffirme: si tel est le cas, alors comment cette religion a pu imposer ses désidératas dans des écoles publiques? Retirer les crucifix puis laisser rentrer le halal, ça ne te semble pas contradictoire? Mais enfin, on juge une religion d'après les gens qui la pratiquent réellement, pas sur les 85-90% pour qui islam se résume à ramadan 1 fois par an et pas de viande de porc...Sincèrement, tu en connais beaucoup des français "de confession" qui clament haut et fort et en public que la religion doit passer, sans concession, après la république? Mais si, c'est aussi à ça que sert la connaissance de l'histoire: en déduire une marche à suivre pour éviter de refaire les erreurs du passé. mon but n'est pas l’engueulade. Je ne suis pas d'accord avec tes idées et ta vision du monde, c'est tout.

Certes, et alors ? Pour l'époque ce n'était déjà pas inédit...Justement, tu mets (encore) le doigt dessus: ce n'était pas inédit.En somme, la religion de la paix et son prophète se sont conduits comme tous les tyrans qui les avaient précédés, rien de plus si ce n'est une nouvelle version de la parole divine. Tu fréquentes vraiment des musulmans? Des pratiquants? Si tel est le cas, je ne peux pas croire une seule seconde qu'ils ne te vantent pas les bienfaits, la sagesse, les "valeurs" et la paix apportés par leur prophète apôtre d'allah... Or, en réalité, ce monsieur n'était rien de plus qu'un chef militaire qui a ajouté le coran comme une nouvelle corde à son arc. Quel empire ? Je ne connais que le sultanat de Delhi auquel succèdera l'empire Moghol: la structure de cet empire n'a rien à voir avec ton descriptif, puisque l'aristocratie s'ouvrait à plusieurs religions.Ok pour le descriptif en MP, curieux de lire ça.Parce que le coran dit absolument le contraire. Oui et ? Ai-je discuté le rôle de transmission de la culture grecque du monde arabo-musulman ? Jamais...Il ne me semble pas, non. Mais tu mets plus l'accent sur le développement que sur la base de leurs connaissances. Cela m'énerve, je l'avoue, car cette base est souvent remise en cause par des musulmans qui croient que Galien est une invention occidentale, voire sioniste, qui n'a d'autre but que diminuer leur religion. Non et je m'en excuse auprès de l'assemblée des historiens réunis que tu représentes. Je n'ai lu qu'un article paru dans la revue Arabica, je ne connais pas l'ouvrage dont tu parles. Et ? J'ai discuté le chiffre (car je sais d'où il vient), pas le massacre. Néanmoins, qu'est-ce que cela a à voir avec notre sujet ? Rien du tout.Disons que cela éclaire un peu les moyens mis en œuvre par cette "civilisation". Je suis persuadé que les mêmes massacres auraient également eu lieu en Afrique du nord et en Europe si les habitants n'avaient pas été "gens du livre". C'est sous-entendre que tout musulman croit à ces préceptes. C'est malhonnête.Mais enfin, tout musulman qui se respecte se doit de croire et d'appliquer la parole divine, je ne l'ai pas inventé!Si certains sont assez intelligents pour passer au-dessus de cela, l'honneur leur revient à eux et non pas à ce livre abject. Mais pas du tout, Matthieu, Luc et les autres sont des humains qui expriment leurs visions humaines de faits qui ont mis en cause des humains. Alors que le coran ne vient d'aucun homme mais d'allah. Aucune comparaison possible. Question sotte. Je pense que le débat peut se passer de ce genre de provocations.Ce n'était pas une provocation, Magus. Certains imams se sont déjà prononcés quant à l'application de la charia dans les lieux où les musulmans sont ou seront majoritaires. Des sondages anglais (ça manque en France) sont venus confirmer l'envie d'un islam pur, revenu à ses origines, en guise de réponse à la perverse société de consommation.Je ne peux qu'espérer que vous (au pluriel) sortiez un jour du monde de bisounours dans lequel vous pensez évoluer.

Je rebondis surtout sur des historiens, que je crois un peu plus versés dans le sujet que l'assistance, dont majorité ne dispose que de google pour reprendre ce que je puise de mes lectures.Merci pour eux :blush:Plus haut, tu dis à Budeia qu'il est prétentieux. Mais pour le coup, toi, tu es un peu méprisant, non? Ça ressemble à certaines phrases de forumeurs qui disent, en gros: tu n'es ni exégète de l'islam ni imam, tu ferais mieux de te taire. Avec plaisir, mais alors sois plus précis: de quelle reprise ou de quelle réponse s'agit-il? Celle qui te concernait, ou celle faite à Yop ou une précédente?Je précise que si je n'ai pas la "démarche de l'historien" ni celle de l'exégète, c'est assez normal, je n'en suis pas un... alors, je dois bassement me contenter de google (oui, c'est ironique). Effectivement, si l'on part d'une définition de "civilisation" aussi étriquée, on entendrait le concept comme ne reposant que sur une seule religion, niant l'existence de populations entières.Tout dépend de la religion en question et du cadre qu'elle laisse aux populations pour s'épanouir.Dans le cas d'une religion comme l'islam, la civilisation et ses lois sont essentiellement religieuses. Si l'islam connu un essor aussi fulgurant, si les maures ont franchi la Méditerranée pour venir rayonner à Cordoue, c'est parce que la religion leur demande de le faire. Sinon, il n'était pas question de civilisation, je répondais à: "les savants sus-cités par Jacques Verger sont tous arabo-musulmans." Je ne crois pas être hors contexte en te faisant remarquer que ibn Ishâq et Ishâq al-Isra'ili ne sont ni arabes, ni musulmans et que al-Razi était perse et qu'il était loin de prôner l'islam. Des autres religions? Oui, mais en minorité silencieuse, en tant que sous-citoyen payant pour continuer d'avoir le droit de ne pas se convertir dans son pays conquis.Ce monde musulman prend son envol du pays que l'on appelle aujourd'hui Arabie saoudite, et dans ce pays natal de l'islam, païens, juifs et chrétiens ont été éradiqués. Évident pour toi (et pour moi ), mais pas une généralité. Si tu en doutes, fais un tour sur le net et dis-moi combien de sites affirment à grand renfort de vidéos que les arabes ont inventé les maths, la médecine et l'astronomie, que les chiffres arabes le sont réellement et que le verset parlant de l’embryologie ne vient pas de Galien. Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que ces avancées scientifiques n'ont rien à voir avec la religion; contrairement à ce que disent les musulmans pratiquants, le coran n'est pas le commencement de toutes les sciences modernes. Et tu conviendras que quelqu'un de sérieux, qui s'est tapé une décade d'études et s'est fendu de publications ne peut se contenter d'une citation visiblement trouvée dans google sans l'appareil critique minimal pour être recevable : ouvrage, page de l'ouvrage, authentification par le philologue qui aurait naturellement relevé la phrase pour en dire si c'est un ajout de copiste ou non... B.A.-ba de la source en histoire.Mais malheureusement la censure islamique est passée par là, ses livres jugés hérétiques ont été brûlés. Pour autant que je sache, on en connait malgré tout quelques passages par l’intermédiaire des réfutations écrites peu de temps après et qui reprennent les critiques de al-Razi.Ses vues sur la religion en général et l’Islam en particulier lui valurent d’être décapité pour blasphème et il ressort clairement de tout ceci que le plus grand esprit de l’âge d’or de l’Islam n’avait aucune sympathie pour l’islam. Enfin, si tu veux un avis extérieur, il y a ce livre "L'islam au risque de la laïcité", Émergences et ruptures, André Durand, Édition l'Harmattan, 2005 Encore un mot à propos de la "civilisation" musulmane: je présume que tu connais le nom de ibn Khaldoun? Historien et philosophe du 14ème siècle, considéré comme l'inventeur de la sociologie, c'est par ses écrits que l'on connaît le détail des conquêtes arabo-musulmanes, les autres sources furent en grande partie pillées, détruites, annihilées. Il fait partie - comme Averroès et al-Razi - de ceux qui sont sensés représenter l'âge d'or de la civilisation arabo-musulmane de par leur science(s) et leur philosophie avancée et leurs noms sont souvent utilisés par des personnes qui voudraient voir l'islam rentrer dans nos us et coutumes. Pourtant... si on y regarde d'un peu plus près: "Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné. [...] Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d'appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s'il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. [...] Sous leur domination la ruine envahit tout. Ils imposent aux gens de métier et aux artisans des corvées pour lesquelles ils ne jugent pas convenable d'offrir une rétribution. Or l'exercice des arts et des métiers est la véritable source de richesses[...]; l'ordre établi se dérange et la civilisation recule. Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c'est de tirer de leurs sujets de l'argent, soit par la violence, soit par des avanies. Pourvu qu'ils parviennent à ce but, nul autre souci ne les occupe. Régulariser l'administration de l'état, pourvoir au bien-être du peuple soumis, et contenir les malfaiteurs sont des occupations auxquelles ils ne pensent même pas [...]; aussi les sujets d'une tribu arabe restent à peu près sans gouvernement, et un tel état de choses détruit également la population d'un pays et sa prospérité." "Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés: la civilisation en a disparu, ainsi que la population; le sol même paraît avoir changé de nature" Les 2 citations sont tirées de son livre "Les prolégomènes" (Muqaddima) qui date de 1377: édition Imprimerie Impériale, tome 1, p. 310 pour la 1ère, p. 312 pour la 2nde. Drôle de discours pour quelqu'un sensé représenter la pensée et la culture islamique, n'est-il pas? Voyons Magus... il n'est pas arabe mais perse, il n'est pas musulman mais, au mieux, agnostique, il décrie le prophète et la religion... mais tu le classes dans les arabo-musulmans? Dans les deux enfin, je ne vois pas en quoi il faudrait les dissocier pour parler du monde arabo-musulman. Cette séparation n'est qu'une vue de (ton) l'esprit.Si ça peut te faire plaisir et/ou te tranquiliser de croire que mon esprit est tordu... :)Note quand même que ceux qui ont tenté de concilier Aristote et foi l'ont payé très cher. Même remarque sur le principe de civilisation.Même réponse qu'au-dessus.Faire semblant de croire que cette médecine vient du coran ou de la civilisation qui en nacquit, c'est donner du carburant au prosélytisme musulman et donner envie à des gens qui cherchent leur voie l'envie de se convertir pour de fausses raisons: les pseudo-miracles coraniques. Idem => Et pour renchérir, ce serait dire que l'Empire romain, de culture grecque, n'a rien apporté de romain à notre pays. C'est absurde.Justement, tu as mis le doigt dessus. Quelles sont les véritables avancées romaines (hormis la science militaire)?Est-ce injuste de dire que leur civilisation prolifique s'arrête (en Occident) avec le christianisme? J'ai pris quelques exemples, je n'ai prétendu à l'exhaustivité. Il n'y a donc aucun dommage.Je disais juste que le même raisonnement s'applique à ces 3 personnges.